Cattolicesimo

[Mercante di Luce]

@@Marcozzz secondo me il definirsi cattolico e il non appoggiare la dottrina è solo incoerente.

Prima di tutto il papa per il cattolico è il vicario di Cristo in terra, dunque colui che guida la sua chiesa e detta le linee guida.

Dato che nessuno ti obbliga a definirti appartenente ad una certa chiesa nel momento in cui ne abbracci i dettami li abbracci in toto.

La chiesa cattolica è colei che interpreta le scritture per coloro che accettano di far parte della sua comunità, se credi di non aver bisogno dell'apporto del papa e dei vescovi per questo vuol dire che non ti riconosci nella dottrina cattolica, dunque entri in contrasto quando ti definisci appartenente a quella confessione.

La dottrina cattolica ci vuole tra le fiamme per l'eternità, è un dato di fatto. Se tu reputi che non sia vero che Cristo lo sostenga entri in contraddizione con la tua dottrina che non perde occasione per rimarcarlo. Se sul Nuovo Testamento non v'è traccia del fatto che l'omosessualità sia abominio non è compito del cattolico interpretare se la cosa sia giusta o meno agli occhi del suo dio, ci sono tutte le gerarchie ecclesiastiche che egli reputa esperte ed illuminate a discuterne e deciderne. Se la decisione non soddisfa la propria interpretazione si entra in contrasto con il definirsi cattolici e ci sono due strade: cambiare confessione (rimanendo CRISTIANI, credendo sempre nello stesso dio e nello stesso Gesù) oppure tentare di riformare la chiesa dall'interno (ma dubito sia una strada produttiva).

 

@Marco77

Il fatto di credere o meno è spesso legato alle tradizioni famigliari, senza ombra di dubbio.

Ma credere per inerzia è sempre meno ricorrente al mondo d'oggi dove, per fortuna, gli atei e gli agnostici non sono visti come il demonio in terra.

Se i tuoi genitori scelgono di battezzarti e farti entrare nella comunità cattolica quando ancora ti nutri solo dal seno di tua madre e cresci credendo in quel dio finché, volente o nolente, scopri che quel dio in realtà t'ha creato in un modo che i suoi impiegati terreni definiscono immondo hai due strade: ti reprimi e rispetti i dettami oppure cerchi di capire se c'è qualche altra confessione a te più vicina di quella in cui, tuo malgrado, sei cresciuto. Non vedo altre vie che possano coerentemente portare avanti pensiero ed azione.

 

@@Icoldibarin sono perfettamente d'accordo, ovviamente la definizione che ho considerato fino ad ora è la prima (che reputo quella coerente).

[Marcozzz]

@Marcozzz secondo me il definirsi cattolico e il non appoggiare la dottrina è solo incoerente.

Prima di tutto il papa per il cattolico è il vicario di Cristo in terra, dunque colui che guida la sua chiesa e detta le linee guida.

Dato che nessuno ti obbliga a definirti appartenente ad una certa chiesa nel momento in cui ne abbracci i dettami li abbracci in toto.

La chiesa cattolica è colei che interpreta le scritture per coloro che accettano di far parte della sua comunità, se credi di non aver bisogno dell'apporto del papa e dei vescovi per questo vuol dire che non ti riconosci nella dottrina cattolica, dunque entri in contrasto quando ti definisci appartenente a quella confessione.

La dottrina cattolica ci vuole tra le fiamme per l'eternità, è un dato di fatto. Se tu reputi che non sia vero che Cristo lo sostenga entri in contraddizione con la tua dottrina che non perde occasione per rimarcarlo. Se sul Nuovo Testamento non v'è traccia del fatto che l'omosessualità sia abominio non è compito del cattolico interpretare se la cosa sia giusta o meno agli occhi del suo dio, ci sono tutte le gerarchie ecclesiastiche che egli reputa esperte ed illuminate a discuterne e deciderne. Se la decisione non soddisfa la propria interpretazione si entra in contrasto con il definirsi cattolici e ci sono due strade: cambiare confessione (rimanendo CRISTIANI, credendo sempre nello stesso dio e nello stesso Gesù) oppure tentare di riformare la chiesa dall'interno (ma dubito sia una strada produttiva).

 

 

"È detto vicario l'organo incaricato in via preventiva e generale di esercitare, quale supplente, le competenze spettanti ad un altro" (wikipedia). Il fatto che il papa sia Vicario di Cristo vuol dire solo che "ne fa le veci", ma non è detto che "lo faccia bene". Inoltre, e chiariamo questo fatto una volta per tutte, il papa non è uno stregone che ha il potere di mandarti all'inferno (e non discutiamo sul tema dell'inferno perché non è un luogo di fiamme e fuoco come lo descrive la mitologia), "non ha un potere sull'anima", come molti sembrano intendere. Il papa, in base ai suoi studi e alle sue conoscenze, è colui che viene scelto dalla comunità per guidarla, in quanto si pensa possa farlo nel modo  migliore possibile. Ma è un uomo, fallibile come tutti gli altri. Non è un caso che a volte un papa nella storia ha datto una riforma e poi un papa successivo l'ha abrogata. Se il papa fosse cristo allora la sua parola sarebbe eterna, ma non è così. Può sbagliare, è CONSENTITO per un cattolico pensarla diversamente. Anzi, se un cattolico crede che la chiesa stia intraprendendo un percorso sbagliato è OBBLIGATO a farlo presente al resto della comunità. La parola di Cristo, al contrario, (per un cristiano ovviamente, di qualsiasi confessione sia), è SEMPRE vera. Motivo per cui nessun papa può affermare qualcosa che sia in contrasto coi vangeli; es, se un papa affermasse che bisogna uccidere il nemico anzi che amarlo andrebbe condannato. Avete presente le crociate? La chiesa successiva ha ammesso che furono un errore, sono state condannate. Se qualcuno vuole accusarmi, in quanto cattolico, per le crociate sarebbe come se io accusassi la Merkel perché è tedesca e quindi per il genocidio degli ebrei. (e non ditemi che il tedesco ci nasce ed io ho scelto invece di essere cattolico, perché io ho scelto i principi del cattolicesimo, ho scelto la religioen cristiana, non gli errori commessi da dei pazzi in nome di essa).

