Ma Come Ti Vesti?!

[Isher]

@Isher: La moda è arte - a mio avviso - in quanto attività umana che porta a forme creative di espressione estetica,

carica di significati e messaggi ulteriori a quello del mero consumo (l'indossare, il coprirsi).

 

E' questo punto che andrebbe sviluppato e precisato: da un lato i messaggi estetici che la moda veicola (quali? come?

sono definibili e prevedibili? eccetera), dall'altro il rapporto, che pure c'è e non può essere tolto - pena la soppressione

della moda stessa in quanto arte e in quanto quel qualcosa di determinato che essa è - tra arte e consumo. Quest'ultimo

è forse il punto più interessante. E dal lato del consumo metterei una serie di altre cose: l'effimero, la potenza, l'evasione.

 

Il soggetto ovviamente non può essere slegato dall'oggetto.

 

Ma anche sì: in un museo di costumi teatrali o di semplici capi d'alta moda non troverai il bellissimo indossatore che

li indossava e che tanto ti piaceva...

D'altra parte i costumi di scena di Maria Callas sono straniati rispetto alll'artista morta, ma ne serbano anche un

simulacro, un alone magico.

E' un discorso complesso: in ogni caso soggetto e oggetto possono stare insieme ma anche separati.

 

Certo la moda viene utilizzata come l'architettura da un soggetto, ma allo stesso modo la danza e la musica vengono

utilizzate come forme di intrattenimento oltre che fini a loro stesse.

 

Con la grossa differenza che l'utilizzazione è coessenziale alla definizione di moda, e ne rende lo specifico, laddove

l'intrattenimento è una forma degradata di uso della musica, il cui retto uso è la fruizione estetica.

[Altair]

E' questo punto che andrebbe sviluppato e precisato: da un lato i messaggi estetici che la moda veicola (quali? come?

sono definibili e prevedibili? eccetera), dall'altro il rapporto, che pure c'è e non può essere tolto - pena la soppressione

della moda stessa in quanto arte e in quanto quel qualcosa di determinato che essa è - tra arte e consumo. Quest'ultimo

è forse il punto più interessante. E dal lato del consumo metterei una serie di altre cose: l'effimero, la potenza, l'evasione.

 

Che la moda manda maessaggi è indubbio. Per farti un esempio, nel 2009 Alberta Ferretti propose abiti

molto colorati, con linee motlo eteree e divertenti e tessuti ecologici: il messaggio era contrastare la crisi

economica e il conseguente stato d'angoscia generale con abiti che fossero il più possibile allegri, gioiosi,

spensierati ed ecosostenibili. Un contrasto forte con la "pesantezza" tipica di quel momento.

 

Il rapporto fra arte è consumo c'è, ma c'è anche nella musica e nell'architettura, no?

 

Che poi la moda sia oltretutto carica di plusvalori: status symbol, ricchezza, buon gusto... questo è vero; ma ciò è vincolato

anche al momento storico cogente in cui più di tutti la moda "va di moda".

 

Ma anche sì: in un museo di costumi teatrali o di semplici capi d'alta moda non troverai il bellissimo indossatore che

li indossava e che tanto ti piaceva...

D'altra parte i costumi di scena di Maria Callas sono straniati rispetto alll'artista morta, ma ne serbano anche un

simulacro, un alone magico.

E' un discorso complesso: in ogni caso soggetto e oggetto possono stare insieme ma anche separati.

 

Ok si, ci può stare.

 

Con la grossa differenza che l'utilizzazione è coessenziale alla definizione di moda, e ne rende lo specifico, laddove

l'intrattenimento è una forma degradata di uso della musica, il cui retto uso è la fruizione estetica.

 

Secondo me no, anche la moda può essere fruizione estetica. Ad esempio gli abiti d'alta moda

creati a scopi celebrativi e mai messi in vendita (ma rimasti in musei specifici). La musica viene

invece quasi sempre, così come al moda, utilizzata. Nel caso della musica per fini di intrattenimento

e consumo.

