Federazione Europea.. Un'utopia?

[wesker]

europa si o europa no?

la crisi porterá finalmente all'unione politica?

dite la vostra

[Altair]

Ma magari...

[Aquarivs]

Ma magari cosa? Si alla libera circolazione No alla fusione degli stati sovrani!

[Almadel]

Ci spero anche io, ma questa crisi non mi pare stia funzionando bene.

Della sovranità nazionale mi interessa meno di poco.

[Aquarivs]

Beh questo perché ignori deliberatamente gli ultimi 2000anni di storia europea..

[Almadel]

E che cosa ci avrebbero insegnato esattamente?

Che si stava meglio nel Medioevo rispetto che sotto l'Impero Romano?

[Aquarivs]

In duemila anni non c'è stato solo l'alto e il basso medioevo o solo l'impero romano.

Gli stati europei non nascono solo politicamente ma anche geograficamente e culturalmente.

La storia del nostro continente ha dimostrato più e più volte che la fusione sotto un unico governo, che sia un impero, che sia una dittatura non ha mai funzionato e mai funzionerà perchè le nazioni che dovrebbero annullare una propria libertà e identità individuale hanno radici profondamente radicate in momenti diversi della storia, in culture diverse e hanno affrontato storie diverse.

 

In primis l'identità nazionale si fonda su lingua, cultura, religione e classi sociali. Queste, per forza di cose, devono essere fuse se si vuole ottenere un unità reale. Non c'è riuscito nessuno degli imperatori romani tentando invano di mettere insieme popoli che non potevano essere accomunati in nessuna maniera. Sono stati rivoluzionati i loro costumi, le loro identità, le loro religioni allo scopo di rendere stabile l'impero e resistere alle "crisi". E' stato un fallimento. E' servito solo a commettere errori, massacrare e distruggere. Questo si è ripetuto nei secoli con l'impero cattolico, con le due guerre mondiali e adesso attraverso l'economia.

Non è possibile pensare che la salvezza venga dalla fusione perchè l'Europa non potrà mai fondersi sotto un'unica identità pseudonazionale.

E non ci vuole un genio per capire dove stanno le prove.

[Frollo]

Dipende molto come impostata, se dobbiamo dare vita agli Stati Uniti d'Europa, cioè un super-stato che riproporrà ingigantiti tutti i problemi, le illiberalità, le inefficienze degli stati nazionali ti dico di no. Viceversa una federazione leggera ben congegnata, dove lo stato centrale ha poteri molto limitati(estero, difesa, e controllo dei bilanci delle parti costituenti, e poco altro), come ad esempio la Confederazione Elvetica, direi di sì.

[otamarco]

mi spiace Aquarivus ma per me commetti un errore nel vedere la cosa dal punto di vista socio culturale.

l unione politica,economica e soprattutto militare dell europa è ormai necessaria se si vuole rimanere importanti nella politica estera e con unione europea intendo la zona euro più Russia Turchia e Israele.

ormai il centro del mondo si è spostato ad est e in asia è in corso una corsa agli armamenti da parte di tutti i paesi importanti,

probabilmente questo porterà a un guerra o una serie di piccoli scontri che porteranno sulla scena il prossimo paese dominante dell area.

l unico modo di non perdere il treno è unirsi il prima possibile e cercare di prendere il posto degli usa come "polizia mondiale" ma per farlo l unione politica e militare sono forse anche più importanti della unione economica.

capisco che non esiste un identità europea ma non vedo altra via se non la chiusura dell europa in se stessa.

dimenticavo naturalmente tutto IMHO

Edited July 14, 2012 by otamarco

[wesker]

Dipende molto come impostata, se dobbiamo dare vita agli Stati Uniti d'Europa, cioè un super-stato che riproporrà ingigantiti tutti i problemi, le illiberalità, le inefficienze degli stati nazionali ti dico di no. Viceversa una federazione leggera ben congegnata, dove lo stato centrale ha poteri molto limitati(estero, difesa, e controllo dei bilanci delle parti costituenti, e poco altro), come ad esempio la Confederazione Elvetica, direi di sì.

quoto, anche io pensavo a una cosa del genere. L'UE deve avere il controllo della politica economica e monetaria, della politica estera (cioè l'UE si deve muovere tutta assieme e non ogni stato per conto suo), politica di difesa (con la creazione di un esercito europeo).