 

"La dottrina cattolica ci vuole tra le fiamme per l'eternità, è un dato di fatto".--> Questa affermazione, del tutto erronea, presuppone tre idee completamente sbagliate:

1) Che vi sia un inferno di fuoco e fiamme --> visione medievale, da Dio non viene nulla di male per un cristiano.

2) Che vi siano punizioni e premi per chi è bravo o cattivo --> visione infantile del cristianesimo. Infantile ed erronea. La giustizia di Dio è diversa dalla giustizia dell'uomo. Nella concezioen ebraica dio era visto come un giudice (quindi buono in paradiso e cattivo all'inferno), nella vsioen cristiana le cose cambiano COMPLETAMENTE: Dio è padre e ci ama, e ci ama a tal punto da far morire suo figlio in croce. Laddove noi non riusciamo ad arrivare a Dio è lui che arriva a noi. Giuda non viene "criticato" da Gesù perché lo ha tradito, ma perché non ha creduto nell'amore di DIo. il ragionamento era "hai fatto la cosa più cattiva che una persona possa fare, hai tradito Dio. Ma Dio è così bono che nonostante non fosse possibile fare altro di peggio, lui lo stesso ti perdona. Ma tu non hai creduto in questo perdono, e questo è grave ancora di più". Perché la storiella di Giuda? Per Sottolineare che il DIo cristiano (di qualsiasi confessione), non è un Dio che manda all'inferno, non è un Dio che punisce chi sbaglia ma lo perdona perché lo ama a tal punto che non vuole che soffra (anche se, secondo la giustizia degli uomini, "se lo merita")

3)"E' un dato di fatto" --> Ma dato di fatto "de che"? ma da dove tiri fuori quest'affermazione?? Chi ha mai detto questa cosa?? qualche estremista forse... ma che vuol dire, il fatto che lo dica un estremista non vuol dire che sia vero! Questa è una "communis opinione", è una "vox populi", ma non per niente vera. E' una cosa che pensano solo alcuni, NON è una dogma della religione.

 

Infine... hai detto giustamente:

"cambiare confessione (rimanendo CRISTIANI, credendo sempre nello stesso dio e nello stesso Gesù) oppure tentare di riformare la chiesa dall'interno (ma dubito sia una strada produttiva)." Certo! hai perfettamente ragione. o uno accetta ciò che dice il magistero ufficiale o cambia confessione o TENTA DI MODIFICARLA DALL'INTERNO. Ed è questo quello che io cerco di fare. Nel mio piccolo, certo, non pretendo di andare a parlare direttamente col papa, e non ho la pretesa di fare chissà cosa per chissà quante persone. A me basta trovare anche solo UN cattolico che pensa che essere omosessuali sia un peccato e fargli capire che non è vero e poi posso morire in pace! Oppure trovare un gay che non crede in DIo e fargli "vedere" che le due cose sono compatibili. Per voi forse sarà una fatica sprecata ed inutile, forse sono un perditempo, forse anche patetico per "pormi obiettivi così bassi"... ma per me non sono obiettivi bassi. Non si può essere così egoisti da pretendere di cambiare il mondo intero... ognuno fa quel che può, ma se io faccio questo, lui fa quello, quell'altra persona fa quell'altra cosa... allora tutti insieme cambiamo il mondo. Io non difendo questo papa come persona (già prima ho detto che mi pare più vicario di satana che di Cristo), ma difendo quel fondo "buono" della religione cristiana (e connessione cattolica in particoalr modo)... sono sicuro che la chiesa attuale non incarni la "vera" chiesa come dovrebbe essere, ma non per questo mi abbatto contro l'idea della chiesa. MI scaglio contro i singoli ma cerco di aiutare nella costruzione di una "chiesa migliore". Non si può dar ragione della propria fede nelle poche righe che ho qui a disposizione, se voi non volete credere in ciò che credo io non fatelo ma almeno abbiate il rispetto di trattare chi è "diverso" da voi con il rispetto che merita. Si parla tanto di omofobia, mai non vi pare che alcuni di voi siano "cattolico-fobici"??

 

 

 

PS: per la prima parte non tirate fuori la parte della "infallibilità papale", perché quella è tutta un'altra storia... apparte che è una cosa strarecente (seconda metà 800 s enon sbaglio), e cmq si ha solo quando il papa si esprime "ex catedra", cioè SOLO ED ESCLUSIVAMENTE quando dice "pronuncio in modo INFALLIBILE che..." e, nei fatti, quasi nessun papa si è avvalso di tale "potere", se così lo si vuole chiamare... Le cose pronunciate infallibilmente sono state solo 2-3, per esempio la vergnità di maria e l'immacolata concezione.

Edited December 17, 2012 by Marcozzz

[Icoldibarin]

È detto vicario l'organo incaricato in via preventiva e generale di esercitare, quale supplente, le competenze spettanti ad un altro" (wikipedia). Il fatto che il papa sia Vicario di Cristo vuol dire solo che "ne fa le veci", ma non è detto che "lo faccia bene". Inoltre, e chiariamo questo fatto una volta per tutte, il papa non è uno stregone che ha il potere di mandarti all'inferno (e non discutiamo sul tema dell'inferno perché non è un luogo di fiamme e fuoco come lo descrive la mitologia), "non ha un potere sull'anima", come molti sembrano intendere.

