Voi credete nella chiesa ? e in dio ? e allora perchè la chiesa dice che....?

[Oscuro]

Faccio la stessa domanda che ho fatto su ya.

 

 

Io personalmente ritengo che un dio debba esistere perchè secondo me è impossibile che noi siamo frutto della scienza, di un evoluzione ecc... siamo troppo "perfetti", perfetti per modo di dire...

Saremo perfetti se non "avessimo" l'ignoranza,l'invidia, che queste due cose portano al razzismo e il razzismo è anche omofobia, perchè il razzismo è aver paura di cose che sono diverse da noi e quindi non accettarle, ignoranza e invidia portano anche all'odio, alla crudelta ecc...

Ma noi comunque avendo questi difetti caratteriali siamo comunque perfetti, l'uomo è perfetto, la natura è perfetta il cielo, l'acqua, la terra, gli animali, sono perfetti, guardatevi allo specchio, potete vedere una cosa creata dall'uomo, potete vedere voi stessi con i vostri occhi,fiutare con il naso, ascoltare con le orecchie, toccarvi con le mani, ascoltare le vostre parole, camminare,correre,costruire, pensare... suvvia siamo troppo perfetti per essere frutto della scienza e di un evoluzione, ma sopratutto perchè non ci evolviamo ulteriormente ? magari migliorando quei problemi caratteriali citati prima ?.

 

Se non crediamo nella scienza allora ci tocca credere nella chiesa, ma qualche chiesa ? quale religione ? ce ne sono tante e diversi che hanno "leggi" diverse, un dio diverso ecc...

Perchè dovremmo credere nella chiesa che è piena di contraddizioni, dicono che noi siamo "l'uguale" di gesu siamo fatti come era lui, che dio ci ama cosi come siamo, ma allora... perchè gli omosessuali sono cossi discriminati e sopratutto perchè la chiesa non ci vuole come se fossimo bestie, assassini,delinquenti,ma noi non siamo cio, noi siamo persone che amiamo una persona del nostro stesso sesso, che abbiamo sentimenti affettivi verso una persona dello stesso nostro sesso, e non siamo persone che violentiamo i ragazzini, che pensiamo solo al genitale del nostro stesso sesso, ma allora perchè la chiesa dice che dio ci ama cosi come siamo se nemmeno la chiesa ci vuole ?, ci sono tante altre contraddizioni della chiesa, e cose fatte e dette senza senso, ma sarebbe troppo lunga da raccontare.

 

Quindi io penso che la chiesa sia la piu grande barzelletta di tutti i tempi, piena di contraddizioni,falsita, cose non vere, ma è difficile a credere alla scienza perchè noi siamo troppo perfetti, quindi io credo che un DIO ci abbia creati, ma è difficile credere pure a lui, lui che ci ha creati, ma non siamo perfetti, ci ha lasciati l'odio,l'invidia,l'omofobia, il razzismo, l'avidita, e tutte queste cose hanno portato nel tempo guerre,malattie, e un gran schifo nel mondo, e dio dov'è ? perchè ci ha creati e ci ha lasciati cosi "incompleti", e perchè lascia che ci siano cosi tanti problemi al mondo ? dov'è ? quando viene? quando si mostrera ? o forse siamo solo un piccolo esperimento ?.

 

Lascio a voi le risposte, credete in dio ? in una chiesa ? ma prima di rispondere pensate, pensate a le risposte che darete, perchè se oggi c'è cosi tanta omofobia la colpa è di qualcuno, di dio ? della chiesa ? dei politici ? dell'ignoranza ? di chi....?

 

 

Cosa ne pensate ?

[Ghost77]

Eh, i dubbi esistenziali.

Fa piacere che inizino ad insorgere piano piano proprio in tutti. Ognuno con il suo modo ed i propri limiti, ovviamente, ma perlomeno si accendono i dubbi che, inevitabilmente, portano a riflessioni - che siano come questa, che siano articolate in modo diverso- e le riflessioni portano inizialmente ad un malessere per aver scorto per la prima volta la gabbia in cui siamo, e poi un senso di libertà se si porta a termine la propria maturazione.

 

Le religioni servono a giustificare qualcosa e spesso affondano le loro radici in antichi miti in cui le cronache dell'epoca si fondono con l'invenzione: è ovvio che si debbano prendere con le dovute Sacre Pinze.

Dopotutto noi non sappiamo nulla, e quello che magari ci permetterebbe di sapere è immerso in un mare di inesattezze in modo tale da non farci capire quali siano le fonti attendibili.