 

 

@Aquarivs

per me 2000 anni di storia ci hanno insegnato che andare da soli è stupido. ti ricordo che la prima e la seconda guerra mondiale sono state causate dai vari nazionalismi!

Edited July 14, 2012 by Loup-garou
Eliminato quote troppo lungo

[sicilian_killer]

unione europea intendo la zona euro più Russia Turchia e Israele

 

Ma la Russia e Israele esattamente cosa c'entrano con l'Europa? Già sulla Turchia ci sono dubbi... comunque una federazione europea non è un'utopia, è già in atto, anche se in forma estremamente leggera.

Per il futuro nessuno ha mai previsto di annullare le rispettive identità :)

[dedalo]

Beh questo perché ignori deliberatamente gli ultimi 2000anni di storia europea..

proprio perchè non c'è stata unione l'europa ha persa il suo ruolo egemone...nel momento in cui altri grandi stati sono comparsi sulla scena globale, i piccoli stati europei dovevano unirsi e creare un microcosmo a se per meglio affrontare i rivali...

 

per il resto non credo si arriverà mai ad una federazione o comunque a un organo di governo europeo unificato....ogni stato è in europa solo perchè è vantaggioso e non per volontà di unità

[otamarco]

sicilian_killer so che Russia e Israele non sono nella unione europea ma non credere che non ci siano stati avvicinamenti in proposito.

la Russia perché è parte integrante dell europa e ha due vicini scomodi Cina e Giappone

Israele perché deve trovare uno sbocco politico che non siano gli usa e per la sua amicizia con la Turchia.

la Turchia se non sono stupidi entrerà in europa, è un paese moderato e in piena industrializzazione.

l unico freno era la Grecia ma ora dubito abbia la forza per opporsi ad una Turchia europea

[Almadel]

Ci abbiamo messo 150 anni a fare l'Italia

e all'inizio parlavano Italiano solo gli intellettuali.

Ha 150 anni anche la Germania, ma in questo secolo e mezzo

le differenze religiose tra Protestanti e Cattolici hanno inciso assai poco...

 

Io voglio un'Europa Federale come gli USA;

per una gran quantità di motivi alcuni già esposti.

Pensa @@Frollo che semplificazione sarebbe

uno stesso diritto penale e civile...

[Fabius81]

è ormai necessaria se si vuole rimanere importanti nella politica estera e con unione europea intendo la zona euro più Russia Turchia e Israele.

 

Direi assolutamente di no, in quanto non sono paesi democratici, di questo passo potremo includere pure il Kazakistan, la Bielorussia e perchè no l'Iran!

[otamarco]

perché fabius81 pensi che Polonia e Croazia siano democrazie? e la situazione di Cipro?

non sara certo perché democratici che certi paesi entreranno nella unione europea.

entreranno perché ne avremmo bisogno e le ragioni di stato prevarranno come sempre

[Altair]

Ma magari cosa? Si alla libera circolazione No alla fusione degli stati sovrani!

 

Il brutto di questi discorsi è che si contesta sulla base di sentimentalismi

piuttosto che su dati reali. Ecco perché in genere evito di dire la mia.

 

Ad ogni modo, da (quasi) tecnico ti posso illustrare varie ragioni per cui

volere una Federazione Europea:

 

Innanzitutto è necessario che l'Europa abbia un unica politica economica

comune, i recenti eventi hanno dimostrato che una parte della teoria monetarista

si è rivelata errata, in particolare la presunta indipendenza del mercato

monetario dalla variabili reali. Inoltre anche dal punto di vista finanziario

i singoli paesi hanno condotto politiche molto diverse, alcuni indebitandosi

molto più di altri sbilanciando quindi i tassi di rendimento dei loro titoli di

stato (spread), evento che è stato causato, anche e sopratutto, da una crisi

di fiducia dei mercati verso alcuni vertici governativi dominati da una particolare

instabilità istituzionale (Italia, Belgio, Grecia...).