Questo è quello che, giustamente, pensi tu. Il problema di fondo è sempre quello, per la religione cattolica ufficialmente le cose non stanno così. Secondo i suoi dogmi il pontefice è scelto direttamente per mano divina, i cardinali votanti sono solo un tramite. Secondo il catechismo ufficiale, lo spezzone che ho inserito precedentemente, tu sei un suo sottoposto e lui è il tuo sovrano assoluto.

La dottrina cattolica ci vuole tra le fiamme per l'eternità, è un dato di fatto".--> Questa affermazione, del tutto erronea, presuppone tre idee completamente sbagliate:

1) Che vi sia un inferno di fuoco e fiamme --> visione medievale, da Dio non viene nulla di male per un cristiano.

Certo che è una visione medioevale, in quel periodo è stato introdotto anche il purgatorio ed il limbo (che mi pare ultimamente sia stato tolto). Tuttavia l'immagine del fuoco e delle fiamme viene ancora esaltata da buona parte dei sacerdoti per via della sua forte funzione evocativa. È molto più facile convincere un sottoposto che se non obbedisce ai loro dettami brucerà nelle fiamme dell'inferno piuttosto che dirgli che la scelta o meno di Dio è una scelta personale dell'individuo.

2) Che vi siano punizioni e premi per chi è bravo o cattivo --> visione infantile del cristianesimo. Infantile ed erronea.

Concordo con la tua visione che potrei tranquillamente chiamare nostra. Il problema è che appunto è la nostra visione, non la loro. Quando si tira in ballo il termine cattolico scatta una specie di copyright. Che ci piaccia o no il vaticano rappresenta ufficialmente il cattolicesimo, solo il suo monarca assoluto può decidere cosa è cattolico e cosa no. Esso concede libertà di discussione solo riguardo ad alcuni argomenti (come la legittimità della pena di morte, che in vaticano è stata abolita, vado a memoria, solo nel 1996) mentre su altri no (p.e. le politiche sul fine vita, l'aborto).

Essere cattolici è un po' come avere la tessera del PDL, occorre riconoscersi nel programma del partito che ufficialmente ti rappresenta. Essere cristiani è paragonabile ad essere di destra (o di sinistra), è un concetto che non è precisamente definito e il riconoscersi appartenente ad una di queste categorie è un fatto abbastanza personale, gli stessi confini sono oltremodo definibili dal soggetto (e ovviamente possono essere criticati dagli altri).

Io per esempio mi riconosco cristiano ma molte persone, se dovessi esporre loro le mie convinzioni, molto probabilmente non mi riterrebbero tale. Difatti anche nel test "quanto sei cattolico" risulta che il mio profilo non sembra cristiano.

Definirsi cattolico per me dovrebbe voler dire una cosa invece ben precisa e delineabile, riconoscere la piena autorità del papa e della Chiesa Cattolica Apostolica Romana.

Utilizzare questo termine per altri significati secondo me è controproducente, equivoco, dannoso.

[Marcozzz]

@lcoldibarin non è per niente vero quello che dici te (a partire dall'elezione per mano divina fino alla concezione del papa come monarca assoluto che decide cosa è cattolico e cosa no). Tuttavia non ti posso rispondere punto per punto solo perché la discussione è andata Off topic e la colpa in gran parte è mia, quindi d'ora in poi non rispondo più ai singoli punti (se vuoi puoi venire in chat )

Edited December 17, 2012 by Marcozzz

[Icoldibarin]

Se sei intenzionato a continuare la discussione sulla terminologia in questione possiamo aprire un topic a riguardo e chiedere ai moderatori di spostare lì alcuni interventi, ritengo che comunque questo off-topic fosse utile, altrimenti non ci si capisce e ci si arrocca su posizioni diverse perché ognuno utilizza parole con una diversa interpretazione.

[Marcozzz]

Concordo con te sull'utilità di tali interventi, tuttavia penso che servirebbe a poco un topic "sui termini"... gli stessi teologi a volte guardano alla chiesa con sfumature diverse... il discorso è troppo complicato per essere "formalizzato"... per comprendersi però non serve necessariamente questa formalizzazione, basta il rispetto reciproco... poi se uno non capisce chiede di volta in volta la motivazione/senso di alcune frasi.

[coeranos]

Giusto una correzione: "Nel NT non si dice mai nulla contro nessuno (non solo contro i gay ma costro nesusno proprio)"

 

Non è vero, le lettere di S.Paolo sono piene di misoginia e anche omofobia.

Per il resto è inutile essere possibilisti con la chiesa cattolica, il papa è stato molto esplicito a riguardo degli omosessuali ed è una porta sbarrata, assurde e fuori dal mondo le difese in questo topic. Non decidete voi secondo un vostro personale cristianesimo di comodo, se siete cattolici o accettate o ve ne andate.

 

Per il resto non mi stupisco più nel vedere gente che si straccia le vesti quando si parla di biologia e poi difendere gli omofobi o leggere di pisciare sulle acquasantiere. Ma è molto squallido.

[privateuniverse]

Non è vero, le lettere di S.Paolo sono piene di misoginia e anche omofobia.

 

E non soltanto le lettere di Paolo.

 

Espressioni imbarazzanti sono presenti anche nei Vangeli e negli Atti degli Apostoli.

 

Per il resto è inutile essere possibilisti con la chiesa cattolica, il papa è stato molto esplicito a riguardo degli omosessuali ed è una porta sbarrata, assurde e fuori dal mondo le difese in questo topic. Non decidete voi secondo un vostro personale cristianesimo di comodo, se siete cattolici o accettate o ve ne andate.

 

Questo è un punto importante, nel senso che le cose, in effetti, stanno così.