[Isher]

Sì, anche la moda può essere fruizione estetica: solo che quello che nella musica, nella letteratura,

nella pittura è la regola - la fruizione estetica, appunto - qui è l'eccezione. O almeno lo è come pura

fruizione "disinteressata", perché basta indossare quel capo perché, anche se uno ne fruisca

esteticamente, non faccia contemporaneamente anche un'altra cosa (indossarlo), atto "interessato",

laddove la fruizione estetica è di per sé disinteressata. D'altra parte una fruizione disinteressata di un

abito presumo dovrebbe essere il contemplarlo, vederlo, e basta. Ma allora non stiamo parlando più

di moda, nel senso pieno del termine. Insomma, a mio parere una differenza c'è, e

non potrebbe non esserci, proprio perché la moda ha una tangenza strutturale, non accidentale,

con altre sfere oltre l'arte: la più evidente è l'appropriazione personale/utilizzazione.

 

L'utilizzazione (intesa come cosa diversa dalla fruizione) della musica è il mero consumo di essa:

ad esempio, se io la uso come sottofondo mentre faccio l'amore con la persona amata, oppure se

la uso come sottofondo per studiare, dove di fatto non la "ascolto" ma me ne lascio impregnare,

oppure ho verso di essa un'attenzione fluttuante, superficiale, o ancora se vado in discoteca, dove,

anche se la musica suonata mi piace immensamente, io la utilizzo per farmi compagnia, o eccitarmi:

ma appunto queste son cose diverse

dalla fruizione estetica, e non esistono forse neppure per arti come la pittura, o il teatro, o la danza.

[Altair]

Ciò che dici è giusto ma la domanda allora è:

 

La fruizione estetica è l'unica prerogativa necessaria

per un'attività umana per essere definita arte?

 

Secondo me si, anche qualora non sia predominante

come nella moda o nel teatro e sia affiancata da un

uso interessato.

[Isher]

Per le Arti Belle, sì.

 

Il fatto è che il concetto di arte è vasto, e meglio si fa a pensarlo in latino: ars.

Dove l'ars comprende varie arti: le arti belle, le arti utili, e attività che confinano

con i mestieri (pensiamo all'uso medievale/rinascimentale del termine).

 

Per le arti belle direi che la contemplazione/fruizione disinteressata è la regola.

E tuttavia anche le arti belle possono essere piegate a un uso improprio.

Per quelle che credo si chiamino ancora le «arti minori», la produzione essa

stessa e l'utilizzazione sono l'aspetto qualificante.

 

Forse, oggi, nel nostro mondo, la moda è un'arte minore, il cui specifico è

di essere capace di rivestirsi a sua volta di molti altri vettori, e di rappresentarli,

magari in modo potenziato, o investito di vari significati: non so quanto numerosi

possano essere, se uno si provasse soltanto a identificarli e nominarli.

 

E allora forse l'artisticità della moda, intesa questa volta come il suo potenziale

magico, affascinante, è in questo poter essere specchio di mille cose indefinibili,

e soprattutto transitorie, pura ghenesis, affascinante fluttuare e passare di forme.

Non dimentichiamo infatti che la moda, tanto più è alta, tanto più è effimera:

deve esserlo.

 

Di qui anche il suo grande fascino.

[Almadel]

Esiste un abito specifico che paragonereste alla Nona

o a "la Dama con l'ermellino" o alla Divina Commedia o al Partenone?

[yalen86]

Alla fine purtroppo penso che ci sia gente che non sa nemmeno cosa sia la Dama con l'ermellino o la Divina Commedia in quanto non se ne interessa.. e si interessa solo di altre cose tipo la moda.

 

(per prevenzione: questa non è una frecciata) :)

[Hinzelmann]

C'è anche gente che si interessa al cd. mercato dell'arte contemporanea, su cui

ci sono da decenni polemiche fortissime ( tanto più forti per il fatto che non si tratta

di arte applicata )

 

Warhol, con un touch molto gay aveva invece ribaltato il gioco con le sue Icone

ed il concetto di arte consumabile, prima ancora che si determinasse.

[Altair]

Esiste un abito specifico che paragonereste alla Nona

o a "la Dama con l'ermellino" o alla Divina Commedia o al Partenone?

 

Esistono abiti che sono vere e proprie opere d'arte? Si.

Le paragonerei con qualsiasi altra cosa che non sia un vestito? No.

 

Così come non paragonerei Il Centre Pompidou di Renzo Piano ad

un opera letteraria come i Demoni di Dostoevskij. E' sempre arte ma

sono due cose diverse.

 

Alla fine purtroppo penso che ci sia gente che non sa nemmeno cosa sia la Dama con l'ermellino o la Divina Commedia in quanto non se ne interessa.. e si interessa solo di altre cose tipo la moda.