 

Consequenziale è il tema della politica estera, ormai sempre più "economica"

questa non può essere affidata ancora a gruppi di 4-5 capi di stato, dominati

da visioni incoerenti e che girano per il mondo e per l'Europa come schegge

impazzite, questo è il lavoro della diplomazia, non dei premier. E' necessario

quindi creare un fronte diplomatico davvero comune (cosa che in parte sta già

accadendo) che si occupi di manifestare gli interessi generali e non quelli particolari.

 

Dal punto di vista giuridico la situazione si fa più complessa, pensare di accomunare

diritti civili e penali, sopratutto con la presenza del Regno Unito e del suo sistema di

Common Law, è davvero troppo pionieristico. Tuttavia ci sono alcuni campi in cui

sarebbe necessaria un'uniformazione, mi riferisco al diritto privato dell'economia

quindi a tutti quelle questioni di natura contrattuale che dominano il nostro sistema

giuridico-economico, ma anche alcuni importanti aspetti di diritto internazionale

quali (tema di grande attualità) la sistemazione dei confini esterni ed un diritto marittimo

comune. Ma anche un rafforzamento delle giurisdizioni europee quali la Corte di Giustizia

Europea. E naturalmente un vero raccordo centro-periferia sulla base dei moderni

stati federali volto ad unificare, gradualmente, le diverse realtà micro-giuridiche.

 

Infine dal punto di vista militare, qui la situazione è molto complessa. E' quasi impossibile

che gli stati sovrani nel breve periodo possano rinunciare alle loro forze armate ed alla

parte della diplomazia che le coadiuva. Il compromesso ideale sarebbe quello di creare

un esercito europeo, sul modello delle Forze Armate Onu, ma affiancato da una presenza

locale basata principalmente su funzioni difensive e di ordine interno.

[otamarco]

altair hai ragione su tutto tranne forse che sul lato difesa dove la standardizzazione di procedure e mezzi e gli esperimenti di eurofor,euromarfor e sopratutto eurocorps grazie alle brigate miste hanno portato avanti tantissimo un processo di unificazione che viene rallentato solo dalla politica e dagli interessi industriali

[Altair]

Otamarco in realtà non è solo un problema europeo, storicamente

l'apparato militare è l'ultimo elemento sul quale si cede nei processi

du unificazione. Il monopolio legittimo della forza è il fondamento dello

Stato, se cade quello, cade anche lo stato.

[otamarco]

di sicuro nella difesa i singoli stati hanno ancora potere ma ormai lo stato maggiore europeo è attivo e con i prossimi obbiettivi headline goal 2010 purtroppo in ritardo rimane solo la questione della componente civile degli stati maggiori dei singoli paesi

[Loup-garou]

La storia del nostro continente ha dimostrato più e più volte che la fusione sotto un unico governo, che sia un impero, che sia una dittatura non ha mai funzionato e mai funzionerà perchè le nazioni che dovrebbero annullare una propria libertà e identità individuale hanno radici profondamente radicate in momenti diversi della storia, in culture diverse e hanno affrontato storie diverse.

Io non paragonerei i tentativi di unificazione dell'Europa dell'Impero Romano, di Carlo Magno o di Hitler, che sono stati attuati tramite la forza militare, rispetto a una federazione scelta dalle singole nazioni.

Senza contare che in tutti i tentativi precedenti a comandare non erano mai gli Europei, ma sempre una singola persona che era irremediabilmente legata a una nazione in particolare.

 

Io voglio un'Europa Federale come gli USA;

per una gran quantità di motivi alcuni già esposti.

Pensa @@Frollo che semplificazione sarebbe

uno stesso diritto penale e civile...

Ma negli USA non c'è uno stesso diritto penale e civile.

[Fabius81]

perché fabius81 pensi che Polonia e Croazia siano democrazie? e la situazione di Cipro?

non sara certo perché democratici che certi paesi entreranno nella unione europea.

entreranno perché ne avremmo bisogno e le ragioni di stato prevarranno come sempre

 

La Polonia è allo stesso livello democratico dell'Italia, la Croazia (e la Serbia) hanno fatto passi da gigante negli ultimi 10-15 anni e hanno consegnato i criminali di guerra, condizione fondamentale per entrare in Europa.

