Rapporto con la fede

[Divine]

infatti anche io avevo notato questo errore nel post di @@dreamer : monoteismi e politeismi sono totalmente differenti, forse dovresti (dico a dreamer) spiegare meglio cosa intendi con quella frase citata da @@Isher perchè io così non capisco cosa vuoi dire.

[dreamer_]

@Isher:

mi riferivo al Dio cristiano in quel punto ( sapendo che la maggior parte degli utenti credenti sono panteisti o cattolici).

Non ho comparato monoteismo e politeismo, ma li ho associati in quanto credi in una o più entità trascendenti dotate di volontà. Faccio riferimento alle religioni convenzionali intese come esse fossero al momento della loro elaborazione iniziale, e non alle seguenti interpretazioni ( che io trovo spesso uno sradicamento dal pensiero iniziale ).

E comunque se si vuole scegliere una fede cercando di valicare il proprio background culturale usare la razionalità è l'unico metodo secondo me. E questo farebbe approdare all'agnosticismo se non all'ateismo. Al contrario, fidandosi delle proprie sensazioni si finirebbe per approdare ad una forma di spiritualità personale, piuttosto che ad una religione con dei dogmi. Per questo credo che nessun credente potrebbe approdare al politeismo, che è vincolato da un credo "standardizzato" e non ha una giustificazione filosofica argomentata e completa come alcune religioni monoteistiche.

Inoltre, sarà per ignoranza, ma nel politeismo mi risulta ci sia quasi sempre un dio o un'entità creatrice. (l'animismo non conta)

[Divine]

allora, se uno studia tutte le religioni e le confronta nota inevitabilmente che ci sono differenze sostanziali tra religioni orientali ed occidentali ma nota anche che ci sono tante cose in comune in tutte le religioni.

 

arrivati a questo punto hai 2 strade che per semplificare spiego così:

 

1) atteggiamento del "razionale" tipicamente occidentale--> sono tutte cavolate, non può essere vero---> ateismo/agnosticismo/miscredente

 

2) attegiamento dello"spirituale"--> c'è sicuramente una conoscenza superiore alla base di tutte le religioni---> spiritualità, neospiritualità.

 

Oggi molte persone seguono questa seconda via, della spiritualità, perchè la ricollegano anche ad altri settori della vita.

 

Politeismo e animismo sono due cose differenti:

 

l'animismo sostiene che dio è dentro ogni cosa, anche negli oggetti;

 

il panteismo che tutto è opera di uno stesso dio (gli indiani d'america sono panteisti, perciò tengono molto al rispetto della natura)

 

(quindi panteismo e monoteismo sono conciliabili, anzi secondo me il panteismo è una forma alta, se non forse la più alta, di monoteismo)

 

Il politeismo crede in dei antropomorfizzati che possono aiutare gli uomini e che vanno propiziati, e comunque sì, ci può essere un dio superiore agli altri. Molti dei oggi sono stati "camuffati" dai santi cristiani.

 

il problema è che oggi molte persone si dichiarano atee senza aver fatto determinati studi, solo perchè "se dio è buono perchè permette il male?"---> sono ateo. va bene, sii ateo, che ti devo dire?

[Ilromantico]

Sul serio hai avuto questi episodi?

 

Sì, purtroppo ne ho persino alcuni a "prova di scettico", finché si tratta di visioni, sogni, dispetti, rumori, apparizioni, ecc. chiunque la butta sull'"autosuggestione", ma se ti parlo di spintoni e colpi così forti che ti fanno letteralmente saltare dal divano allora la suggestione va decisamente a farsi friggere. Un lontano parente inoltre è stato posseduto e all'improvviso cominciava a parlare in un perfetto inglese (e parliamo di un tizio che a malapena si esprimeva in dialetto!).

 

Comunque da un po' di anni e da quando sto col mio ragazzo (forse per il cambio di casa) non mi succede più nulla di maligno.

[privateuniverse]

Credete in Dio (in qualunque modo lo vogliate chiamare)?

 

Sì.

 

Credete in una qualche forma di “soprannaturale”?

 

Non in una "qualche forma" (vedi risposta alla prima domanda).

 

Credete nella vita dopo la morte? Se sì, come la immaginate?

 

Sì, ma non so come immaginarla, forse una condizione nella quale diventiamo pura energia (ma mi ha influenzato il libro di Mancuso).

 

Avete maturato o cambiato le vostre convinzioni nel corso della vita? Quanto vi ha influenzato il credo della vostra famiglia di origine?

