Grillo: "Chi si pone delle domande sulla democrazia interna del M5S, è fuori". Delirio?

[enricoLH]

 

Lasciamo perdere la questione delle parlamentarie. Di Favia e Salsi. Della proprietà legale e giuridica del M5S da parte di Grillo. Della gestione.

Lasciamo perdere per un momento tutto.

 

Alla fine del video Grillo dice una cosa incredibile: "chi si fa delle domande sulla democrazia interna è fuori. E ci andrà fuori!". Ma.... stiamo scherzando?

Su Repubblica ho letto dei commenti pazzeschi sul fatto che queste sono le regole del movimento, Grillo le può mettere, chi non ci sta è fuori.

 

Quindi un movimento che si candida a governare una democrazia non è democratico? Perché il Berlusconi che caccia Fini è una bestia, e Grillo invece è solo uno che mette delle regole?

 

Perché non si può mettere in discussione un'Autorità?

 

Sapete che vi dico: caro il Partito Democratico, dove ci servirà anche l'alfabeto greco, cirillico e cinese per contare tutte le posizioni, ma QUELLA È DEMOCRAZIA.

Edited December 12, 2012 by enricoLH

[marco7]

che grillo sia fuori di testa mi sembra una cosa accertata. chiunque l'abbia sentito parlare 3 volte se n'è di sicuro reso conto.

 

detto questo è un suo diritto formare un movimento non democratico. A differenza di altri lui non lo nega.

[enricoLH]

detto questo è un suo diritto formare un movimento non democratico. A differenza di altri lui non lo nega.

Quando ha detto che il suo non è un movimento democratico?

[marco7]

quando dice "chi si fa delle domande sulla democrazia interna è fuori. E ci andrà fuori!". mi sembra chiaro.

[Angelo1900]

Hanno ragione quelli dei commenti su repubblica: io fondo un movimento --> tu vuoi entrare nel movimento --> tu non rispetti le regole --> tu esci dal movimento; tutto quadra alla perfezione.

[Marcozzz]

Eh no marco, lui sostiene che SIA democratico, e che se qualcuno lo mette in discussione vuol dire che non ci crede e quindi è "nemico". Cioè cose dell'altro mondo. Sembra quasi mussolini. Cmq ha il diritto di fare quello che vuole, che poi però la smetta di criticare gli altri. A mio avviso è un buffone che ha illuso molta gente. Nel M5S c'è tanta gente in gamba, che gli ha creduto... ma alla fine li non è meglio degli altri. Anzi, è peggio, perché dice una cosa e ne fa un'altra. Berlusconi è un pirla ma almeno è coerente (è così coerente con sè stesso che è anche prevedibile), Renzi pure è coerente, sin da subito ha detto come la pensa, Bersani non è coerentissimo, spesso va di qua e spesso di là ma bene o male cerca sempre di perseguir egli obbiettivi che si pone, Vendola punta tutto su due cose da sempre e quelle sono (gay/ecologia), persino monti è coerente nel suo germanocentrismo (per prendere in prestit il termien berlusconiano asd). Grillo invece no, è un pazzo delirante, buffone, falso e bugiardo. Ha fatto tante belle proposte ma poi nel suo stesso partito non applica quei principi che lui elogia tanto come la trasparenza e la democrazie. bah...

[privateuniverse]

Ovviamente, sono perfettamente d'accordo con @@enricoLH e con @Marcozzz.

 

Ho esperienza diretta di vita nei partiti.

 

Quante volte ho sentito questi discorsi! Siamo in guerra, il nemico è alle porte, chi non la pensa come il capo fa il gioco del nemico e tolga il disturbo.

 

Chi li faceva era sempre mosso da interessi personali: ambizione, smania di potere, arroganza, desiderio di trarre vantaggi economici dalla propria posizione, per sé, per i propri familiari, per i propri amici, per i propri sodali.

 

Bisognerebbe scartare a priori i partiti personali, i partiti il cui leader non è mai stato messo in minoranza, i partiti in cui non si vota e non si discute né sulle candidature né sulla linea politica.