La Russia ha fatto delle elezioni definite da tutti farsa, con filmati di gente che metteva un centinaio di schede nell'urna, pestaggi della polizia ai manifestanti, ecc...

Turchia e Israele per essere definiti paesi civili inizino a garantire a curdi e palestinesi delle condizioni di vita decenti, si parla di un paese dove de facto comandano i militari (Turchia) e uno dove sempre de facto comanda la religione (Israele), io in Europa non ce li voglio. Meglio far entrare l'Albania, l'Ucraina o la Moldavia anche se povere, oppure perchè no il Marocco che è uno stato democratico.

[Aquarivs]

Perchè Loup credi forse che l'UE così come si è conformata non abbia un egemonia bilaterale?

@@Altair se i miei "sentimentalismi" ti inducono a non intervenire chi ti obbliga?

 

Prima di cominciare al solito vostro ad usare parole aggettivanti ai pareri altrui perchè non vi limitate ad esporre i contenuti?

 

Non c'è sentimentalismo, nè patriottismo nè sciovinismo nelle mie idee. Le mie opinioni provengono dalle cose che so essere accadute e che accadono ora nei nostri anni. E' ovvio che, come dice Loup c'è una sostanziale differenza tra i vecchi tentativi di unificazione e l'EU ma io non parlo di modi, parlo di possibilità.

Cos'ha portato l'unificazione europea fino ad ora di realmente positivo?

La libera circolazione? E nemmeno completamente visto che metà dei paesi europei ha comunque imposto dei limiti o comunque agisce arbitrariamente (Irlanda, Inghilterra, Francia..).

L'imposizione di un'economia forzata ha messo in ginocchio paesi come l'Italia e la Spagna che vivevano di esportazioni arricchendo paesi fortemente industrializzati come la Germania portando ad una centralizzazione europea che oggi è indiscussa. L'Europa Unita appartiene alla Merkel ed è quello che vediamo ogni giorno (almeno noi qui che non abbiamo i mezzi di comunicazione inquinati quanto quelli italiani.

L'EU agisce economicamente a favore dei paesi forti e per il restante dei fattori non esiste. Ogni stato continua a far quello che gli pare (cosa che ahimè per voi trovo leggittima) di fatto mandando all'aria quello che è il progetto della comunità europea.

 

Il paragone con gli USA è inverosimile. i 51 stati sono nati tutti nel medesimo arco di tempo (a distanza di 100anni da est a ovest) e hanno tutti lo stesso mescolamento culturale che di suo ammortizza i confini. C'è da dire che si sa molto poco dei conflitti fra stati perchè non se ne parla ma anche la federazione americana scricchiola e da parecchio.

[Frollo]

Ferma ferma io con controllo dei bilanci intendo poco più di quello che sta pensando adesso il gruppo dei quattro, ovvero un ministero/commissione del tesoro europea che ha parere vincolante su i bilanci degli stati membri, e con il potere di bocciare ed apportare alcune correzione qualora questi non rispettino i vincoli stabiliti in sede europea, gli dei ci scampino da un bilancio federale abominevole. Per quel che mi riguarda le politiche industriali, fiscali, ecc... devono rimanere in ambito nazionale, con un fattore di armonizzazione europeo per progetti transnazionali(come per alcune infrastrutture). Diciamo che se fossi in america sarei un anti-unionista. Per quel che mi riguarda abolirei anche la PAC.

Personalmente ambisco ad uno spazio comune che presenti alcune garanzie, difesa, esteri e moneta, dove gli stati siano liberi di concorrere vicendevolmente.

Passando al fattore difesa l'integrazione è un passo obbligato perchè già ora come ora, a causa dei continui tagli al settore, nessuno stato europeo sarebbe in grado di affrontare una guerra, ed ancora la difesa del continente pesa sulle spalle degli USA, che per tutta una serie di motivi non posso più garantirla. Ora l'obbiettivo non credo debba essere rappresentato dal diventare "la nuova polizia globale", che mi sembra utopico sia da un punto di vista geopolitico che da uno economico, ma mettere in piedi un sistema sufficientemente funzionale da garantire una valida difesa della "Federazione", e garantire gli interessi esteri.