 

Una persona adulta, intendo dire intellettualmente e caratterialmente adulta, riconosce la realtà per quel che è. Le contraddizioni non le nega; casomai, le riconosce e le assume, anche con i problemi che questo comporta.

 

La discussione tra @@Marcozzz e @Icoldibarin, per esempio, è, in effetti, un dialogo tra sordi. Il motivo è che chi si pone al di fuori della chiesa cattolica vede le cose come stanno, dal suo punto di vista; i giudizi, anche pesanti, sulla chiesa cattolica, sotto il profilo dell'atteggiamento nei confronti degli omosessuali, ma anche sotto altri profili, sono fondati, giustificati, sostanzialmente veritieri, e quella di @@Marcozzz è un'impresa disperata.

 

Il problema è che queste critiche prescindono da un aspetto che, per chi è cattolico e con la chiesa cattolica, per tanti motivi, non intende rompere, è essenziale, persino determinante: vale a dire, l'aspetto della fede. Un atto di fede propriamente detto non è mai un calcolo: si crede nonostante tutto, allo stesso modo in cui chi ama, spesso, ama nonostante tutto, magari non ricambiato, anche se questo, in realtà, lo condanna.

 

Per questo io, personalmente, mi astengo dal dare giudizi su chi è cattolico e omosessuale. In altri tempi non sarebbe stato così: molti dei toni critici, persino sprezzanti, che sono stati usati in questa discussione sarebbero stati, almeno in parte, anche i miei. Ora, però, questo non m'interessa più.

 

 

Per il resto non mi stupisco più nel vedere gente che si straccia le vesti quando si parla di biologia e poi difendere gli omofobi o leggere di pisciare sulle acquasantiere. Ma è molto squallido.

 

Questa non l'ho proprio capita; in particolare, non ho capito il riferimento alla biologia.

[coeranos]

Mi riferivo a questo topic: http://www.gay-forum.it/forum/index.php/topic/22314-il-primo-passo-per-curare-lomosessualit%C3%A0/

si vedono i persecutori dove non ci sono e non si vedono dove ci sono.

[Marcozzz]

La discussione tra @Marcozzz e @Icoldibarin, per esempio, è, in effetti, un dialogo tra sordi. Il motivo è che chi si pone al di fuori della chiesa cattolica vede le cose come stanno, dal suo punto di vista; i giudizi, anche pesanti, sulla chiesa cattolica, sotto il profilo dell'atteggiamento nei confronti degli omosessuali, ma anche sotto altri profili, sono fondati, giustificati, sostanzialmente veritieri, e quella di @Marcozzz è un'impresa disperata.

 

No io non sono sordo. E' solo che già devo "combattere" con i miei compagni in università che sostengono che l'atto omosessuale sia criticato da cristo (notate, l'ATTO, l'omosessualità in sè la chiesa non la condanna... certo è una non condanna ufficiale, negare la realizzazione della sessualità è come negare la sessualità stessa pure per me, però mi pareva giusto precisarlo), poi quando leggo pure qui certe cose... E' vero, devo fare una precisazione. Prima ho parlato incautamente di "nuovo testamento", mentre in realtà intendevo i vangeli essenzialmente... nelle lettere di paolo un'accusa contro i gay, in un punto almeno, c'è. E per questo chiedo scusa, è stata una superficialità mia. Riformulo in modo più corretto: "in tutte le parole di cristo, riferite direttamente o indirettamente", non c'è ALCUNA  critica nè verso i gay nè verso altre "categorie" (se non di "chi non crede" in generale, ma questa è un'altra storia). Cioè sostanzialmente mi riferisco ad espressioni tipo "Cristo ha detto: bla bla bla" e "Cristo ha detto che bla bla bla". In queste frase non c'è nessun'accusa, nè diretta nè indiretta (ne sono sicuro al 99,99%, se qualcuno è convinto che io mi sbagli mi riporti la frase esatta con il riferimento). Che poi paolo, nella sua personale rielaborazione, fornisca certe "indicazioni", è vero, ma queste sono tutte indicazioni RIELABORATE da un uomo. Certo, è una fonte estremamente autorevole per un cattolico, senza ombra di dubbio, ma chiariamo una cosa: ogni frase uscita da bocca di uomo, sia esso il papa, paolo o il prete di provincia è suscettibile di errore, in quanto proprio detta da uomo. al contrario, totalmente  insindacabili, sono le sentenze dirette di Cristo (tecnicamente anche quelle espresse dagli apostoli s ispirati dallo spirito santo, ma in tal caso bisognerebbe dimostrare che l'inebriatezza derivi dallo spirito santo e non da altro xD).Poi, in teoria, sarebbero da considerarsi insindacabili pure le frasi pronunciate dal papa ex catedra, ma questo argomento è più complicato di quanto sembri, meglio non trattarlo qui.

 

 