 

Sì, in parte cambiate, in parte ho oscillato; ma non sono mai stato ateo.

Sicuramente mi ha influenzato, anche se ho finito per fare scelte, in questo campo, parzialmente diverse.

[privateuniverse]

Ritenete che, per dare senso alla nostra esistenza, sia necessario ricorrere a qualcosa che vada oltre la nostra limitata vita terrena? E' indispensabile trovarlo questo senso?

 

1) Necessario no; ma trovo che un senso con un fondamento trascendente sia più solida di una fondata soltanto su un ragionamento razionale.

 

2) Indispensabile no.

Ma cosa lo è?

[Fenix73]

Io sono cattolico. In un primo momento "subivo" semplicemente il catechismo, poi sono entrato in una fase piu critica perchè tanto di quello che si vede nella Chiesa mi si conciliava poco con gli insegnamenti evangelici. Adesso sono in una fase di cosienza ragionata. Nel senso che leggendo e contestualizzando le letture, stò cercando di trovare i significati originari da cui elemntiscremare le sovrastrutture aggiunte dall'uomo nei secoli. Ci sono degli elementi di base imprescindibili che non sono poi cosi tanti in quantità, La Chiesa presenta un sacco di ipocrisie a volte ancxhe io la critico. Ma io sono fatto cosi, quando vedo qualcosa che non mi piace cerco di capire e di dare il mio contributo al cambiamento. Perchè di fianco ad ampollosi cardinali, ci stanno una marea di religiosi che in nome di Cristo portano avanti un operato in favore del prossimo. Non è facile per un gay essere cattolico, ma di fianco ai bigotti ci stanno persone che sono molto piu avanti di quanto le alte gerarchie vorrebbero.

[Cassiopea81]

Non credo assolutamente in Dio, nè nel soprannaturale. Fino a 14 o 15 anni credevo in Dio, anche se già in modo svincolato ed indipendente dalle religioni impartite, ma ci credevo più come un bambino crede ad una fiaba che come risultato di qualche forma matura di riflessione. In quanto al percorso che ho fatto, credo che il risultato del mio ateismo sia un incrocio tra il semiateismo dei miei genitori (anche se non lo ammettono volentieri in quanto ancora influenzati in un qualche modo dalla società per cui ateo=male) e il mio percorso di studi scientifico. Purtroppo (so che è un limite) non mi appartiene alcuna forma di spiritualità, credo solo nella materia e nella casualità. Il mio bravissimo e mitico professore di chimica e biologia delle superiori mi avrebbe definita una scientista. Ovviamente non credo alla vita dopo la morte.

[wasabi]

Non vorrei cercare il pelo nell'uovo, ma questa definizione lascia molto a desiderare.

 

Non siamo in grado di percepire le particelle subatomiche con i cinque sensi.

 

Mi rendo conto di non aver dato una definizione precisa, ma direi che ci siamo capiti.

Per quanto riguarda le particelle subatomiche, esse ci vengono descritte dalla scienza, quindi non rientrano di sicuro nella mia definizione.

[Isher]

Ana-teismo è una nuova corrente spirituale e di pensiero a cui ha recentemente aderito il filosofo comunista Gianni Vattimo.

Scrivo in quel modo la parola per sottolineare che non va intesa, banalmente, come a(n)-ateismo, ma nel senso della preposizione

greca anà, che significa «salita», ma anche «ritorno». Basti pensare all'Anabasi di Senofonte.

 

L'anateismo è quindi un movimento di ritorno e di riconquista del sacro, della trascendenza, di una qualche forma di "teismo".

Il teorico di questo orientamento culturale è Richard Kearney, che impianta quel momento, da cui diparte la risalita alla trascendenza,

sulla fenomenologia. Si tratta cioè di applicare l'epoché di Husserl (= la messa tra parentesi di tutte le certezze o apparenti verità

presuntamente considerate tali) anche a questo campo.

E poiché il punto di partenza dell'epoché è l'ambiente mondano, il regno della sensibilità, tale messa

tra parentesi per Kearney non può che riguardare l'ateismo «naturale» inteso come modo comune di essere nel nostro mondo.

 

Il resto (non moltissimo) lo spiega Vattimo nella sua nota:

 

http://giannivattimo...o.html?spref=fb

[wasabi]

Grazie @Isher

 

Ho trovato interessante quanto hai segnalato e la nota di Vattimo, anche perchè credo di essere in una fase di "anateismo" personale (non avevo mai sentito questa parola prima d'ora, ma l'ho subito fatta mia).