 

Mesi fa ho polemizzato aspramente con alcuni grillini, i quali dicevano che Grillo era solo il loro portavoce.

 

Eh già, proprio un bel portavoce.

 

Per fortuna l'M5S ha un pregio: per quanto possa essere critico nei suoi confronti, sono uno dei pochi partiti i cui militanti, e i cui rappresentanti negli organismi elettivi, sono in genere migliori del proprio leader.

[enricoLH]

@@Angelo1900 ma ci rendiamo conto che stiamo parlando di democrazia??? Non eiste che tu sei fuori se non ti sottometti al tuo leader!

 

Perché vuoi cambiare i diritti di noi omosessuali in Italia? In Italia comanda la Chiesa e i Bigotti: non ti va? Non credi che questo sia un Paese democratico? Sei fuori, emigra. Però tu non ci stai, e dici "è una democrazia e vogliamo essere liberi"! Perché?

 

Invece Grillo può fare il bello e il cattivo tempo. E lui vuole governare democraticamente, criticando che l'attuale sistema non lo è?

 

Chi può avere il dirittto di togliere diritti agli altri?! NESSUNO, a mio avviso.

[marco7]

grillo in italia avrà dato un contributo a smuovere le acqua politiche ma il suo movimento non è dempcratico anche se lui dice che lo è per poi contraddirsi. D'altra parte se l'ha creato lui e lui è il capo non mi sembra strano ciò e lui in questo senso ha il diritto di far quel che vuole nel suo movimento..... ingenui chi ci sta dentro e crede sia un movimento democratico. democratico finchè fanno qual che vuole il capo, la democrazia finisce li .....

[enricoLH]

lui in questo senso ha il diritto di far quel che vuole nel suo movimento

Così facevano Mussolini o Berluscconi (e i dittatori in genere): comandavano col pugno di ferro il proprio partito/movimento. Ma come è possibile che Grillo accetti la critica degli avversari, se non accetta nemmeno quelle dei suoi stessi sostenitori? Può esistere una democrazia senza libertà di critica?

 

Ero convinto che i movimenti fascisti fossero stati dichiarato illegali (in Germania per esempio) - anche - perché non difendevano la democrazia, suppondendo un sistema autocratico/dittatoriale. In cosa Grillo è diverso, da questo punto di vista?

[Fabius81]

Più fa di queste sparate deliranti, più perde voti. Io avevo una certa simpatia per il suo movimento ma dopo averlo sentito negli ultimi mesi ho cambiato completamente idea (e così anche un mio amico).

p.s. : sono ritornato sul forum 

[marco7]

Così facevano Mussolini o Berluscconi (e i dittatori in genere)

 

certo mica ho negato il contrario. Chiunque se trova adepti può fondare un movimento non democratico. che problema c'è ?

 

il problema è piuttosto che non dovrebbero esserci delle persone che li seguono.....

[Angelo1900]

Non eiste che tu sei fuori se non ti sottometti al tuo leader!

Ma che diciii??? L'Italia è il paese a cui appartengo per nascita, il M5S è un movimento privato, creato da da BG e company, se tu non rispetti le regole sei fuori!

Quindi per democrazia ora entro nudo in farmacia e mi metto a fumare un cannone? Giusto? Poi il paragone con lo stato e la chiesa non sta né il cielo né in terra visto che l'Italia dovrebbe essere uno stato LAICO per COSTITUZIONE!

Nel caso tu non conosca la costituzione te ne cito un articolo interessante:

 

ARTICOLO 7 (costituzione italiana)
“Lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani. I loro rapporti sono regolati dai Patti Lateranensi. Le modificazioni dei Patti accettate dalle due parti, non richiedono procedimento di revisione costituzionale.”

 

 

Per piacere, discutiamo ma non deliriamo.

[Chris]

detto questo è un suo diritto formare un movimento non democratico.

 

 

Eh no, un suo diritto no, per lo meno se intendi che l'azione del movimento possa essere antidemocratica.