 

(per prevenzione: questa non è una frecciata) :)

 

Confesso che ci sono stati periodi della mia vita liceale in cui

avrei voluto fortemente potermi disinteressare di entrambe le opere.

[Almadel]

In realtà sei riuscito a fare un paragone tra il Pompidou e i Demoni :)

Non ci vuole poi molto: per entrambe le opere usi la parola arte

come dici cane di fronte a un alano e a un chihuahua.

Volevo sapere se potevate indicarmi un modello che chiami arte.

 

La mia definizione di Arte riguarda sempre l'Immortalità.

So che Bach sarà tale e quale anche fra mille anni,

mentre le Spice Girls saranno al massimo un fenomeno (estinto) di costume.

Virgilio e Moccia non passeranno nello stesso modo il setaccio della Storia.

[dreamer_]

E' sorprendente come in questo forum ogni discussione divenga

una disputa filosofica {anche piuttosto sterile, per giunta}

[Ariel]

Sterile? Io la trovo invece molto interessante.

 

La moda è in realtà interessantissima, e senza dubbio un arte o almeno parte di un'Opera quando viene applicata al Character Design.

A quel punto però non è più questione di stile o eleganza, che sono totalmente ininfluenti, ma di coerenza col personaggio. Il messaggio diventa molto più importante, e il design è finto-schiavo (in realtà giusto padrone) di esso.

Non so se paragonarlo alla Divina Commedia ma la divisa di Corto Maltese da sola evoca anche lei mille sentimenti, mille storie con uno sguardo. Via col Vento non sarebbe lo stesso film se la O'Hara indossasse abiti diversi.

 

Insomma la moda è un'arte come la Fotografia, il Montaggio...non c'è ragione di negarlo. E' una delle espressioni del design a cui siamo più spessi esposti, e una delle poche di cui siamo consci.

[Almadel]

Tutti adoriamo lo stile di Corto Maltese.

E non dimentichiamo che anche le basette

sono una forma d'arte ai livelli d'un Ariosto. :)

[dreamer_]

Scrivo sterile perché mi dispiace vedere che nelle Discussioni, non si discuta affatto;

semplicemente ognuno si arrocca nella propria posizione e si avanti ribadendo per pagine

la propria posizione senza veramente metterla in "discussione". Ma forse pretendo troppo da

un forum nella rete.

 

Tornando invece all'argomento "Moda", sottolineo che è molto raro che i costumi

rimangano nei secoli per la loro bellezza intrinseca ma è invece molto frequente che rimangano

come espressione artistica di una certa cultura, dalla semplice e celebre giacca di Napoleone

agli innumerevoli abiti da festa di Maria Antonietta all'abbinamento giacca antracite-bombetta

che è il simbolo della banca d'Inghilterra nell'800, sono tutte forme d'espressione, come la venere di

Willendorf, che vanno ben oltre una piacevole prima impressione dell'occhio.

[Almadel]

Sì, Dreamer_, appunto.

Volevo dire che se vedo la giacca di Napoleone, dirò:

"Eh, è proprio il segno di un'epoca. Com'è napoleonica!"

Ma se invece guardo le opere del Canova, suo contemporaneo,

dirò "Accidenti, questa Paolina Bonaparte è immortale

quanto la Nike di Samotracia!"

 

Nella mia testa sono due sensazioni diverse

e chiamo arte solo la seconda.

[Ariel]

Ok, il tuo punto di vista è valido e te lo concedo anche con un sorriso, nel senso che sono due tipi di arte molto distinte, ma se la prima non vuoi definirla arte, allora come?

 

E poi, anche se i singoli abiti non sono Opere, l'idearli non può comunque essere un'Arte, nel senso che è necessario attraversare un processo artistico e creativo per realizzarli? E non parlo del cucirlo fisicamente, che è artigianato, ma dell'ideazione vera e propria.

[Almadel]

Non è che io dubiti a priori che "la creazione di modelli d'abbigliamento" sia un'Arte.

Solo che ci sono delle cose che - appunto - non mi tornano.

 

E ci sono anche delle differenze tra "l'esperto d'arte"

- che deve scoprire oggi ciò che sarà bello anche domani -

e "l'esperto di moda" - che deve sapere oggi ciò che è bello oggi -

 

La Moda è effimera e l'Arte è eterna.