Nel senso che ho superato la fase in cui la mia fede religiosa era dettata dall'imprinting familiare, dal catechismo, dalla parrocchia etc ... Ho vissuto la delusione, cioè la presa di coscienza che ciò che avevo "imparato" e che pensavo di condividere, in realtà non mi convinceva e non mi dava le risposte che cercavo.

Ora sono "alla ricerca" ...

Ateo non lo sono mai stato, l'ateismo e il materialismo non mi appartengono proprio. Così come non riesco più a riconoscermi nelle religioni "ufficiali", nei precetti, nei dogmi etc ...

Però sento il bisogno di spiritualità, della ricerca del "senso" ...

[D.]

Credete in Dio (in qualunque modo lo vogliate chiamare)?

 

No, non credo in Dio, né nello Spirito, né, figurarsi, nell'esistenza dell'anima.

Credo nella terra, nei vermi e nella chimica.

 

Credete in una qualche forma di “soprannaturale”?

 

Credo nell'equilibrio della vita che si fonda su una interazione biochimica.

Una sorta di panteismo che di spirituale non ha nulla: vale bene la cibernetica a spiegarlo, un flusso immenso di informazioni e grandezze di fatto esistenti e trasmissibili.

E' una posizione olistica. Tant'è.

 

Credete nella vita dopo la morte? Se sì, come la immaginate?

 

Certo, la vita continuerà benissimo anche dopo la mia morte. E anche i miei resti saranno sparsi qua e là.

Io però finirò, e una volta per tutte. Direi anche meno male

 

Avete maturato o cambiato le vostre convinzioni nel corso della vita? Quanto vi ha influenzato il credo della vostra famiglia di origine?

 

Sostanzialmente no

 

Ritenete che, per dare senso alla nostra esistenza, sia necessario ricorrere a qualcosa che vada oltre la nostra limitata vita terrena? E' indispensabile trovarlo questo senso?

 

No, per niente. E' l'assunto di partenza ad essere sbagliato, e cioè cercare di dare un senso all'esistenza, presumendo che ce ne sia uno anche se nascosto: la vita, per quanto ne so, di senso non ne ha. O se vogliamo intendere in senso parecchio terreno (l'unico che dica le cose come stanno), possiamo darle tutti i sensi possibili, il che equivale a dire nessuno. Ed è meraviglioso questo essere slegati (e non, come vorrebbe altri, relegati) da attese ultraterrene o imposizioni verticali. Vedere la grandezza del non senso, della terra e della materialità, il nostro posto nell'economia della natura e della vita.

[Almadel]

Credo che i temi che maggiormente mi affascinano

siano le differenze tra il teista e l'ateo

messi di fronte alla Morte e all'Universo

e riguardo al Piacere e al Dolore.

In fondo "l'albero si giudica dai frutti", no?

[wasabi]

Quali sono queste differenze secondo te @@Almadel ?

Hai notato differenze di comportamento ricorrenti tra queste due tipologie di persone?

Una curiosità: perchè Morte, Universo, Piacere e Dolore con la maiuscola? Li intendi come principi fondamentali? Come una sorta di "divinità"?

[Almadel]

Amo le maiuscole,

quando un sostantivo esprime un concetto.

 

Penso spesso alla dignità di fronte alla morte

che hanno avuto molti atei famosi,

rispetto al terrore dei credenti.

Mi chiedo a cosa serva credere in una vita dopo la morte,

se chi non vi crede muore in genere più serenamente.

Gesù sulla croce si lagna più di Petronio Arbitro dissanguato.

 

Riguardo al Cosmo, mi pare invece che i credenti manchino di interesse.

Non è la Scienza che fa diventare atei gli scienziati, è il contrario.

Chi si accontenta di dire che "c'è un Grande Piano" sembra poco interessato

a scoprire le leggi che regolano il Cosmo.

 

Sul Piacere mi pare che sia abbastanza evidente

che i Teisti non ne abbiano una grande stima.

[bradipo]

I.

1-Credete in Dio (in qualunque modo lo vogliate chiamare)?

2-Credete in una qualche forma di “soprannaturale”?

3-Credete nella vita dopo la morte? Se sì, come la immaginate?

4-Avete maturato o cambiato le vostre convinzioni nel corso della vita? Quanto vi ha influenzato il credo della vostra famiglia di origine?