Ma tornando al discorso di prima, se qualcuno mi dice "la chiesa è contro l'omosessualità", io sono d'accordo nel dire che è vero, al momento, allo stato attuale della storia, la chiesa ufficiale (= i suoi vertici) è in una posizione sostanzialmente avversa all'omosessualità. Ma questo non vuol dire che la religione in sè sia contro. Solo l'interpretazione che ne danno i vertici più autorevoli. Certo, è assai probabile che in vescovi ne sappiano più di me perché hanno studiato di più, ma non vuol dire che siano loro nella ragione. Cristo appena è arrivato se l'è presa coi farisei che erano per gli ebrei quelli equivalenti ai vescovi e al papa per i successivi cristiani. I farisei erano coloro che studiavano le scritture, eppure hanno sbagliato tutto. E' vero che io, in quanto cattolico, sono "servitore della chiesa". Ma questa "chiesa" verso cui io sono servitore non è da intendersi come "struttura ecclesiastica gestita temporalmente", bensì come "comunità dei credenti". Io, in quanto cattolico, ho un responsabilità nei confronti dell'intera comunità, sia quella "riconosciuta" (quindi l'insieme di coloro che si definiscono cattolici e si riuniscono insieme per pregare nel nome di Cristo), sia quella "globale", cioè tutte quelle persone che non si definiscono cattoliche o cristiane (musulmani, ebrei, atei) ma che, nella mia visione da cattolico, sono comunque miei fratelli in quanto tutti figli di Dio ( più in generale, oltre che figli, anche solo semplicemente creature). Ed il mio "dovere" è orientato al "bene". Io, in quanto cattolico, non devo rendere conto al papa in quanto papa, ma a Dio e "alla comunità della sua globalità". Poi certo, il papa ha una funzione di guida, ma la guida può anche sbagliarsi. Se siamo in un bosco e ci siamo persi si decide una guida che si pensa essere il più esperto. Ma se ad un certo punto, secondo me, la guida sta sbagliando strada, io non ho il diritto, ho il DOVERE di fermare il gruppo e dire "ehi guardae che secondo me l'uscita è di là, non di qua". Il cattolico è cmunque chiamato a perseguire il benessere (in primis spirituale) della comunità. Spero di aver chiarito cosa mi porta a definirmi cattolico, sebbene contrario a certe diretive del papa. D'altra parte, sapete che l'italia ed il mondo sono pieni di sacerdoti CATTOLICI ma che sostengono che i gay dovrebbero avere gli stessi diritti degli etero? Eppure non si stracciano la toga... nella chiesa cattolica è lecito dissentire dal papa. Non è lecito dissentire dai DOGMI, ma dalle idee personali del papa in quanto uomo sì.

 

Se qualcuno di voi è sinceramente convinto che la religione cristiana in sè (sia pure nella forma cattolica), è CONTRARIA all'omosessualità, dopo la precisazioen che ho appena fatto, allora mi dica per quale motivo è convinto di ciò. Io amo il dialogo e mi piace partire pure da punti di vista opposti al mio, però il dialogo può esserci solo con persone rispettose e interessate a ciò che dico, se partono dla presupposto che "dico fesserie" (come alcuni hanno sostenuto) allora io non spreco nemmeno fiato, ho anche altre cose da fare

Edited December 18, 2012 by Marcozzz

[Hinzelmann]

Mi riferivo a questo topic: http://www.gay-forum.it/forum/index.php/topic/22314-il-primo-passo-per-curare-lomosessualit%C3%A0/

si vedono i persecutori dove non ci sono e non si vedono dove ci sono.

 

Io, da laico, da sempre ti dico però: attenzione a non avere un atteggiamento

fideistico nei confronti della scienza.

 

Perchè anche gli scienziati sono uomini e possono sbagliare, ho fatto in quel

topic un riferimento a dichiarazioni imbarazzanti di Konrad Lorenz, che peraltro

stimo come scienziato, ma che fu anche uno scienziato nazista per un certo

periodo della sua vita.

 

Detto questo è chiaro che la posizione del cattolico è molto diversa e molto

più difficile sul piano della coerenza e compatibilità, perchè la chiesa cattolica

è un nemico dichiarato, mentre la scienza non ci è nemica, può solo diventarlo

in certi contesti per influenze esterne.

 

Marcozzz, storicamente parlando un problema fra religioni monoteistiche ed

omosessualità c'è, è innegabile. Ci sono millenni di persecuzioni che ce lo dicono.

 

D'altra parte, sapete che l'italia ed il mondo sono pieni di sacerdoti CATTOLICI ma che sostengono che i gay dovrebbero avere gli stessi diritti degli etero? Eppure non si stracciano la toga... nella chiesa cattolica è lecito dissentire dal papa.

 

E' lecito dissentire in silenzio, sottovoce...senza creare problemi, cioè

DI FATTO non è lecito dissentire 

 

Purtroppo chi rende visibile-tangibile il proprio dissenso, chi mostra

di disobbedire viene punito eccome...questa è la verità.

 

Potremmo citare decine di casi di sacerdoti puniti per le loro

pubbliche posizioni favorevoli ai gay...

[coeranos]

L'atteggiamento fideistico nei confronti della scienza ovviamente è sbagliato.

Tra l'altro sono molto critico su Lorenz ma per motivi diversi, però sono argomenti molto OT.

Qui critico il "due pesi due misure" in cui si immaginano gli scienziati come tanti piccoli Mengele e si difendono gli omofobi della chiesa cattolica che agiscono concretamente contro gli omosessuali, come in questo e altri topic.

[Fenix73]

Appoggio in pieno tutto quello che ha detto @@Marcozzz In più posso dire che, come ho fattio post addietro, la fede è qualcosa di immateriale ed impalpabile ed è difficile per un non credente arrivare a comprendere tutti gli annessi e connessi di questo "stato". Quando dicevo che mi "sento" cattolico lo dicevo perchè è una consapevolezza che mi viene da anni di esperienza, la piu forte di tutte il viaggio in TerraSanta dove vi giuro che ho provato sensazoni al di là del comprensibile. ho respirato un livello di spiritualità che non sò descrivervi. E' inspigabile, ma la mia fede ne è uscita rafforzata. Dio è amore, punto e basta!!!

[Hinzelmann]

Il mio criterio, è politico ed è quello che quindi anche propongo

agli altri, poi ovviamente si possono anche avere diversi approcci.

 

Per intendersi:

 

A me interessa il Lorenz nazista, non perchè non sia interessante

discutere del Lorenz scienziato a 360°, ma perchè è quello che credo

sia il criterio più rilevante, se discutiamo di omosessualità. Magari ci sono

anche altri aspetti di Lorenz interessanti anche allo stesso fine che si possono

aggiungere.