 

Un consiglio però: non mettere troppa carne sul fuoco perchè rischi di mandarla in cenere. Quindi, converrai con me che poco si mescolano assieme concetti come quelli della creazione dell'uomo, l'evoluzione, la politica e l'omofobia. Quest'ultima è una cosa puramente terrena: al massimo quel guerrafondaio di Jahweh poteva avercela coi gay, ma quello ce l'aveva anche con gli storpi, i mutilati, i brutti... ne aveva per tutti insomma se butti un occhio al Vecchio Testamento, quindi noi in quanto gay siamo solo un grano nel mucchio. Tutto il resto è stato fatto da uomini, poichè la Chiesa è Potere Terreno innanzitutto. Per manipolare la gente, d'altronde, fai loro qualche divieto sul sesso con sottili lavoretti psicologici e li avrai in pugno, no?

 

Ti ribatto una domanda: e se Dio fossimo noi? e se fossimo tutte scintille separate dall'Uno (si, detta così fa un po' New Age, ma amen) come unico modo per fare esperienza? Oppure: e se fossimo creature che vivono in questo corpo come lo stadio di un insetto?

Insomma, potrei andare avanti con un elenco di idee sempre più bizzarre ed imbarazzanti, ma il concetto che voglio far passare è: che cos'è l'omofobia se messa di fronte a un quadro più globale dell'intera esistenza umana? Come si possono paragonare le due cose in uno stesso discorso? L'omofobia è una cosa puramente "umana" e contestualizzata, come la corruzione, le rapine, il dover mangiare per vivere, il traffico, il weekend in montagna. Se decontestualizzi il tutto e vedi le cose un po' più dall'alto ti renderai sicuramente conto che sono altre le cose che prendono senso, se parliamo di "fede" o di "credo" o di "speranza che".

[Fantom]

Wow, un nuovo utente nichilista! Ti poni il classico dilemma tra creazionismo e evoluzionismo.

Se dovessimo domandarci del perché di ogni singola cosa esistente al mondo, daremo un'attribuzione divina alle cose che non siamo in grado di spiegare con le ultime scoperte scientifiche.

Il corpo umano è l'esempio più eclatante, ogni tessuto, organo e apparato ha una funzione perfettamente azzeccata, nulla è casuale e tutto quanto è così ben "progettato" da renderci stupiti difronte a tanta perfezione.

Ma potremmo anche accettarlo così com'è senza domandarci se sia stato concepito da un creatore, o se al contrario si sia evoluto da una cellula.

La cosa buffa delle religioni è che ognuna di esse è convinta di avere in mano la verità, sono sempre gli altri ad essere nell'errore, gli altri sono eretici, infedeli e peccatori.

Detto questo, per i tuoi dubbi quale risposta vuoi? quella di un cattolico, di un agnostico o di un ateo? Perché saranno tre versioni completamente differenti.

[QuintoEmendamento]

I dubbi e le domande che ti poni e che poni sono legittime e ataviche.

Il pensiero filosofico è il vestito buono nato da questa stoffa.

 

Io non mi chiedo più di tanto, pescando le risposte in qualcosa che gli altri mi suggeriscono, ma ho imparato ad ascoltare le reazioni del mio corpo ed ella mia anima.

Non mi serve sapere che quello che sto facendo è legittimato da un dogma della Chiesa Cattolica, seguo i segni che imprime in me quel comportamento, il risultato che salta ai miei occhi o alle mie mani.

Credo in Dio ma non nei suoi ministri passati e presenti, sui quali ci sarebbe molto da dire se guardassimo ai loro voti e nulla da dire se guardassimo alla loro natura umana.

Credo che ci hanno voluto dire quel che si poteva dire e tutto ciò che avrebbe destato dubbio è stato accuratamente occultato; è il sistema di addomesticamento delle masse usato nelle dittature, nè più, nè meno, con l'aggravante dell'arroganza. L'arroganza di chi crede di sapere qual è il bene dell'umanità poichè si crede investito direttamente da un potere divino o comunque sovrannaturale.

Va da sè che le eccezioni esistono come in ogni cosa, e i grandi uomini hanno vestito spesso abiti talari, ma ciò che ai miei occhi li ha resi grandi non è stato l'abito che indossavano ma il gesto e la parola.

Mi piace saper che Dio ci ama così come siamo.

Io sono certa che il Dio in cui credo non verrà mai a chiedermi quali persone ho amato o a quale sesso appartenevano, mi chiederà piuttosto se sono stata in grado di amare.

Edited December 1, 2012 by QuintoEmendamento

[korio]

E' l'approccio in generale che è errato a mio parere.

La spiritualità, il nostro relazionarci con un eventuale "qualcosa", sia esso Dio, il Nirvana, Allah, Visnu o gli Antenati o quello che vuoi tu, è qualcosa che si muove su un piano prettamente soggettivo, personale, a cui accedere tramite una scoperta interiore, ed è un "universo" che ha componenti, se vuoi, trascendenti. Questo non significa che "esiste" o "non esiste". E' una scelta personale, e non è una scelta "definitiva", o "a priori".

Ma soprattutto non è un dogma, è UNA ESPERIENZA. Tu "provi" dentro di te la tua spiritualità, trovi dentro di te, o nelle sensazioni interiori ad eventi della vita, tracce di risposte che poi puoi scegliere di inseguire o di negare.