Per quel che riguarda la politica estera è conclamato che la voce dei singoli stati si fa sempre più debole sulla scena internazionale, e non solo il caso italiano, ma pensiamo anche all'argentina che è tornata a rivendicare le Falklands, impensabile sino a poco tempo fa, per questo urge esprimersi con una singola ed autorevole voce, non fosse altro per difendere anche gli interessi geopolitici.

Per quanto riguarda la politica monetaria per una lunga serie di motivi considero l'euro un successo, anche perchè rappresenta una valida approssimazione al gold-standard, seppur necessiti di alcuni aggiustamenti, che Angelona più di tutti sta portando avanti.

Ovviamente pensare che un'integrazione, sia essa unionista o no, iper-allargata come alcuni immaginano non solo è irreale ma anche molto pericolosa. Personalmente la vedo come l'attuale area euro, forse senza l'Irlanda, con aggiunta di lettonia, lituania, polonia, ungheria, danimarca e croazia. Personalmente credo che anche gli stati balcanici(romania, bulgaria, serbia, albania, ecc...) possano essere parte integrante, ma non allo stato attuale, ma dato che qualora fosse sarebbe un processo molto lungo avrebbero tutto il tempo di mettersi in pari. Ho seri dubbi su un'eventuale adesione di svezia, norvegia e repubblica cieca per motivazione loro interne non per una difficoltà di integrazione, mentre la Gran Bretagna è ovviamente fuori.

Volevo dire anche un'altra cosa ma mi son dimenticato...

[Altair]

@@Aquarivs perché scusa quel pippone lunghissimo che ho fatto al post #17 non

vale come risposta? :)

 

Le mie opinioni provengono dalle cose che so essere accadute e che accadono ora nei nostri anni.

 

Allora forse non le conosci molto bene.

 

Anche perché altrimenti non faresti un'affermazione come questa:

 

L'imposizione di un'economia forzata ha messo in ginocchio paesi come l'Italia e la Spagna che vivevano di esportazioni arricchendo paesi fortemente industrializzati come la Germania portando ad una centralizzazione europea che oggi è indiscussa. L'Europa Unita appartiene alla Merkel ed è quello che vediamo ogni giorno (almeno noi qui che non abbiamo i mezzi di comunicazione inquinati quanto quelli italiani.

 

Che oltre ad essere populista è anche sbagliata. Chiedi a qualunque economista.

In realtà non è il sistema in sé a privilegiare la Germania. Tutti abbiamo beneficiato

della moneta unica, la BCE è riuscita (molto meglio della FED e della Bank of Japan)

a mantenere l'inflazione a livelli accettabili, le esportazioni italiane non hanno risentito

del peggioramento della ragione di scambio dovuto ad un tasso di cambio più sconveniente

ma ne ha indubbiamente beneficiato sul versante delle importazioni e su quello finanziario.

La stessa cosa vale per l'Irlanda, la Grecia e la Spagna.

 

Ora non ho tempo e voglia di addentrarmi nei meandri della crisi dei debiti sovrani, ma è indubbio

che le cause della nostra crisi sono tutte da rintracciare nella pessima condotta fiscale dei paesi

PIGS. Che poi la recente impostazione rigorista della Merkel sia del tutto sbagliata (anche per il futuro

della Germania stessa) è una questione diversa.

 

Quanto poi ai benefici in termini giuridici, culturali, geopolitici e sociali. Direi che sono quasi incommensurabili,

per l'Italia in particolare.

[Loup-garou]

Perchè Loup credi forse che l'UE così come si è conformata non abbia un egemonia bilaterale?

Al di là dell'esistenza o meno di questa egomonia, tu stai parlando di Unione mentre io parlavo di Federazione.

 

In un'unione di Stati gli Stati sono i veri detentori della sovranità. È ovvio che la politica dell'unione venga decisa in una lotta negoziale tra i vari Stati, dove alcuni avranno un potere contrattuale più forte e altri un potere contrattuale più debole.

In una Federazione invece esiste un Governo centrale. Che ovviamente sarà influenzato, tra le altre cose, anche dai desideri dei singoli Stati (ma in misura molto inferiore), ma che comunque non rappresenta nessuno Stato e deve rendere conto direttamente non agli Stati, ma alle loro popolazioni.