 

Art. 49 Costituzione

Tutti i cittadini hanno diritto di associarsi liberamente in partiti per concorrere con 

metodo democratico a determinare la politica nazionale.  

 

Per i meccanismi selettivi e di democrazia interna invece in linea di massima sì, essendo associazioni private hanno ampissimo potere discrezionale, fino a che non si regolamenta anche la struttura interna dei partiti (e qui, per inciso, mi viene in mente per esempio in alcuni partiti l'elezione "per acclamazione", che non so perché scandalizza quasi solo me).

 

In ogni caso la sua è iperdemocrazia, forse attuabile a livello locale, al governo leggi "anarchia".

Edited December 13, 2012 by Chris

[Almadel]

Il fatto che un partito debba concorrere in modo democratico

non lo obbliga ad essere democratico al suo interno.

Se Grillo vuole espellere i dissidenti si accomodi.

Di come Berlusconi ha trattato Fini o Grillo tratta Favia

dovrebbero interessarsi gli elettori di questi partiti, non io.

[Ollen]

Peccato, io c'avevo davvero creduto nel M5S ma queste dichiarazione e i risultati delle parlamentarie 

mi stanno facendo ricredere tantissimo.

 

E ormai escluso il movimento non saprei proprio cosa votare alle prossime elezioni. 

Sicuramente non i soliti volti noti che hanno affossato il paese, ma cosa è rimasto?

Edited December 13, 2012 by Ollen

[marco7]

@Ollen

 

secondo me hai perfettamente ragione. Anche io dall'estero mi ero fatto delle speranze su grillo che ora sembrano deluse. In svizzera io voto da 26 anni i verdi. Ogni partito difende principalmente gli interessi di una cerchia di persone, di un ideale o di una cosa. I verdi dovrebbero tutelare l'ambiente e questo è già qualcosa.

[enricoLH]

@@Angelo1900 meriti una risposta rapida (non leggo le altre risposte, hai la precedenza).

Quindi per democrazia ora entro nudo in farmacia e mi metto a fumare un cannone? Giusto?

Sbagliato, carissimo. Ci sono delle regole e dei diritti che vanno rispettati. Non si può calpestare, in un movimento politico (in quanto si occupa della polis), il diritto alla libertà d'espressione e di pensiero.

O forse il fatto che sia un movimento privato cambia qualcosa? Non posso stracciare i diritti dei lavorati le multinazionali, figuriamoci se Grillo può stracciare i diritti fondamentali dell'uomo.

 

Ti piace la Costituzione eh? Ti prego, recitami l'articolo 49..

[enricoLH]

@@Almadel @@Chris non capisco una cosa: perché un partito (o un movimento) accetta di concorrere e di difendere un sistema democratico, e poi non la accetta al suo interno?

Per fare un parallelismo: perché un professore dovrebbe difendere la democrazia nella scuola, il diritto a tenere delle assemblee d'istituto da parte degli studenti, e poi in classe soffocare ogni dibattito, pensiero contrastante?

Come si fa a difendere la democrazia, a voler riportare in Italia la democrazia (come dice di voler fare Grillo) e poi rifiutarsi di applicarla al movimento? O la democrazia funziona, o non funziona. O si accetta o non si accetta. Qui non si sta parlando di "meccanismi di funzionamento" o statuti et similia. Qui stiamo parlando del diritto di parola e pensiero.

[marco7]

non capisco una cosa: perché un partito (o un movimento) accetta di concorrere e di difendere un sistema democratico, e poi non la accetta al suo interno?

 

non devi mica capire tutto. 

 

è l'unica cosa che non capisci del mondo ?

[Almadel]

@enricoLH, quello che devi semplicemente fare tu è dire:

"Grillo è una persona incoerente, non votatelo!

Se davvero gli importasse della democrazia in Italia, sarebbe democratico anche nel M5S!"

Ecco, una volta che hai fatto questo sei a posto.