 

In modo analogo è politico il mio approccio al cattolicesimo,

dei discorsi teologici a me interessa relativamente, se non si

traducono in comportamenti politicamente rilevanti.

 

Ad esempio, essendo ateo a livello personale mi interessa

in modo relativo una teologia queer, tuttavia riconosco che

laddove questa si è tradotta in comportamenti rilevanti ( USA )

capaci di controbattere all'omofobia cristiana, è stata utile per

tutti e non solo per i gay fedeli.

 

Il problema è che i gay fedeli cattolici implicitano nel loro

atto di fede l'obbedienza alle gerarchie ( cioè il clericalismo )

in genere il loro dissenso rimane un fatto privato-intimo, una

questione di coscienza da gestire in confessionale, che noi

dovremmo rispettare, anche se di fatto rema contro le possibilità

di un dissenso politico vero.

 

E qui si crea il terreno fertile per un conflitto di interessi, perchè

quello che loro chiamano "dissenso", noi lo chiamiamo "accomodamento"

( da accomodamento a ipocrisia il passo è brevissimo...)

[privateuniverse]

Ma tornando al discorso di prima, se qualcuno mi dice "la chiesa è contro l'omosessualità", io sono d'accordo nel dire che è vero, al momento, allo stato attuale della storia, la chiesa ufficiale (= i suoi vertici) è in una posizione sostanzialmente avversa all'omosessualità. Ma questo non vuol dire che la religione in sè sia contro. Solo l'interpretazione che ne danno i vertici più autorevoli. Certo, è assai probabile che in vescovi ne sappiano più di me perché hanno studiato di più, ma non vuol dire che siano loro nella ragione. [...] E' vero che io, in quanto cattolico, sono "servitore della chiesa". Ma questa "chiesa" verso cui io sono servitore non è da intendersi come "struttura ecclesiastica gestita temporalmente", bensì come "comunità dei credenti". Io, in quanto cattolico, ho un responsabilità nei confronti dell'intera comunità, sia quella "riconosciuta" (quindi l'insieme di coloro che si definiscono cattolici e si riuniscono insieme per pregare nel nome di Cristo), sia quella "globale", cioè tutte quelle persone che non si definiscono cattoliche o cristiane (musulmani, ebrei, atei) ma che, nella mia visione da cattolico, sono comunque miei fratelli in quanto tutti figli di Dio ( più in generale, oltre che figli, anche solo semplicemente creature)... Io, in quanto cattolico, non devo rendere conto al papa in quanto papa, ma a Dio e "alla comunità della sua globalità". Poi certo, il papa ha una funzione di guida, ma la guida può anche sbagliarsi. Se siamo in un bosco e ci siamo persi si decide una guida che si pensa essere il più esperto. Ma se ad un certo punto, secondo me, la guida sta sbagliando strada, io non ho il diritto, ho il DOVERE di fermare il gruppo e dire "ehi guardae che secondo me l'uscita è di là, non di qua". Il cattolico è cmunque chiamato a perseguire il benessere (in primis spirituale) della comunità. Spero di aver chiarito cosa mi porta a definirmi cattolico, sebbene contrario a certe diretive del papa. D'altra parte, sapete che l'italia ed il mondo sono pieni di sacerdoti CATTOLICI ma che sostengono che i gay dovrebbero avere gli stessi diritti degli etero? Eppure non si stracciano la toga... nella chiesa cattolica è lecito dissentire dal papa. Non è lecito dissentire dai DOGMI, ma dalle idee personali del papa in quanto uomo sì.

 

Mi sembra molto un camminare sul filo, un pretendere che il cattolicesimo possa essere una religione à la carte.

Cos'è un cattolico che non creda pienamente nel magistero petrino?

Mah.

 

Con questo, sia chiaro, non pretendo di giudicarti, né sostengo che tu dica fesserie.

 

A me, però, da un punto di vista cattolico sembra una posizione difficilmente difendibile.

 

 

PS Le sottolineature e i grassetti nella tua citazione sono miei.

Edited December 19, 2012 by privateuniverse

[Marcozzz]

E' lecito dissentire in silenzio, sottovoce...senza creare problemi, cioè
DI FATTO non è lecito dissentire 

Non è vero. O meglio non del tutto. dipende da come intendi dissentire (spiego bene rispondendo a private)

 

Mi sembra molto un camminare sul filo, un pretendere che il cattolicesimo possa essere una religione à la carte.
Cos'è un cattolico che non creda pienamente nel magistero petrino?
Mah.

Infatti il cattolicesimo non è una religione "a la carte". Ha i suoi dogmi e le sue tradizioni storiche, le quali hanno importanza ma sono "secondarie" rispetto alla "Verità" (che è Dio). esempio: i preti portano vesti di colore diverso a seconda del periodo e del loro grado (verde, viola, rosso, bianco, nero etc...). Questi colori hanno un senso, non sono usati alla cavolo. Ma se per caso per un motivo qualsiasi (es. la sagrestia è andata a fuoco) il prete può celebrare la messa con un abito anche "comune". Non è fondamentale. E' accessorio. Questo, ovviamente, è un estremo. ci sono vari gradi che vanno dal puramente accessorio fino alla verità dei dogmi. Dei dogmi, che sono ciò che più è vicino alla Verità (sebbene tecnicamente non siano la Verità in senso proprio, la Verità in senso proprio è solo Dio, in particolar modo nella persona di Cristo; tuttavia i dogmi sono veri), non si può mettere in discussione nemmeno una virgola. Di tutto il resto, man mano che ci scende di grado, si possono avanzare diverse "interpretazioni". Che poi l'interpretazione "ufficiale" della chiesa sia contraria ai gay è vero, ma, come ho detto prima, è lecito "dissentire" dove per dissentire non si intende "non sono d'accordo quindi la penso come voglio io". Non si tratta di "religioni a la carte". Nel momento in cui io non sono d'accordo con una posizione ufficiale io mi espongo per tale posizione, non me ne sto zitto per i cavoli miei. Se stessi zitto zitto quatto quatto non assolverei il mio dovere di cattolico perché terrei per me qualcosa che riteno giusto e buono.