 

Non c'è conflitto tra scienza e spiritualità, perchè ci muoviamo su due piani differenti. La dimostrazione è che Einstein e molti altri scienziati di punta, che hanno contribuito per primi a scardinare un modello di "Creato" organizzato e in qualche modo aristotelico, erano e sono fortemente credenti.

 

Riguardo invece alle Religioni, queste sono SET di elementi il cui obiettivo ideale (e molto distorto nella realtà) è guidare la comunità verso una etica ed ispirarla suggerendone aspetti di riflessione sulla spiritualità. Nelle religioni convenzionali, basati su testi di migliaia di anni fa, chiaramente c'è un forte problema di anacronismo e di disallineamento rispetto alla realtà odierna. Non voglio entrare nel merito di queste. Una persona può scegliere cosa credere e cosa non credere. E' sempre una cosa personale, la fede, e se senti dentro di te la spinta a riconoscere un personale sistema di etica e un personale modo di raffrontarti con gli aspetti spirituali, allora stai camminando verso un giusto percorso di fede.

 

Se invece per te essere credente significa acquisire in toto un blocco di elementi senza discuterli interiormente, e se la tua decisione è accettarli in toto o rifiutarli in toto senza affrontare dentro di te un percorso alternativo e personale rispetto a questi aspetti, allora non stai facendo un percorso di fede reale, semplicemente appartieni o non appartieni ad un club.

Edited December 1, 2012 by korio

[Almadel]

Ne sappiamo così tanto sull'Evoluzione che ormai ci crede anche il Papa.

Forse sarebbe il caso che ti leggessi qualche libro di Biologia.

La Natura non è affatto perfetta: è sporca, crudele e perfettibile quanto noi.

Infatti noi continuiamo ad evolverci, anche se ci vuole un po' di tempo

perché tu riesca ad accorgertene.

Se fossimo stati "perfetti" saremmo stati sempre così e invece ogni pianta e animale

è il frutto di infinite estinzioni e selezioni...

 

Ti ripeto che persino la Chiesa è costretta a "credere" nella scienza:

ogni volta che non lo ha fatto - da Galileo in poi - ha fatto sempre figure di merda.

 

L'omofobia non è colpa della Chiesa: anche l'Islam, i Protestanti e gli Ebrei Ortodossi sono omofobi.

L'omofobia e la religione hanno la stessa madre: l'Ignoranza.

E l'ignoranza - nell'Italia del 2012 - è una scelta.

[Aquarivs]

Il corpo umano è l'esempio più eclatante, ogni tessuto, organo e apparato ha una funzione perfettamente azzeccata, nulla è casuale e tutto quanto è così ben "progettato" da renderci stupiti difronte a tanta perfezione.

Il fulcro del ragionamento poggia proprio su queste parole.

La concezione errata che ciò che è dato essere sia stato progettato con delle funzioni, che queste siano state inventate come dimostrazione di perfezione e onnipotenza porta per forza di cose alla concezione di un creatore.

 

Occorre però fare attenzione al fatto che le funzioni non sono frutto di un progetto ma frutto di selezioni.

Il "creato" non è stato creato perchè esistesse ma è quello che è perchè non c'era soluzione possibile se non quella attuale.

Le funzioni del fegato, del cuore, del cervello, la fotosinstesi, il movimento dei corpi celesti sono tutti fattori emersi per conseguenze progressive che hanno, via via, affinato e perfezionato la realtà che noi possiamo percepire e oltre. L'uomo non è un progetto. E' il risultato di millenni di selezione naturale. Selezione che continua ancora oggi sotto i nostri occhi.

Il nodo si scioglie quindi cambiando prospettiva:

 

Non esiste nessun essere intelligente architetto della vita: esiste un'incredibile ed eccezionale capacità della materia di mutare e preservarsi nel tempo e nello spazio dando vita ad esseri pensanti capaci di meravigliarsi di ciò a tal punto da chiedersi se siano stati progettati quando il loro unico limite è la temporalità che non gli consente di guardare ai tempi in cui l'uomo era polvere stellare.

[marco7]

personalmente ho smesso di credere in dio con lo studio della biologia.

 

ciò che noi crediamo dipende molto da quello che abbiamo sentito da bimbi dalle persone di fiducia che da bimbi ci hanno spiegato tutto. In seguito è molto difficile abbandonare ciò che ci hanno raccontato nell'infanzia. L'infanzia è un periodo che determina fortemente la vita adulta. Un bimbo con un'infanzia felice avrà una vita migliore di un bimbo con un'infanzia piena di problemi e cambiare abitudini o modi di vivere e di pensare che abbiamo imparato nell'infanzia è difficile.