Forse ho una concezione pre-Warhol dell'Arte

(in effetti non c'è una Musa della Sartoria...);

ma mi pare strano buttare nel water duemilacinquecento anni

di teoria estetica per compiacere la "moda" degli ultimi cinquanta.

 

Non intendo togliere valore a questo disciplina.

Anche la Gastronomia è una "arte effimera",

come lo è l'Arte Amatoria; ma non a fino a questo punto...

La miglior frittura di pesce della Serenissima e una notte con Casanova

- gustandole oggi - saranno sempre migliori di una parrucca incipriata.

[Hijack]

Lo vedo ogni tanto quando mi imbatto in quel programma girando canale...è divertente ma niente di più. E poi anche i conduttori a volte sfoggiano di quei vestiti osceni che gli tolgono il diritto di giudicare il modo di vestire degli altri. Finisco sempre per chiedermi se Enzo sappia cosa sia una tuta...

[Loup-garou]

Premesso che a me la moda sta antipatica e che forse sarebbe il momento che qualche mod separasse la discussione, darò il mio parere.

 

Secondo me l'arte è eterna perché ha la capacità di descrivere e di comunicare una visione o un'emozione del mondo interiore dell'artista. Descrive in quanto la sintetizza, comunica perché la rende percepibile al destinatario.

Anche se la definizione di arte è difficile da dare, si parla generalmente di arte (intesa nel senso inglese di art e non nel senso inglese di craft, che è un generico saper fare) quando entrano in gioco sentimenti, intuizioni, sensazioni dello spirito e altri elementi non razionali. Qualcosa insomma che è personale, in quanto è qualcosa di molto intimo e difficile da condividere per il soggetto, e allo stesso universale, in quanto comune a tutti gli uomini.

 

Non credo di aver mai sentito affiancare la parola arte a una cartina stradale, a un saggio filosofico o a un trattato scientifico, nonostante anche tutte queste cose descrivino e comunichino qualcosa. Ma comunicano qualcosa di diverso, che non rimanda a questo mondo interiore.

 

 

Non credo quindi che ogni forma di craft sia automaticamente art. E in particolare per me è difficile immaginare che possa esserlo la creazione di capi di vestiario.

A me sembra che i vestiti non siano ancora messaggio, ma semplici strumenti.I vestiti possono essere facilmente incorporati in altre forme d'arte: in un dipinto anche i vestiti del soggetto rappresentato giocano il loro ruolo nell'insieme, così come nello spettacolo teatrale i costumi come tutti gli attrezzi scenici possono contribuire alla comunicazione.

 

Non a caso il destinatario naturale di un vestito non è l'osservatore/ascoltatore/ecc. passivo, ma colui che è destinato a indossarlo e quindi usarlo per comunicare un proprio messaggio.

 

 

Questo è quello che penso. Ovviamente qualcuno può smentirmi e provare a farmi vedere qualche vestito che per lui comunichi qualcosa.

Come dice Almadel, la giacca di Napoleone o gli abiti di corte possono al massimo farmi pensare a un'altra epoca specifica, ma si tratta di qualcosa di troppo impersonale e neutro come messaggio per farmi pensare anche solo lontanamente alla parola "arte". Anche una baionetta mi fa pensare al Rinascimento, non c'è bisogno di tirare in ballo l'arte.

[AndrejMolov89]

Sono due mezzi comunicativi diversi e hanno diversi limiti e possibilità di dire qualcosa. La moda non può comunicare qualcosa che vada oltre al costume e al modo di vivere di un determinato periodo storico, invece l'arte può dare qualcosa in più, un valore aggiunto che permette di dare l'imprinting soggettivo dell'artista.

Secondo me si fa l'errore di vedere l'attributo arte come un modo per dare prestigio o rendere superiore qualcosa, invece credo che sia semplicemente un modo per distinguere due finalità diverse.

[Altair]

Un esempio di opera d'arte?

 

Il tailleur classico di Coco Chanel, questo ha fatto davvero la storia:

 

[Almadel]

Aspettavo proprio Coco Chanel :)

E' proprio il modello che avevo in mente:

in qualche modo è immortale.

[Loup-garou]

Un esempio di opera d'arte?

 

Il tailleur classico di Coco Chanel, questo ha fatto davvero la storia:

Continua a non comunicarmi niente. Che cosa ci vedi?