 

Cioè, lo so che sto diventando ripetitivo, ma alla fine è sempre lo stesso punto che continuate ad obiettarmi e non capite la mia risposta. Voi avete l'idea che il cattolico deve dire "il papa dice A,allora è A! Il papa dice B allora è B!" No sbagliato! il ragionamento è "Il papa dice A. Io penso B. Strano.... fammi ricontrollare, il papa non è uno sprovveduto... il papa dice A perché x,y,z, io però noto che x in realtà è sbagliato, y non si accorda con t e z è incoerente con k. secondo me il papa sta sbagliando per vari motivi. Scrivo al papa ed espongo come mai secondo me sbaglia ed attendo che risponda". Poi il papa risponderà con C che potrà essere conforme ad A oppure conforme a B. Io, vedendo le risposte, mi pongo nuovamente il problema e rianalizzo tutto il problema alla luce dell nuove osservazioni, Ovviamente questo non lo fa ogni volt ail singolo, tuttavia è così che va ella storia.  concili altrimenti a cosa servirebbero?? I concili saltano fuori quando la chiesa si accorge che alcune posizioni passate sono messe in discussione e quindi si convoca un'assemblea che ne discuta.

 

Chiariamo: se poi le cose concretamente non vanno così, è un'altra storia. E' un problema della religione cristiana STORICAMENTE REALIZZATA, non della religione cristiana in sè.

RIpeto per la 50esima volta: è un DOVERE per il cattolico agire per il bene della comunità. Se secondo me chi è alla guida della comunità sta sbagliadno ho il dovere di farlo presente. L'importante è che poi non mi fossilizzi sulle mie tesi. Ad ogni mia obiezione devo aspettare una risposta e prenderla sempre in considerazione. dicesi DIALOGO. Se io dico che il papa sbaglia e poi non sento le sue contro-obiezioni allora pecco di superbia. Ma così no, così mi IMPEGNO per la comunità.

[Hinzelmann]

Intendiamoci l'ultima notizia che io ho -pubblicata su questo forum da un

gay cattolico - è stata quella di un CO di un sacerdote ( mera affermazione

di esistenza, non certo proclami rivoluzionari....un semplice "sono gay" )

 

a cui ha fatto seguito:

 

1) perdita della parrocchia

 

2) minaccia di sospensione a divinis se non stava zitto

 

Risultato? Il Sacerdote ha fatto marcia indietro:

"Ora voglio dichiarare che desidero con tutto me stesso seguire la strada battuta da Gesù, il quale, di
fronte al muro di incomprensione e chiusura delle gerarchie religiose del suo tempo, ad un certo punto ha rinunciato 
a rivendicare le proprie ragioni e si è lasciato far fuori". "Per cui io desidererei che non ci fossero più iniziative 
pubbliche o manifestazioni di piazza o eventi eclatanti con risonanza mediatica - conclude lo scritto -. Questa la 
mia scelta e la mia proposta". Ma è ugualmente disponibile a "continuare con serietà e ponderatezza e diligenza una 
riflessione e un cammino alla luce del Vangelo" con coloro che lo desiderano.

 

http://www.gay-forum.it/forum/index.php/topic/21722-prete-fa-coming-out-su-facebook/

[AndrejMolov89]

@@Marcozzz : in verità è testualmente scritto che tu non sei cattolico qualora non ne accetti i proclami. E' ridicola questa idea riguardo il cattolicesimo, perché è irreale. 

[Marcozzz]

Intendiamoci l'ultima notizia che io ho -pubblicata su questo forum da un
gay cattolico - è stata quella di un CO di un sacerdote ( mera affermazione
di esistenza, non certo proclami rivoluzionari....un semplice "sono gay" )
 
a cui ha fatto seguito:
 
1) perdita della parrocchia
 
2) minaccia di sospensione a divinis se non stava zitto
 
Risultato? Il Sacerdote ha fatto marcia indietro:

"Ora voglio dichiarare che desidero con tutto me stesso seguire la strada battuta da Gesù, il quale, di
fronte al muro di incomprensione e chiusura delle gerarchie religiose del suo tempo, ad un certo punto ha rinunciato 
a rivendicare le proprie ragioni e si è lasciato far fuori". "Per cui io desidererei che non ci fossero più iniziative 
pubbliche o manifestazioni di piazza o eventi eclatanti con risonanza mediatica - conclude lo scritto -. Questa la 
mia scelta e la mia proposta". Ma è ugualmente disponibile a "continuare con serietà e ponderatezza e diligenza una 
riflessione e un cammino alla luce del Vangelo" con coloro che lo desiderano.

 

Non è che ha detto "no ho sbagliato sono etero", ha solo detto che non vuole che la cosa abbia eccessiva risonanza mediatica. E cmq bisogna vedere cosa ESATTAMENTE gli sia stato detto, è semplice dire "la chiesa gli ha detto di ritrattare tutto". Bisogna vedere le parole esatte. E comunque, se anche gli avesse detto "stai zitto altrimenti ti caccio", avrebbe sbagliato come "istituzione storica" (e come ho già detto prima questa chiesa secondo me non rispecchia l'ideale di Cristo di Chiesa), non sarebbe una "prova" della contrarietà della religione in sè.