 

dio e le varie religioni sono state create dall'uomo con lo scopo di spiegare la natura e il mondo. oggi questo compito non appartiene più alle religioni ma alla scienza e le religioni sono relegate a superstizioni da parte degli atei (cioè a quel che si crede senza una spiegazione razionale) mentre per gli adepti di una religione la religione stessa è sempre una buona spiegazione del mondo e del motivo per cui viviamo.

[Justin]

La spiritualità, il nostro relazionarci con un eventuale "qualcosa", sia esso Dio, il Nirvana, Allah, Visnu o gli Antenati o quello che vuoi tu, è qualcosa che si muove su un piano prettamente soggettivo, personale, a cui accedere tramite una scoperta interiore, ed è un "universo" che ha componenti, se vuoi, trascendenti. Questo non significa che "esiste" o "non esiste". E' una scelta personale, e non è una scelta "definitiva", o "a priori".

 

Sono d'accordissimo.

 

@@Oscuro le domande che tu poni avranno una risposta differente per ognuno di noi.

 

Non esiste una risposta esatta o meno, dipende dal modo di pensare, dall'educazione, dalla cultura del singolo ma, soprattutto, dalle esperienze di vita che hanno portato quella persona a credere o meno in qualcosa di superiore, che ci abbia creati.

 

Queste domande sono state il nocciolo del pensiero filosofico ed è dall'inizio dei tempi che l'uomo si interroga sull'esistenza o meno di un qualcosa di trascendente, sono stati scritti tomi e spesi fiumi di parole, ma la risposta non è ancora arrivata.

 

lo puoi vedere anche qui sul forum; c'è chi crede nell'esistenza di un Dio, chi invece propende per un' evoluzione basata sulla selezione naturale, che ci ha portato ad essere macchine così perfette.

 

Dal canto mio, ti posso dire che personalmente credo nell'esistenza di un Dio; a mio parere l'uomo, il mondo e l'universo intero sono troppo perfetti e complessi per essere frutto di un mero processo evolutivo, ma nello stesso tempo rispetto chi ha opinioni diverse dalla mia.

 

il fatto che sia credente non vuol dire però che sia favorevole alla chiesa.

 

La chiesa, e i sacerdoti in primis, sono qualcosa di terreno e umano e pertanto destinati a sbagliare; infatti non mi trovo d'accordo su molte delle posizioni assunte dal Papa e dalla chiesa.

 

Anche l'omofobia è qualcosa di terreno, che nasce dall'uomo, dalle errate "convinzioni", e, come dice Almadel, dall'ignoranza. Quindi la separerei dal discorso sull'esistenza di un Dio.

[korio]

Ma io credo che il problema non sia molto sul "progetto" se è divino o no. La costruzione scientifica del punto di vista Antropico ha una sua forza, per quanto sia esclusivamente una ipotesi non comprovabile, visto che non conosciamo altri universi e a malapena abbiamo una visione minimale del nostro. (per chi non conosce il principio Antropico, questo dice che l'universo che vediamo è così perchè, negli infiniti universi che ci sono e si sono originati, noi siamo in questo che ci ha originati. Come dire: provi tutte le combinazioni, in alcuni c'è un pianeta in cui ci sono combinazioni di atomi che stanno scrivendo su un forum, etc.

 

D'altro canto qualcuno potrebbe dire: ma cosa cambia con l'idea del progetto? Escludendo l'idea chiaramente errata di un creazionismo alla "6 giorni e il settimo si riposò", ci sono molti modi di ipotizzare un influsso "non casuale" sul processo evolutivo. Perchè è vero che l'universo esiste da molto tempo, ma la Terra no, e la vita sulla Terra esiste da un tempo non proprio così ampio, sempre relativamente parlando.

Non sono certo il primo che parla di "evoluzione guidata". Ma anche qui, son più chiacchiere da bar che altro e la polemica è tutt'altro che chiara e definita, a livello mondiale, figuriamoci se troviamo nel gay-forum la soluzione.

 

Ma anche la Scienza oggi si apre su possibilità che la conoscenza comune ignora. Quello che si da per "vero", in alcuni casi sono cose non più vere da un bel pezzo, oppure sono solo teorie ben pubblicizzate. L'idea che la Scienza abbia chiarito tutto è una falsa verità, tanto popolare alla fine del 1800 e rimasto come concetto in molte culture "stazionarie", come tutte quelle popolari, che non hanno gli strumenti di adeguarsi velocemente alla conoscenza e soprattutto che ha l'attenzione rivolta verso aspetti conoscitivi più pratici e vicini alla realtà di tutti i giorni.

 

L'unica cosa certa è che noi viviamo in una apparenza sensoriale di un universo con leggi e strutture che sono valide solo nel ristrettissimo ambito della nostra percezione, come dire che siamo all'interno di una bolla conoscitiva e percettiva che ci fa vedere le cose utili e ci fa credere che quelle cose siano la sola realtà esistente.

 

E tuttavia, non è quello il tema. Il tema è e rimane la Coscienza di se. Oltre che, ovviamente, una questione di autostima. E torniamo alla soggettività. E sulla soggettività è dura.

