8x1000

[Marcozzz]

Apro sta discussioni qui perché era nata in seno al topic "sbattezzo" ed era chiaramente OT, quindi apro questo topic.

 

La domanda è semplice: voi per cosa avete firmato/vorresti firmare? Sapete come funziona il meccanismo? Secondo voi è giusto o andrebbe modificato?

 

E ora dico la mia: secondo me il sistema è giusto (perfettibile in alcuni suoi punti ma sostanzialmente giusto). In particolare vorrei rispondere al topic di quint:

 

Quindi è peggio di come pensassi. Non è che non lo sai: lo sai e fingi di non vedere.

Con la firma si dà il proprio contributo alla ripartizione del totale e non si destina il proprio 8x1000, e questo di per sé sarebbe già sufficiente a parlare di distribuzione iniqua. Se ci aggiungiamo che tutti i soldi vengono distribuiti secondo le firme, ma solo il 40% dei contribuenti firma, se ne deduce che il 60% non sa dove andranno quei soldi, anche perché ci si guarda bene dall'informare e si preferisce lasciar credere ai cittadini che se non si firma la quota a allo Stato (è quello che pensa la maggioranza).

L'80% di chi firma sceglie la Chiesa Cattolica; quindi, nonostante abbia firmato per la CCAR solo il 30-35%, comunque è l'80% ad andare a questa. Inoltre, il 40% dei ciò che viene dato allo Stato viene utilizzato per un mai meglio specificato mantenimento dei "beni culturali legati a luoghi di culto".

Se vuoi continuare a negare che questa sia un'estorsione, fai pure; io quest'OT lo chiudo qui, ma sentivo il bisogno di difendere gli utenti di passaggio dalle affermazioni scandalose e fuori dal mondo che stavi facendo.

 

1) Per quanto riguarda il fatto che sia iniqua non sono d'accordo ma comprendo il tuo punto di vista; le possibilità erano due: a) ognuno decideva dove far andare i propri soldi (impostazione più capitalistica) e b.) si mettono i soldi tutti insieme, ognuno vota, e alla fine si distribuiscono i soldi in base ai voti (visione più socialista). Il fatto è che questi soldi non sono visti come un "sei obbligato a dare i soldi ad uno di questi enti" ma come "questi soldi li pagano tutti e sono dello stato (cioè di tutti): a questo punto si vota democraticamente come dividerli". Se tu fai il discorso "ma io pago di più quindi dovrei aver potere su una quota più elevata" allora chiunque potrebbe dire "io sono più ricco, quindi pago più tasse, quindi lo stato campa più grazie a me che grazie a te, quindi io dovrei poter esercitare un potere maggiore. Il mio voto deve valere più di quello degli altri". il ragionamento è lo stesso. Certo, ripeto, se le cose stessero "tu sei obbligato a pagare un tot per degli enti non a scopo di lucro" è un conto, ma per come stanno ora le cose, cioè "i soldi sono presi dallo stato che poi li ridistribuisce".... beh allora è giusto usare principi democratici. Anche perché se no poi ci sarebbe un maggior rischio di ingerenze politiche...

 

2) Chi non vota in realtà fa una scelta ben precisa, cioè di affidarsi alla scelta degli altri. Se uno non va a votare alle nazionali non può lamentarsi poi che abbia vinto A piuttosto che B. E cmq le percentuali rimangono invariate: il 30-35% del totale della gente, che vota per la Chiesa cattolica, rispetto a tutti coloro che votano (e non a coloro che possono votare) rappresentano l'80%...

 

3) "beni culturali legati ai luoghi di culto" dovrebbero essere edifici come il Duomo di Milano etc... compresi i luoghi di culto di altre religioni. Poi come nel dettaglio li dividano non lo so, tu sei libero di informarti e se secondo te vengono spesi solo per i luoghi di culto cattolici sei libero di scrivere una mail di protesta allo stato o denunciare di corruzione (se ne hai le prove) coloro che scelgono. Ma le persone che scelgono effettivamente dove destinare quei "soldi per i luoghi di culto" non hanno nulla a che fare con il metodo dell'8x1000, è un fatto di competenze amministrative. Qua stiamo discutendo della norma che regola tale "meccanismo".