 

Essere incoerenti però non significa essere illegittimi.

[enricoLH]

Tu l'hai capita? Spiegamela. Ti IMPLORO però di non chiedermi di accettare una cosa che non capisco, e di lasciar perdere perché mica tutto si può capire.

 

PS: non stiamo mica parlando dell'essenza dell'universo eh..

[enricoLH]

@Almadel: ed è quello che faccio. Però voglio capire come è possibile pensare che sia coerente o che lui possa dire ciò "perché lui è il capo"!

[Hinzelmann]

Non esiste un obbligo di attuare la democrazia interna ai partiti

perchè quella che Scoppola ha chiamato "la Repubblica dei

partiti" ha lasciato inattuato l'art 49 della Costituzione

 

Occorre una legge dello stato di attuazione costituzionale

che disciplini come deve organizzarsi un partito politico perchè

sia trasparente o democratico.

 

Altrimenti sulla base di principi così generali sarebbe legittimata

l'ingerenza da parte di altri poteri dello stato ( magistratura, esecutivo )

e potrebbe essere una ingerenza parziale nei fini e nei modi

 

Tanto più quando censure di democraticità potrebbero essere rivolte

a quasi tutti i partiti politici attuali.

 

Va riconosciuto a Bersani, dopo lo scandalo Fiorito, di aver prospettato

la possibilità di fare questa legge. Tuttavia prima che sia fatta si può solo

decidere di non votare il partito x, piuttosto che y....inoltre la legge va fatta

quando i riflettori sono spenti e non nel pieno di una ondata antipolitica

determinata da uno scandalo come il Laziogate.

 

Quello che ha detto Grillo lo hanno detto comunque: Togliatti-Craxi-DiPietro

Fini-Berlusconi-Bossi etc.

 

E sicuramente sto dimenticando moltissimi altri...

[marco7]

come prima risposta ti scrissi enrico che grillo è fuori di testa e da uno fuori di testa puoi aspettarti questo e altro. Non c'è altro da capire. è un suo diritto essere fuori di testa e formare un partito non democratico che vuole far parte di una democrazia.

 

a grillo va riconosciuto di aver contribuito a smuovere le acque della politica italiana e per come ragiona quando parla è chiaro che da lui ci si aspetta questo e altro.

[enricoLH]

@@Hinzelmann hai ragione su tutta la linea. Pure per l'articolo 49. Però non ci si può nascondere dietro un dito (non dico riferendomi a te, ma a chi sostiene Grillo) : se anche non è stato mai attuato, è accettabile la non-democrazia di un movimento in un sistema democratico? Secondo me no. Però mi sto sforzando di capire per quale motivo può invece essere accettato!!!!!

[conrad65]

quello che ti volevano dire gli altri è che tu stai dando una valutazione di inaccettabilità che, in assenza di una normativa specifica al riguardo, resta una valutazione "politica", peraltro condivisibilissima

[Freddie85]

Il punto è proprio che non c'è una legge che regola i partiti.

 

Per quanto mi riguarda, a me sta anche bene che un partito/movimento non sia democratico al suo interno, se va bene ai suoi militanti (e contando che tante persone sconosciute finiranno in parlamento grazie a questo movimento non democratico al suo interno, credo che per 15.000 € al mese accetteranno di farsi comandare da un comico isterico)

 

Il problema è che i partiti ricevono contributi pubblici, cioè nostri soldi. Io sono contrario al fatto che partiti non democratici al loro interno ricevano finanziamenti. Se grillo li rifiuterà, allora potrà continuare con queste modalità, ma per legge bisognerebbe vincolare il finanziamento a dei requisiti negli statuti dei partiti (ora indovinate perchè una norma del genere non è ancora stata fatta)

[privateuniverse]

Quello che ha detto Grillo lo hanno detto comunque: Togliatti-Craxi-DiPietro

Fini-Berlusconi-Bossi etc.

 

E sicuramente sto dimenticando moltissimi altri...

 

Non hai dimenticato moltissimi altri; ne hai dimenticati solo due.