 

E' molto interessante in questo senso l'approccio Zen.

Edited December 1, 2012 by korio

[Tyrael]

credete in dio ?

probabilmente si, ogni tanto un segno mi è giunto...

 

in una chiesa ?

no non ci credo, ma non perchè va contro il mio essere omosessuale, ma proprio perché non c'ho mai creduto...e quelle poche volte che mi hanno costretto ad andare in chiesa, io muovevo solo le labbra non sapendo che dire xD

 

ma prima di rispondere pensate, pensate a le risposte che darete, perchè se oggi c'è cosi tanta omofobia la colpa è di qualcuno, di dio ?

ma dio gioca , ti da gli elementi, e noi siamo a sviluppare il gioco... quindi la colpa è dell'uomo.

 

della chiesa ?

la colpa dell'omosessualità? della pedofilia? della povertà? ah be dovrei risponderti?

 

dei politici ? dell'ignoranza ? di chi....?

dell'uomo sapiens xD

[coeranos]

Giusto per precisare una cosa, evoluzione e creazione non sono due opinioni ugualmente fondate.

L'evoluzione è un fatto che si attiene al mondo reale, dimostrato in discipline differenti tra loro, verificato concretamente. Qualunque costruzione del mondo che esclude l'evoluzione non può trovare corrispondenza concreta, e non può certo essere smantellata con giochi di parole sulla parola "perfetto" o cose poco attinenti con l'ambito scientifico. Oltre al fatto che i propri desideri e convincimenti personali non sono nemmeno un argomento.

Abbiamo abbastanza conoscenza storica da sapere che gli antichi attribuivano alle divinità la spiegazione di tutto ciò che era incomprensibile, a Poseidone i maremoti a Susanoo le tempeste, non facciamo lo stesso errore, piuttosto è meglio ammettere le proprie lacune.

[Frollo]

Io non mi pongo la questione se esista un principio primo, un primo motore immobile, una divinitá o qualsiasi cosa di questo tenore. Viceversa "credo" nelle chiese come espressioni dell'agire umano, portatrici di tradizioni e fucine del pensiero, apprezzandone soprattutto le liturgie.

Da agnostico non mi piace l'espressione usata da Almadel "credere nella scienza", non avendo quest'ultima il fine di scoprire l'essenza delle cose, ma fornire modelli interpretativi del mondo. Mentre la religione dice "è così, e da ció discende che...", la scienza, piú umilmente, dice"io non so come sia, peró supponendo che sia così interpreto...". Ho usato l'espressione di Almadel, usata in un determinato contesto, per esprimere la mia contrarietá verso i fedeli della scienza, non per criticare il post... insomma, questione di comodità

Ad ogni modo da non credente sono estimatore di religioni e chiese.

 

P.s./Il corpo umano è tutto fuorchè perfetto.

 

[nemo]

Bhè nella chiesa in quanto istituzione non molto... Ma per il resto vi invito a riflettere su una cosa... se voi doveste lanciare una bomba all'interno di una casa, si potrebbe mai generare l'ordine?

 

Che il mondo è imperfetto, non vi è alcun dubbio... ma per quel che ho studiato io finora, di cose che rasentano la perfezione ne ho viste molte. Pensate alla matematica, alle leggi fisiche, ma soprattutto pensate alla vita... Chiunque di voi ha studiato così tanta biologia, mi spieghi cos'è che rende viva la cellula dello stasso leggi batterio vivo, rispetto ad uno morto...

 

E non provate a rispondere che è questione di cariche elettriche, perchè i flussi di elettroni sono governati da leggi fisiche, sono quindi "ordine" non caos... e nella mia camera, quando creo il disordine, non nascono nuove leggi fisiche, sono sempre le stesse e non le ho scritte io... e chi le ha scoperte, le ha solo trascritte.. ma non ha inventato nulla...

 

Per chi non lo sapesse la mente scientifica più brillante che il mondo ricordi era credente.

Albert Einstein diceva cit. "La cosa più incomprensibile dell'Universo è che esso sia comprensibile"

 

Ebbene, credere non è da popolani o da creduloni, perchè solo chi riesce ad apprezzare l'"ordine" delle cose che esiste nell'universo, può arrivare a comprendere che tutto ciò non può essere generato dal caos... Secondo il principio causa-effetto, c'è una causa scatenante, per tutto...

 

Vi lascio alla visione di questo video molto toccante...

 

http://youtu.be/sYG4zInke1w

[GlassOnion]

Non credo in Dio, né nella chiesa, né in alcunché, ateo al 100%.