 

Poi per carità tu sei liberissimo di non essere d'accordo con me, non ho nulla in contrario su questo anzi il mondo è bello perché è vario. Io non ti critico per le tue preferenze, però non dire che gli utenti hanno bisogno di essere difesi da me e che le mei affermazioni sono scandalose. Mi sembra quasi che stai facendo come chi dice di dover difendere la famiglia tradizionale dall'assalto di noi gay che con la richiesta del matrimonio vogliamo distruggere le fondamenta delle civiltà. Ti chiedo scusa se ti sono sembrato maleducato con gli altri post, in effetti avrei potuto scriverti meglio (nel primo post soprattutto, non è stato educato da parte mia quel "Perché parli senza sapere le cose?", però da come avevi scritto quel primo post... sembrava quasi che tutti fossimo obbligati a versare soldi alla Chiesa contro la nostra volontà)

Edited November 13, 2012 by Marcozzz

[Fra93]

Guarda se posso essere sincero non sono molto d'accordo per più motivi. Prima di tutto l'8x1000 esiste SOLO in Italia, mentre negli altri stati è TOTALMENTE volontario, ovvero devi specificare che vuoi donarlo. In secondo luogo perché ancora duplicare l'8 e il 5 per mille? Si potrebbe semplicemente unire il 5 e l'8 per mille in un ipotetico 5 per mille allargato. Se uno vuole poi dà i soldi alla Chiesa, altrimenti li dà alla ricerca.

[enricoLH]

@@Fra93 tecnicamente anche in Italia è volontario; praticamente la torta delle non-preferenze viene ripartita sulla base delle preferenze.

 

Ovviamente il meccanismo è da correggere. Non è possibile che da 300 milioni (se non erro) volutamente destinati alla Chiesa Cattolica, questa ne incameri 1 MILIARDO.

Non sta né in cielo, né in terra.

[Madoka]

Per me l'8x1000 è un totale schifo e andrebbe abolito.

Ma dato che c'è penso che le non preferenze dovrebbero andare tutte allo Stato e non essere redistribuito in base alle preferenze.

 

Anche secondo me dovrebbe esistere solo un 5x1000 (facendolo magari diventare 6x1000) in cui ognuno decide a chi dare i soldi.

[Marcozzz]

Guarda se posso essere sincero non sono molto d'accordo per più motivi. Prima di tutto l'8x1000 esiste SOLO in Italia, mentre negli altri stati è TOTALMENTE volontario, ovvero devi specificare che vuoi donarlo. In secondo luogo perché ancora duplicare l'8 e il 5 per mille? Si potrebbe semplicemente unire il 5 e l'8 per mille in un ipotetico 5 per mille allargato. Se uno vuole poi dà i soldi alla Chiesa, altrimenti li dà alla ricerca.

 

Ma lol DEVI essere sincero xD Do l'impressione di uno che non vuole sentire l'opinione altrui? ç_ç Cmq non so come funziona l'8x1000 nel resto d'Europa, se riesci a darci più informazioni te ne sarei grato

 

 

 

@@Fra93 tecnicamente anche in Italia è volontario; praticamente la torta delle non-preferenze viene ripartita sulla base delle preferenze.

 

Ovviamente il meccanismo è da correggere. Non è possibile che da 300 milioni (se non erro) volutamente destinati alla Chiesa Cattolica, questa ne incameri 1 MILIARDO.

Non sta né in cielo, né in terra.

Eh ma il problema è di chi non esprime la preferenza... Le possibilità sono solo 3: la parte corrispondente alla percentuale non espressa può essere

1) Data interamente allo Stato

2) Assegnata in parte uguali a tutti

3) Assegnata secondo le percentuali voti/votanti effettivi

 

A me sinceramente l'opzione 3 pare la più democratica.

Edited November 13, 2012 by Marcozzz

[enricoLH]

perché non potrebbe tenerla per se e basta?

Personalmente donerò più che volentieri (quando lavorerò), ma chi non vuol donare... Tirchio del piffero, ma amen...

[Marcozzz]

perché non potrebbe tenerla per se e basta?

Personalmente donerò più che volentieri (quando lavorerò), ma chi non vuol donare... Tirchio del piffero, ma amen...

Aspetta, chiariamo... non si tratta di una donazione. E nemmeno si tratta di una tassa a sè. Semplicemente lo Stato, con la tassazione IRPEF, si prende un tot di soldi come tasse in base al tuo stipendio. Questi soldi vanno per il 99,2% DIRETTAMENTE allo stato (è una tassa), il restante 0,8% lo stato lo distribuisce agli enti religiosi riconosciuti dallo stato. Come scegliere come dividere le quote? Semplice, ogni cittadino "vota" (segnala la propria preferenza) e poi i soldi vengono divisi secondo questo risultato. Ovviamente le percentuali sono voti-singoli-enti/voti-totali-pervenuti. Tra le opzioni di voto c'è "Stato" che non vuol dire che li prende lo stato, ma che vengono spesi direttamente dallo stato ma sempre in connessione con l'ambito religioso (es. mantenimento luoghi di culto di interesse storico etc...). SPero che questa mia risposta chiarisca perché vedo che in effetti non c'è molta chiarezza.