1- non più, o forse in realtà non ci ho mai creduto ma mi è stata ''imposta'' la cosa venendo da una famiglia credente

2- no, se ci fosse non riuscirei a spiegarmi il perché del creare questo mondo, niente di meglio da fare? -.-

insomma se ci fosse una forza soprannaturale perché crearne una naturale?

3- in verità no, ma l'idea non mi dispiace a dir la verità ._.

4- come ho detto nella prima risposta vengo da una famiglia credente (o che almeno tale si reputa -.-), perciò il credere in un dio mi è stato, per come dire, ''imposto'', mi hanno in qualche modo ''insegnato'' a temerlo! poi quando sono diventato un po' più grandicello ho cominciato a ragionare con la mia testa (per modo di dire XD)!

[Fiamma Alata]

1-Credete in Dio (in qualunque modo lo vogliate chiamare)?

- Sì. Un Dio che ha divorziato con la chiesa...

 

2-Credete in una qualche forma di “soprannaturale”?

- Assolutamente.

 

3-Credete nella vita dopo la morte? Se sì, come la immaginate?

- Sì ci credo. Come me lo immagino? Ci sono due aspetti. La reincarnazione e il purgatorio, inteso come presenza su questa terra...

Anche in un ipotetico paradiso e inferno che, in realtà, credo sia una concezione di come potrebbe essere la terra alla fine dei tempi... Ma è molto vaga e la prendo sul filosofico.

 

 

4-Avete maturato o cambiato le vostre convinzioni nel corso della vita? Quanto vi ha influenzato il credo della vostra famiglia di origine?

- Sì, ho cambiato le mie idee nel corso della vita. Il che è dovuto a tutta una serie di fattori scatenanti.

Prima cristiano per passare all'ateismo, ed infine ad essere un'ibrido di entrambi XD

Da queste due esperienze ho capito che è solo colpa della chiesa, e di quello che inculca alla gente da secoli.

Ho capito che la chiesa si nasconde dietro una maschera corrotta e inspessita dal tempo.

Si nasconde dietro menzogne andando in contrapposizione perfino con Dio stesso...

Ma ci sarebbe molto da dire...

Il mio credo "ibrido" mi va bene.

- Il credo della mia famiglia mi ha condizionato poco e niente.

[bradipo]

1-Credete in Dio (in qualunque modo lo vogliate chiamare)?

- Sì. Un Dio che ha divorziato con la chiesa...

 

non sono mai stati sposati . . . o meglio Dio non ha mai contraccambiato

[Fiamma Alata]

non sono mai stati sposati . . . o meglio Dio non ha mai contraccambiato

E come non biasimarlo? XD

[Loup-garou]

Mi rendo conto di non aver dato una definizione precisa, ma direi che ci siamo capiti.

Per quanto riguarda le particelle subatomiche, esse ci vengono descritte dalla scienza, quindi non rientrano di sicuro nella mia definizione.

No, veramente non ci siamo capiti.

 

Che differenza c'è tra credere nel soprannaturale e credere in Dio?

Se il soprannaturale non ha una volontà propria (e quindi non è un dio) ed è in grado di influenzare il mondo sensibile, non è affatto soprannaturale, è semplicemente una forza dell'universo che ancora non conosciamo appieno.

Che cosa avrebbe di speciale che la rende sopra-naturale, se agisce nella natura?

[Isher]

Che differenza c'è tra credere nel soprannaturale e credere in Dio?

 

Credere in Dio significa credere in un Ente Supremo a carattere personale, unico, e dotato di alcuni attributi fondamentali.

Il soprannaturale è il mana dei popoli primitivi, delle prime civiltà storiche, e indica fondamentalmente "ciò che ha potenza".

Non è certamente Dio, né è assimilabile a uno tra gli dèi del politeismo; può essere immaginato in modi molto diversi a seconda

dei popoli e delle civiltà in questione, e sicuramente precede la costituzione di un concetto di divinità.

[Loup-garou]

Infatti non sto dicendo che il mana sia Dio.

Io sto dicendo che il mana, se esistesse, sarebbe scienza.

[Isher]

Il mana è un concetto religioso: non vedo come potrebbe essere tradotto in un concetto scientifico.

 

Lo dico per rispetto della scienza, come della psicologia religiosa.

[Loup-garou]

Beh, mi sembra semplice.

 

Se io sostengo che dicendo Wakabubu porto sfiga a una persona, si tratta di un fenomeno riproducibile in laboratorio e quindi studiabile. Davvero non vedo cosa lo dovrebbe differenziare da qualsiasi altro fenomeno.