Non credo nemmeno che il mondo e l'universo siano perfetti: il tutto è frutto di un processo spontaneo, non guidato da alcuna intelligenza, CASUALE (e anche perfido e cinico, se vogliamo) che ha prodotto soltanto l'apparenza di una perfezione e un'armonia progettate da un architetto. E le prove di questo, come molti hanno già detto, sono sotto i nostri occhi: reperti fossili, somiglianze con altri animali non umani, atavismo e rimasugli di un passato evolutivo (come il coccige o la "pelle d'oca"), e chi più ne ha più ne metta. Oggigiorno ignorare il processo evolutivo vuol dire ignorare un fatto. Essere negazionisti, insomma.

Da Darwin in poi sono state proposte molte soluzioni per conciliare Dio ed evoluzione, principalmente l'evoluzionismo teista (Dio ha utilizzato la selezione naturale per creare il mondo) e quello deista (Dio ha solamente innescato il meccanismo della selezione naturale lasciando che tutto venisse spontaneamente da sé per procura), ma resta il fatto che per accettare la teoria evoluzionista, bisogna obbligatoriamente rinunciare alla tradizionale concezione di Dio che ha la maggior parte delle persone: meno tradizionale è la concezione che si ha di Dio (si vedano ad esempio quelle di Küng o Tillich, che sono assolutamente vaghe e inattaccabili proprio perché ambigue e indefinite), più è possibile accordarsi con l'evoluzionismo. Va da sé che l'ateismo è l'unica via per poter accettare pienamente la teoria evoluzionista.

Edited December 1, 2012 by GlassOnion

[Almadel]

A parte che Einstein semmai era panteista...

l'unica grande cavolata che ha detto l'ha detta

proprio a causa della sua idea soprannaturale di "ordine"

(il noto "Dio non gioca a dadi" perchè era scettico riguardo alla meccanica quantistica

e invece si sbagliava...).

 

L'Evoluzionismo non è una questione di "casualità".

Sono casuali le mutazioni, ma esse vengono appunto selezionate

generazione dopo generazione in quelle più adatte per riprodursi.

Non abbiamo sempre avuto il pollice opponibile, né il pavone ha sempre avuto la ruota;

gli antenati dei camaleonti non cambiavano colore e così via...

Quello che ci sembra "perfetto" oggi è solo "meno imperfetto" di ieri.

[GlassOnion]

L'Evoluzionismo non è una questione di "casualità".

Sono casuali le mutazioni, ma esse vengono appunto selezionate

generazione dopo generazione in quelle più adatte per riprodursi.

 

Sì, è vero, ma all'origine di tutto vi è la casualità della comparsa di un gene più adatto alla sopravvivenza (e di conseguenza alla riproduzione).

[nemo]

A parte che Einstein semmai era panteista...

l'unica grande cavolata che ha detto l'ha detta

proprio a causa della sua idea soprannaturale di "ordine"

(il noto "Dio non gioca a dadi" perchè era scettico riguardo alla meccanica quantistica

e invece si sbagliava...).

 

L'Evoluzionismo non è una questione di "casualità".

Sono casuali le mutazioni, ma esse vengono appunto selezionate

generazione dopo generazione in quelle più adatte per riprodursi.

Non abbiamo sempre avuto il pollice opponibile, né il pavone ha sempre avuto la ruota;

gli antenati dei camaleonti non cambiavano colore e così via...

Quello che ci sembra "perfetto" oggi è solo "meno imperfetto" di ieri.

 

Caro Almadel, evidentemente abbiamo idee diverse, ma penso di essermi già espresso sulla libertà di opinione per cui ascolto e rispetto quello che dici... Cmq io non ho mai parlato di evoluzione, perchè l'evoluzione è cambiamento, e le cose che cambiano sono sempre perfettibili. Io parlavo di leggi immutabili che governano la natura e che sono lì da sempre, intoccate e immutabili... sono quelle che mi fanno pensare...

[marco7]

Chiunque di voi ha studiato così tanta biologia, mi spieghi cos'è che rende viva la cellula dello stasso leggi batterio vivo, rispetto ad uno morto...

 

una definizione astratta di vita biologica non c'è, la vita biologica è quella vita che troviamo in animali, piante, batteri...

 

un batterio vivo si differenzia da uno morto per il fatto che è vivo.... (se messo in ambiente favorevole con cibo, temperatura giusta,... si duplica da se)

 

il problema non ancora chiaro è come si sia creata o da dove viene la prima cellula che c'è stata sulla terra, su questo ci sono solo teorie che sembrano più fantasia che altro....

Edited December 1, 2012 by marco77

[Almadel]

Cioè il fatto che "1 + 1 = 2" tutti i giorni dell'anno

ti fa pensare che Qualcuno abbia deciso che fosse così?

E che se domani Gli gira diversamento,

allora il 2 dicembre "uno più uno" darebbe tre?

 

A me proprio il fatto che certe cose siano immutabili

mi fa credere che nessuno le abbia inventate dall'oggi al domani.

[GlassOnion]

Io parlavo di leggi immutabili che governano la natura e che sono lì da sempre, intoccate e immutabili... sono quelle che mi fanno pensare...