Entra in gioco il meccanismo della democrazia, che con tutti i suoi difetti come sappiamo è il sistema migliore che attualmente abbiamo. Un Governo che faccia gli interessi di solo pochi Stati non governerà a lungo.

 

Inoltre, l'Unione europea è un'unione prevalentemente economica. È ovvio quindi che nel calcolare la forza negoziale dei singoli Stati ciò che conta è quasi solo il peso economico. In una Federazione, che per forza di cose non è un'istituzione solo economica, le regole del gioco cambiano ed entrano in gioco anche altri fattori.

 

Insomma, non mi puoi criticare l'idea di Federazione europea prendendo a modello l'attuale Unione europea, che federazione non è.

[otamarco]

@Fabius81

non volevo dire che sono delle dittature feroci ma non credere che le elezioni in russia fossero più truccate di molte altre in paesi definiti democratici.

il vedere gli studenti protestare(giustamente) ci trae in inganno l esercito e i lavoratori delle zone esterne appoggiano fortemente la politica attuale e hanno un peso assolutamente rilevante.

detto questo non sono simpatizzante dell entrata di questi paesi(anzi sono abbastanza contrario) ma sono quelli con interesse comuni ai nostri e stanno già pianificando un avvicinamento al europa e bene o male prima o poi confluiranno tutti in un europa allargata.

per me prima di allargarsi come unione bisognava cementare i membri fondatori ma nella mia ignoranza di sicuro è più conveniente aprirsi a nuove entrate e deviare in futuro su una federazione di stati

Edited July 14, 2012 by Loup-garou
Eliminato quote troppo lungo

[sicilian_killer]

otamarco, non conta solo la ragion di stato, per l'adesione ci sono regole ben precise e dei parametri rigidi da rispettare, i negoziati possono durare anni anche quando un paese ha le carte in regola. La Russia e altri paesi che in teoria potrebbero aderire all'Unione, dovranno prima dimostrare di essere in linea con i requisiti previsti dai trattati. Non c'è ragion di stato che tenga e la Russia non entrerà a far parte dell'Unione nei prossimi decenni. E' questo il motivo per cui i negoziati con la Turchia si protraggono da anni...

[Addie Pray]

Direi assolutamente di no, in quanto non sono paesi democratici, di questo passo potremo includere pure il Kazakistan, la Bielorussia e perchè no l'Iran!

 

Chiedo scusa per l'OT ma dire che la Russia non sia un paese democratico è un'esagerazione. Fino a prova contraria abbiamo il bi-cameralismo, la costituzione che funziona ed il presidente legittimo. Le elezioni di quest'ultimo sono state contestate da una parte di popalazione, ma i risultati comunque sono stati riconosciuti dala Corte Suprema della Federazione. Certo molti esponenti della società ultimamente sognano il passato autoritario, gli stessi esponenti-nazionalisti grazie al supporto dei quali si sono alzati tantissimo ultimamente i livelli di omofobia, ma d'altronde abbiamo il federalismo VERO che gli italiani se lo sognano e lo stato (e speriamo che continua cosi) laico nel vero senso di questo termine (a differenza di quanto succede in Italia laddove le ingerenze della Chiesa cattolica e' evidente). Oggi, a San Pietroburgo per esempio insieme ai rappresentanti di un'associazione che difende i diritti della comunità LGBT ho partecipato alla protesta contro alcuni progetti di legge. Insieme a me hanno manifestato un bel pò di persone, l'abbiamo fatto tranquillamente con la stampa locale e nazionale presente, personalmente ho sentito molti discorsi pesanti riguardanti il governo, il presidente etc. Se la Russia non fosse uno stato democratico lo potevamo fare secondo te? Certo siamo una democrazia in via di sviluppo e come tale abbiamo i nostri alti e bassi, ma da essere in via di sviluppo fino ad essere il paese non democratico ce ne vuole...

[sicilian_killer]

@@Addie Pray per i paramentri dell'Unione Europea, la Russia deve fare anni luce di strada in termini di democrazia e stato di diritto. Non spetta a me giudicare la qualità della democrazia lì, ma secondo tutti gli osservatori internazionali non è al pari dei paesi UE.