[Isher]

Veramente tu hai detto un'altra cosa: che il mana, se esistesse, sarebbe scienza.

Ora dici - se interpreto bene il significato del tuo scoglilingua - che il mana sarebbe oggetto della scienza.

 

Sono due cose molto diverse.

 

Il problema che si pone a questo punto (adottando un'ottica cognitivista) è comprendere di quale scienza esso sarebbe oggetto.

La risposta già c'è: l'antropologia storica, l'antropologia culturale, la psicologia religiosa.

 

Tu, carissimo, vuoi invece trasportarlo in un laboratorio di analisi: il che rivela una visione religiosa della scienza, nel senso che "questa" scienza

è altrettanto assoluta, indifferenziata, olistica, e non conoscente limiti, del mana....

[AndrejMolov89]

Il sovrannaturale per definizione non è scientifico. Se fosse scientifico sarebbe naturale e un fenomeno immanente. Il sovrannaturale è una descrizione metafisica di un avvenimento e un fenomeno che sia spiegabile o meno. Un po' come la provvidenza, qualcosa che spiega qualsiasi fenomeno e la cui esistenza non può essere né provata né confutata.

Il mana non è qualcosa di scientifico, ma esiste come spiegazione della vita e dei moti, come energia del mondo è la forza misteriosa che muove tutto. E' diverso, se fosse riproducibile è immanente e quindi sarebbe nella natura.

* non è un fenomeno che può essere studiato con la scienza= scientifico.

[Loup-garou]

@Isher

Io ho detto: Se il soprannaturale non ha una volontà propria (e quindi non è un dio) ed è in grado di influenzare il mondo sensibile, non è affatto soprannaturale, è semplicemente una forza dell'universo che ancora non conosciamo appieno. Come forza dell'universo è la gravità.

 

Mi sembrava scontato che con scienza intendevo "oggetto di conoscenza scientifica". Non hai mai sentito l'espressione "La tal verità è scienza"?

 

La scienza di cui sarebbe oggetto il mana, se esso esistesse, sarebbe la fisica. Se io dico che esiste una forza che fa sì che in conseguenza dell'azione X (io che dico formule magiche) accade Y, siamo in presenza di un fenomeno naturale come qualsiasi altro.

L'unico motivo per cui parliamo di soprannaturale è perché già sappiamo che è una stronzata, e allora non vogliamo fare ricerche per non rimanere delusi.

 

@Greed

Veramente la mia domanda era: perché sarebbe soprannaturale? Non mi stai spiegando niente.

La Provvidenza ha una volontà (quella di Dio), quindi non è un fenomeno meccanico, automatico. Mentre il c.d. "soprannaturale", toltagli qualsiasi volontà, sarebbe una legge fisica, o una forza, o un'energia, come qualsiasi altra.

[Almadel]

Un Polinesiano però sarebbe assolutamente certo

che sia dimostrabile in un laboratorio d'analisi

il potere curativo di "wakabubu" e non vorrebbe

che il suo concetto di mana venisse studiato

all'interno dell'antropologia storica:

perché non lo considerano un fenomeno simbolico, ma reale.

 

Siamo noi Occidentali che - per difendere le loro credenze -

abbiamo stabilito che il "metodo sperimentale" sia inadatto

a studiare fenomeni come lo sciamanesimo e la preghiera.

 

Alla base del concetto di "magia" c'è l'idea che essa

- attraverso una pratica rituale - ottengo un effetto sulla realtà.

La Scienza può semplicemente dimostrare che tale effetto è illusorio

e che noi registriamo come "miracolosi" fenomeni

normalmente spiegabili come coicidenze statistiche.

[Hinzelmann]

Lo sciamano è un "ponte" con il mondo degli spiriti

che hanno il potere di curare, ma ovviamente non

sempre lo sciamano riesce a evocarli in modo appropriato,

o sufficiente in questo modo è possibile salvare l'idea della

potenza degli spiriti, anche in caso di insuccesso curativo.

 

In questo senso il Polinesiano, che ignora il metodo sperimentale

ma vede morire i propri cari, crede-spera in un fenomeno reale,

perchè in mezzo c'è la mediazione sciamanica.

[AndrejMolov89]

@Loup: la provvidenza, comunque, è sovrannaturale. Stiamo parlando dell'attributo e non dell'essere sovrannaturale impersonale :)