Poi io quel poco che so l'ho capito leggendo su itnernet, se ho detto cose sbagliate, o anche solo imprecise, per favore correggetemi

[coeranos]

E' un meccanismo fortemente sbagliato perché non esiste alcuna opzione per evitare che i propri soldi finiscano alla chiesa cattolica o agli altri enti religiosi. Perfino dando i soldi allo stato in buona parte finisce alla chiesa cattolica. Se ci fosse la possibilità di tenersi i soldi sarebbe meglio, ma ancora meglio se le religioni fossero totalmente autofinanziate. Non a caso l'idea dell'8x1000 viene da Tremonti.

[enricoLH]

@@Marcozzz hai ragione, scusami. Sono molto stanco e perdo colpi. Hai ragione. Comunque io direi l'opzione 2: se non avessi segnato e fossi avverso alla Chiesa, non mi andrebbe che i "miei soldi" - e quelli degli altri - vadino in maggioranza alla Chiesa perché la maggioranza dei pecoroni (come li chiamerei se fossi avverso alla Chiesa) ha segnato quello. Tutto diviso in parti uguali tra gli aventi al diritto.

[Marcozzz]

E' un meccanismo fortemente sbagliato perché non esiste alcuna opzione per evitare che i propri soldi finiscano alla chiesa cattolica o agli altri enti religiosi. Perfino dando i soldi allo stato in buona parte finisce alla chiesa cattolica. Se ci fosse la possibilità di tenersi i soldi sarebbe meglio, ma ancora meglio se le religioni fossero totalmente autofinanziate. Non a caso l'idea dell'8x1000 viene da Tremonti.

Certamente si risolverebbero molti problemi... Più che "togliere a tutti" però, più che altro, io amplierei la scelta in modo che si potesse scegliere di dare una percentuale anche ad altri gruppi religiosi non contemplati (esempio alle minoranze ebre o musulmane che, di fatto, ricevono un aiuto veramente minimo dallo stato).

 

@@enricoLH questi topic servono per confrontarsi e ampliare le proprie conoscenze/punti di vista xD

Edited November 13, 2012 by Marcozzz

[Sbuffo]

Andrebbe completamente modificato.

 

Già se andiamo a vedere è sostanzialmente un meccanismo di offerta obbligatorio organizzato dallo stato per conto della Chiesa, mentre dovrebbe essere la Chiesa che si organizza da sola la raccolta delle offerte tramite le sue parrocchie(e i poi fedele decidono se e quanto donare).

 

Ma posso anche accettare che sia lo stato ad organizzare questo meccanismo di riscossione dell'offerta però almeno dovrebbe essere facoltativo, cioè lo fa solo chi vuole, chi è credente per la sua organizzazione religiosa, mentre chi non vuole quei soldi se li tieni in tasca.

 

Poi anche il sistema distributivo dei fondi dell'8xmille sulla base di chi ha espresso la sua scelta è un meccanismo che falsa quella che è la scelta dei singoli contribuenti, perchè quelli che non scelgono non hanno espresso una preferenza, quindi i loro soldi dovrebbero rimanergli in tasca o andare allo stato o proprio al massimo essere equamente distribuite tra tutte le opzioni e non in proporzione a chi ha scelto perchè così la stragrande maggioranza se li pappa sempre la Chiesa.

[Madoka]

io amplierei la scelta in modo che si potesse scegliere di dare una percentuale anche ad altri gruppi religiosi non contemplati

 

Invece io lo abolirei. E chi vuol fare le offerte alla chiesa o a qualsiasi altra confessione è liberissimo di farlo.

E' un modo di estorcere ad una grande fetta di popolazione soldi per darli alla chiesa. Io la vedo come una truffa dello Stato ai danni dei cittadini.

[quint]

Ti rispondo volentieri.

1) Per quanto riguarda il fatto che sia iniqua non sono d'accordo ma comprendo il tuo punto di vista; le possibilità erano due: a) ognuno decideva dove far andare i propri soldi (impostazione più capitalistica)

Non vedo cosa ci sia di "capitalista" in questo, ma sarebbe preferibile. Ad ogni modo, il sitema attuale di ripartizione, che tu definisci maggiormente democratico, sarebbe anche fattibile se non fosse per il problema che si solleva al punto 2).