 

Beh, anche nel resto dell'universo ci sono leggi fisiche immutabili, tali però da non aver potuto dar luogo alla vita (almeno per quanto ne sappiamo e possiamo vedere qui vicino a noi). E' quello che si chiama anche enigma di Goldilocks: sarebbe bastata una minima variazione di queste leggi o dell'orbita della Terra e la vita su di essa non sarebbe stata possibile. Ma ne siamo poi così sicuri? Forse non sarebbe stata possibile la vita così come la conosciamo noi. Forse si sarebbe potuto produrre qualcosa di ancora più prodigioso. O forse non si sarebbe sviluppato davvero nulla. Resta il fatto, però, che è stata la concomitanza casuale e non progettata di fattori diversi a contribuire allo scoppio di quella scintilla che ha fatto nascere la vita sul nostro pianeta. Per quanto ne sappiamo, può essere avvenuto anche su altri pianeti in altre galassie, ma il problema è che tendiamo a dare spiegazioni e a formulare teorie secondo un principio antropico, ovvero basandoci sul fatto che noi siamo qui e che non serve dare spiegazioni per questo, bastando la nostra esperienza di osservatori.

Edited December 1, 2012 by GlassOnion

[coeranos]

Alcune aggiunte:

 

"Credere alla scienza" è sbagliato, la scienza si fonda proprio sul "debunking" e sullo sbatterci la testa.

 

La vita è una di quelle cose indefinibili, come il tempo, sul perché lascio la parola ai filosofi, ma non vedo modo di metterci un dio di mezzo, il "dio dei vuoti delle spiegazioni" per me non è neppure un argomento.

 

Per quanto riguarda Einstein, penso si sia sempre frainteso ciò che intendeva, qualcosa di più metaforico come nel "dio che gioca a dadi", le sue parole scritte: "La parola Dio per me non è null'altro che l'espressione e il prodotto dell'umana debolezza. La Bibbia è una collezione di onorevoli storie, ma primitive e abbastanza infantili"

 

In ogni caso se Einstein non va bene potete pur sempre citare... Zichichi. (scherzo!)

[nemo]

il problema non ancora chiaro è come si sia creata o da dove viene la prima cellula che c'è stata sulla terra, su questo ci sono solo teorie che sembrano più fantasia che altro....

 

Spesso infatti queste questioni cadono nell'ambito filosofico... Il soffio della vita, il perchè della vita... argomenti troppo elevati per noi comuni mortali...

 

A me proprio il fatto che certe cose siano immutabili

mi fa credere che nessuno le abbia inventate dall'oggi al domani.

 

Bhe pensare a quando e a come sia successo effettivamente è impossibile, ma pensare che un giorno, per caso, dall'esplosione del big bang, si sia venuto a creare tutto l'esistente, mi sembra altrettanto strano... E poi mancherebbe sempre il fatidico... perchè è successo?

Edited December 1, 2012 by nemo

[marco7]

per l'origine della prima cellula sulla terra: il fatto è che non ci sono testimonianze di quell'evento e allora c'è chi dice magari che è stata creata da dio, chi dice che è arrivata sulla terra tramite una cometa dallo spazio, chi si inventa una teoria "scientifica" senza uno straccio di prova della sua teoria perchè appunto non si sa nulla di ciò e allora qualsiasi spiegazione vale un'altra spiegazione.....

[GlassOnion]

E poi mancherebbe sempre il fatidico... perchè è successo?

 

E utilizzare Dio come spiegazione risolverebbe il problema? Lo farebbe solamente slittare da un piano all'altro, è un argomento ad ignorantiam, o come ha ben detto coeranos, si tratta di un "dio dei vuoti" che serve a colmare una lacuna che non è ancora stata completamente colmata dalla scienza. Anche perché poi la domanda diverrebbe "perché Dio?" e poi "che origine ha Dio?", e via dicendo. A me non sembra comunque un motivo ragionevole per tirarlo in ballo. Non più ragionevole di un'assenza di motivazione, almeno.

[Almadel]

perchè è successo?

 

Non mi pare però che "Dio" risponda a questa domanda.

Nessuno si chiede mai: "Perché Dio ha creato l'Universo?"

 

Penso che se si ipotizza "Dio" lo si dovrebbe fare per rispondere a delle domande, no?

Solo che non mi pare che "Dio" risponda a nessuna domanda (anzi, ne fa venire altre).

 

"Tutto ciò che esiste deve avere una causa. E la causa dell'Universo è Dio".

Beh, ma se tutto deve avere una causa perché anche Dio non ha una causa?

E se Dio non ha bisogno di una causa, perché l'Universo deve per forza averne una?

 

A conti fatti "Dio" non spiega l'inspiegabile.

Si dice che Egli sia "misterioso", quindi tanto vale dire

che è l'Universo a essere misterioso.

[nemo]

A conti fatti "Dio" non spiega l'inspiegabile.

Si dice che Egli sia "misterioso", quindi tanto vale dire

che è l'Universo a essere misterioso.