 

Casini, del quale ricordo una presa di posizione risalente a pochi anni fa, mi pare quando scelse di rompere l'alleanza con Berlusconi, allorché disse che chi non era d'accordo con la linea dell'UDC doveva andarsene dal partito.

 

Inoltre, hai dimenticato Pannella. Il Partito Radicale, nelle sue varie incarnazioni, non ha mai praticato la democrazia interna. E' vero che tiene congressi annuali ai quali è possibile iscriversi, con diritto di voto, persino seduta stante; tuttavia, non avendo alcuna reale articolazione territoriale, non avendo un'articolazione territoriale, neanche in sezioni, ed essendo gli elenchi degli iscritti in possesso solo ed esclusivamente degli organi centrali, è praticamente impossibile dar vita a una qualunque opposizione interna. Oltretutto, non partecipando alle elezioni amministrative, nessun ipotetico oppositore può contare su una propria base elettorale, e i referenti locali sono designati dall'alto in base alla fedeltà al leader. Non a caso, tutti coloro che, strada facendo, hanno dissentito dalle scelte politiche del leader, hanno avuto, come unica alternativa, l'uscita dal partito.

 

Non sono del tutto d'accordo sulla menzione di Togliatti. Il PCI non era articolato in correnti e, finché è esistito, è stato senz'altro il partito politico italiano più autoritario. Tuttavia, questo non impediva che, all'interno del PCI, si scontrassero opinioni e tendenze diverse. La prassi del centralismo democratico e la disciplina di partito facevano sì che, una volta decisa una linea, ad essa si attenesse il partito nella sua totalità; ma, in confronto alla stragrande maggioranza dei partiti odierni, persino il PCI dell'epoca di Togliatti, che era certamente più rigido di quanto sia stato in epoca successiva, fa la figura di essere aperto alla discussione e al dibattito su temi eminentemente politici. Inoltre, la differenza tra il PCI e gli altri partiti sta nel fatto che il PCI, con tutti i suoi difetti, non era un partito personale; l'intolleranza e la soppressione del dissenso, nel PCI, almeno erano motivate da differenze di natura squisitamente politica.

 

E' significativo, comunque, che la gran parte dei nomi che fai è di leader politici dell'ultimo ventennio, quando i partiti, nella loro forma tradizionale, si sono squagliati e si sono trasformati, o in partiti personali, o in confederazioni di comitati elettorali personali. Il modello è stato sicuramente il PSI di Craxi, per l'autoritarismo del leader; in misura minore, il Partito Radicale di Pannella, le cui dimensioni però sono sempre state troppo ridotte per farne la vera pietra di paragone di questa trasformazione, anche se, sotto altri aspetti, il PR è stato, purtroppo, un antesignano (la trasmissione della linea politica per mezzo della radio e l'uso, per la prima volta, del nome del leader come nome del partito, la gestione plebiscitaria del partito).

 

Più interessante è un'altra domanda, che nessuno qui si pone: perché proprio in Italia tendono ad affermarsi partiti del genere? Anche in altri paesi si è assistito alla formazione di partiti fortemente dipendenti da un leader anche autoritario (un esempio di questo tipo è il Partito del Progresso norvegese, a lungo dominato dalla figura carismatica del leader e fondatore Carl Hagen).

 

Ma come mai solo in Italia un modello di partito postmoderno, in cui un numero spropositato di seguaci si fa un punto d'onore di seguire ciecamente il leader, si è affermato in maniera endemica?

 

Io ho delle risposte a questa domanda, ma mi piacerebbe sapere se ritenete che sia una domanda utile e che risposte vi date.

[Angelo1900]

@@enricoLH Non capisci una cosa o non la vuoi capire, il movimento di Grillo non è un ente pubblico (come non lo sono gli altri partiti o movimenti), lui fa le regole, chi non si attiene va fuori, mi sembra che tutto quadri. Non ti piacciono le regole di Grillo? allora fai a meno di prendere parte al suo movimento.