 

Anche Edison ha cambiato la storia. Questo non rende la lampadina un'opera d'arte.

Anche Giustiniano ha cambiato la storia. Questo non rende il Corpus iuris civilis un'opera d'arte.

 

A meno che voi non adottiate una concezione di arte molto diversa dalla mia, per cui un po' tutto è arte, e quindi praticamente niente lo è.

 

Aspettavo proprio Coco Chanel :)

E' proprio il modello che avevo in mente:

in qualche modo è immortale.

Giudicare l'immortalità di qualcosa a meno di un secolo di distanza è un'ardua impresa.

[Almadel]

Ok, aspettiamo 500 anni, allora.

See you later, Coco!

[Hinzelmann]

Una prima riflessione sulla moda, si ha in ambito sociologico

Barthes propose ad esempio un parallelo tra analisi della moda

e linguistica.

 

Seguendo questa traccia come esiste la lingua ( francese ) rispetto

alla parola ( dell'individuo ) così il costume ( istituzionalizzato ) rispetto

all'abbigliamento ( individuale ).

 

Il "vestiario" è l'insieme di costume e abbigliamento.

 

Il vestito di Coco Chanel sicuramente è un capo di vestiario che riesce

a "fare costume" ( e in questo senso sicuramente fa storia )

 

Fin qui però con abbigliamento, costume, vestiario...non siamo ancora

approdati alla definizione di "moda"

 

Il concetto di moda cambia radicalmente nel novecento quando da elemento

di caratterizzazione sociale ( il contadino, l'operaio, l'impiegato ) diventa un

codice comunicativo produttore di senso ( componente una identità variabile

non più una caratterizzazione sociale )

 

A questo punto il concetto di moda diventa autonomo rispetto a costume

abbigliamento e vestiario, pur persistendo persone che se ne sottraggono

in vario modo ( ad esempio attraverso lo stile nel vestire, e poi fra i giovani

attraverso il look: non c'è molta differenza fra lo stile a quadrettoni del

conduttore e un look giovanile...entrambe le cose sono abbigliamenti

più o meno felici, ma non è la moda )

[AndrejMolov89]

@ Loup Gauro:

 

Trovo più opera d'arte una lampadina, che il barocco (letteratura italiana

barocca)

 

Secondo me si usa arte come sinonimo di elitè, ciò che è arte è elitario. :)

[Loup-garou]

Trovo più opera d'arte una lampadina, che il barocco (letteratura italiana

barocca)

Detto questo che mi hai detto, scusa? Spiega.

 

Capire perché il barocco non sia per te arte non mi interessa granché, anche perché non sono un amante del barocco. Mi interessa di più capire che cosa vuol dire per te che la lampadina è un'opera d'arte, visto che significa che non attribuiamo alla parola lo stesso significato.

[AndrejMolov89]

Il mio era semplice sarcasmo. Bisogna definire cosa intendete per immortale, altrimenti anche una lampadina può essere un opera d'arte. Più che immortalità, bisognerebbe parlare di eternità, o comunque di estraneità del tempo, che è diverso da immortalità. Forse era implicito anche in immortalità, ma sarebbe più opportuno togliere la dimensione temporale e mettere in risalto quella del contenuto :=

[Loup-garou]

Guarda che è stato Almadel ha definire arte = immortalità, non io.

 

Io ho detto che è vero che l'arte è immortale, ma ciò è conseguenza del fatto che arte significa questo e quello. Ciò che è arte è immortale, ma ciò che è immortale non necessariamente è arte.

[AndrejMolov89]

Secondo me risulta comunque vaga come definizione. Se l'arte è un semplice mezzo espressivo della singolarità dell'autore, perché allora determinati oggetti non lo sono?

 

Cioè, soprattutto qual'è il mondo interiore che l'artista deve far esprimere dalla sua opera d'arte, affinché sia un opera d'arte? Per esempio se tu vedessi la vasca di cemento in mezzo ad un torrente, la giudicheresti un opera d'arte?

 

Secondo la tua ottica non è tanto l'oggetto ad essere arte, ma il concetto che vuole esprimere ad esserlo. In questo caso l'opera diventa anch'essa uno strumento che rimanda a qualcos'altro.

 

Quindi arte è ciò che viene comunicato attraverso la realizzazione concreta, oppure la realizzazione concreta in sè stessa?