 

Fatto sta che l'uomo ha bisogno di risposte. E queste risposte non le avrà mai...

E' per questo che dico che si cade nel filosofico, si può credere o no, ma sicuramente queste domande prima o poi se le pongono tutti, e se ci sia o meno una risposta non lo sapremo mai...

[Werewolf93]

beh rigiuardo alla chiesa e a dio, non ci credo. Credo di più nella scienza che nella religione, e poi della chiesa non mi piace la sua storia, intendo dire ad esempio l'inquisizione e ciò che hanno fatto agli "scienziati" di quei tempi come Galileo Galilei, per l'omofobia o il razzismo quelli sono i difettti dell'uomo. Magari ci evolvessimo in qualcosa migliore rispetto ad ora, ma non credo che succeda, i miei idoli della scienza sono: il primo fra tutti Albert Einstein, Isaac Newton e Charles Darwin.

[Fenix73]

Ho letto con attenzione tutte le argiomentazioni portate fino ad oran e devo dire che forse la mia risposta sarà fin troppo semplicistica per certi versi, non surrogata da disquisizioni filosofiche non perchè non le apprezzi, ma perchè non ne sono in grado di fare. Credo assolutamente ed enormemente in Dio. Come faccio a crederci? Ho attraverstato varie fasi; prima ci ho creduto per tradizione tramandata, per consuetudine. Poi in età post adolescenziale e subemnrato il sentimento del "chissenefrega". Poi ho cominciato una fase introspettiva che mi ha portato a verificare il senso dell'essere fedele per me. In questo cammino che ha previsto varie tappe, arrivando anche al pellegrinaggio in terrasanta, sono riuscito a maturare quella consapevolezza dell'esistenza di Dio. Non è un semplice crederci, ma un autentico "sentirlo". E' un qualcosa che non ha affatto spiegazioni razionali. Io sento che Lui c'è e mi stà vicino. In questa maniera sono riuscito a sopportare tante difficoltà che mi si sono parate davanti e che mi jhanno permesso di crwescere pèerchè "sentivo" di non essere mai solo.

Come si concilia il mio essere credente con il mio essere gay? Ho speso fiumi di parole sulla questione in altr discussioni. Brevemente molto di qullo che compone il cristianesimo è frutto di interpretazioni umane che a loro volta drerivano da letture delle sacre scritture. Ma dipendo come le si legge. Bisogna contestualizzarle sia a livello storico, che spaziale che temporale. Fatto questo si potrebbe capire il concetto che si voleva far passare. Cosi si arriva alla radice del messaggio. Molto di quello che è scritto nella Bibbia è anacronistico se letto superficialmente. Ma con la giusta chiave di lettura si capirebbe l'autentico messaggio. Ma qui sorge il problema: come si fà? Ci vuole, diciamo, molta competenz<a che normalmente non si può richiedere a tutti i fedeli. A questo punto entra in gioco la Chiesa che con i suoi compnenti dovrebbe essere in grado di estrapolare il messaggio perchè le letture le studia in profondità. Ma la Chiesa è terrena come tutti i suoi componenti e pertanti corruttibile. Questa corruttibilità ha avuto un forte impulso ai tempi di Carlo Magno nei quali i vescovi furono investiti di potere feudatario per poter meglio esercitare un controllo sul territorio. Il potere temporale alla Chiesa ne ha in un certo modo segnato l'inizio del declino morale. Ma se allora la Chiesa è "corrotta" come si può crederle? Non è facile, e posso dire la mia. Quello che ritengo il messggio proncipale è cjhe Dio è amore ed in virtu di questo, tutto quello che non è amore non viene da Dio. Vero che ci sono sempi negativi tra le gerarchie eclesiastiche, ma molti di più sono gli esempi positivi, spesso silenziosi. E a me piace pensare positivo e lòavorare perchè la parte buona sia sempre maggiore.

Conclusione: Dio c'è ed è uin gran figo!!!!

Scusate se sono stato prolisso e sconclusionato, ma ho scritto a tratti dal lavoro e spero comunque che qualcosa si riesca a capire.

[Tjukurrpa]

per quanto mi riguarda, biologia e spiritualità non si contraddicono necessariamente.

la scienza "illustra" il campo dell'umanamente comprensibile, ma non spiega affatto tutto (perché determinati processi/mutamenti/attrazioni avvengono in un modo e non in un altro?) e ai suoi estremi sconfina in immagini astrattissime (la struttura dell'atomo, il big-bang...).

 

questo non vuol dire che si debba credere in un dio barbuto che ti spia e ti giudica da dietro una nuvola: si tratta di un disegnino scaturito dalla tendenza umana di "antropomorfizzare" ogni cosa.

ma allo stesso modo non vuol dire non esista un'altra entità o un'altra forza che al nostro stato non siamo in grado di comprendere.

Edited December 1, 2012 by Tjukurrpa