 

2) Chi non vota in realtà fa una scelta ben precisa, cioè di affidarsi alla scelta degli altri.

Assolutamente no. Ti assicuro che il 99% di chi non firma è convinto che i soldi in tal modo vadano allo stato.

Non c'è informazione, anzi, c'è un voluto silenzio atto a disincentivare la scelta di persone che firmerebbero per lo stato togliendo "voti" alla CCAR.

 

3) "beni culturali legati ai luoghi di culto" dovrebbero essere edifici come il Duomo di Milano etc... compresi i luoghi di culto di altre religioni. Poi come nel dettaglio li dividano non lo so, tu sei libero di informarti e se secondo te vengono spesi solo per i luoghi di culto cattolici sei libero di scrivere una mail di protesta allo stato o denunciare di corruzione (se ne hai le prove) coloro che scelgono. Ma le persone che scelgono effettivamente dove destinare quei "soldi per i luoghi di culto" non hanno nulla a che fare con il metodo dell'8x1000, è un fatto di competenze amministrative. Qua stiamo discutendo della norma che regola tale "meccanismo".

Questa è la ripartizione dell'8x1000 dato allo Stato nel 2010: http://www.icostidel...statale2010.pdf

Glisso sull'ingenuità dell'invitarmi a inviare un'e-mail di protesta e ti faccio notare che il punto non è come e in che modo e su quali edifici nello specifico vengano spesi questi soldi, ma sul fatto, che dovrebbe essere abbastanza ovvio, che le chiese le deve restaurare la Chiesa. Ti faccio notare che di quel miliardo o poco meno di euro che la Chiesa Cattolica riceve ogni hanno dall'8x1000, ben il 40% (cioè il triplo di tutto ciò che va allo Stato) è speso ufficialmente per "esigenze di culto", una voce in cui in teoria dovrebbe entrare anche e soprattutto il mantenimento dei luoghi di culto.

 

Riguardo a come funziona nel resto d'Europa, che io sappia non c'è nessun altro paese europeo ad avere una tassa simile. So che in Germania ed altri paesi del nord si finanzia direttamente la chiesa alla quale si dichiara di appartenere; se se ne esce, si smette di pagare.

 

Ti chiedo scusa se ti sono sembrato maleducato con gli altri post, in effetti avrei potuto scriverti meglio

Ma figurati. Anzi, mi scuso io perché mi rendo conto che su questo argomento mi scaldo facilmente e posso, pur non arrivando ad offendere, certamente diventare un po' acido. Però davvero trovo delle fallacie logiche notevoli in quello che scrivi e non posso fare a meno di sottolinearlo.

[Marcozzz]

@quint

Beh dai la cosa più importante è che ci siamo chiariti sull'ultimo punto... dopotutto siamo tutti sull'(altra) stessa sponda xD

Cmq per il fatto che si potrebbe investire un po' di più sull'informazione hai ragione, per quanto mi riguarda non bisogna mai avere paura della verità. Per gli edifici/esigenze di culto etc... secondo me non è sbagliato perché c'è un culto perché c'è la gente che lo pratica, quindi c'è effettivamente una fetta di popolazione che usufruisce di questo servizio... sarebbe come dire che chi non prende mai i mezzi pubblici sia contrario alle spese dei comuni per i mezzi pubblici xD Però va beh, qui alla fine si scende sulle questioni di preferenza ed ognuno ha la sua idea che va rispettata (purché motivata e non presa alla cazzo xD)

 

Ora che ci siamo chiariti sediamoci con calma e godiamoci lo spettacolo degli altri utenti che postano xD

Edited November 14, 2012 by Loup-garou
Eliminato quote troppo lungo e del post precedente

[Icoldibarin]

Il meccanismo di ripartizione è perversamente iniquo per i motivi già esposti da chi mi ha preceduto

Soprattutto lo stato non garantisce un informazione curata su come vengono destinati e spesi quei soldi. Bisogna obbligare la chiesa cattolica e le altre confessioni religiose a redigere bilanci accurati sull' indirizzo dei beni ricevuti (Al momento solo la comunità valdese lo fa)

Concordo sul fatto che potrebbe essere fuso al 5x1000 e diventare un 15x1000 che comprenda tutte le associazioni senza scopo di lucro.