 

 

@Marcozzz : in verità è testualmente scritto che tu non sei cattolico qualora non ne accetti i proclami. E' ridicola questa idea riguardo il cattolicesimo, perché è irreale. 

Sto aspettando la citazione. Fino a quel momento non datemi del ridicolo.

[Hinzelmann]

Non saprei immaginare niente di più INEQUIVOCABILE :

 

“La mia uscita dalla Chiesa Cattolica di Roma è stata una decisione che ho concordato con il mio vescovo – sostiene il sacerdote – proprio perché potessi iniziare il passaggio alla Chiesa Episcopale e continuare ad essere prete a tutti gli effetti.”

“Voglio chiarire – sottolinea – che non ho mai chiesto di essere spretato: sono prete in eterno. Semplicemente, in accordo con il vescovo di Ales-Terralba, sono uscito dalla Chiesa Cattolica, ma i sacramenti non si possono cancellare. La Chiesa Episcopale Anglicana mi riconosce come sacerdote a tutti gli effetti, tant’è che il loro vescovo mi ha concesso di concelebrare con Madre Vittoria Longhitano, che è parroco della comunità di Milano a cui farò riferimento”.

 

Costretto all'apostasia e scomunicato è diventato anglicano

 

 

Questi sono i fatti, possono non piacervi in quanto gay e cattolici, ma

non si può negare la realtà.

 

A questo sacerdote gay, che ha perso la Parrocchia e ha reagito al

ricatto della sospensione a divinis nel caso non smettesse di parlare,

va non solo il mio rispetto ma la mia ammirazione, perchè capisco quanto

gli possa essere pesato l'incorrere nell'apostasia e nella scomunica, per

il solo fatto di aver rivendicato il diritto di dire la verità su se stesso.

[privateuniverse]

Scusa @Marcozzz, ma non mi pare possibile che accettare il magistero papale sulle verità di fede si riduca a credere astrattamente nei dogmi, scegliendo di ignorare deliberatamente, quando non li si condivide, le indicazioni della chiesa cattolica sugli aspetti morali che essa stessa, in base al suo insegnamento, considera particolarmente importanti.

[Gius]

@@Marcozzz fammi capire: secondo te la Chiesa attuale non rispecchia l'ideale di Gesù, quando la legittimità del Papa come vicario di Cristo è sostenuta dal fatto che sarebbe stata fondata da Pietro, designato da Gesù proprio a tale scopo. Un cattolico non può pensare che la Chiesa non rispecchi il volere di Dio, perchè entra in contraddizione con la storia di Pietro e con la presunta infallibilità papale andando a cozzare con le fondamenta stesse del cattolicesimo. Potrei anche sbagliarmi, ma a questo punto se fossi in te non mi definirei cattolico, per coerenza.

[Marcozzz]

scegliendo di ignorare deliberatamente, quando non li si condivide

 

No, non si tratta di scegliere di ignorare. Si tratta di non essere d'accordo su quel punto ed iniziare un dialogo che porti uno dei due interlocutori a capire che sta sbagliando. L'ho già detto 50 volte, non continuate a dirmi che uno "ignora" e se ne frega. No! ignorare e fregarsene è da irresponsabili! Invece il giusto atteggiamento del cattolico è mettere in gioco se stesso e rischiare tutto ciò che si ha perché si è convinti di fare qualcosa per il bene della comunità. Come h fatto il prete poc'anzi citato, Non ha tenuto per sè il fatto ma l'ha dichiarato. Poteva starsene zitto ma invece ha fatto il suo dovere... poi se la chiesa l'ha cacciato (dico se perché non ho letto bene la notizia), allora è perché (probabilmente) non ha voluto instaurare un dialogo (questo ad ulteriore conferma di quanto sostengo cioè che la chiesa attuale non corrisponde all'ideale della chiesa).

 

 

@Marcozzz fammi capire: secondo te la Chiesa attuale non rispecchia l'ideale di Gesù, quando la legittimità del Papa come vicario di Cristo è sostenuta dal fatto che sarebbe stata fondata da Pietro, designato da Gesù proprio a tale scopo. Un cattolico non può pensare che la Chiesa non rispecchi il volere di Dio, perchè entra in contraddizione con la storia di Pietro e con la presunta infallibilità papale andando a cozzare con le fondamenta stesse del cattolicesimo. Potrei anche sbagliarmi, ma a questo punto se fossi in te non mi definirei cattolico, per coerenza.

 

Io non metto in dubbio che il Papa sia vicario di Cristo O.o Metto in dubbio che, in quanto essere umano, riesca ad assolvere al suo compito. Per la storia dell'infallibilità papale ho già precisato in precedenza, NON si fonda nè sulla scrittura nè sulla tradizione (le uniche due fonti "di per sè" autorevoli), e, in ogni caso, riguarda solo gli enunciati pronunciati ex catedra. Anzi, a maggior ragione: poiché lo stesso papa riconosce l'infallibilità SOLO in questioni di fede/morale SOLO quando parla ex catedra, questo non vuol dire, forse, che tutte le sue altre espressioni sono di per s fallibili??

 

Per quanto riguarda la parte della "coerenza" invece,... beh sinceramente tale critica potrei accettarla da un cattolico che mi reputasse un "estraneo", non da chi non lo è (e non mi pare che tu lo sia, ma forse mi sbaglio).

 

PS: mi sa che faccio prima a scrivere un libro anzi che continuare così xD

 

EDIT: "Un cattolico non può pensare che la Chiesa non rispecchi il volere di Dio". Allora un cattolico come spiegherebbe le riforme? se la Chiesa non sbaglia mai allora dopo i primi 2-3 secoli ogni altro papa non avrebbe dovuto far nulla visto che ormai i primi avevano detto tutto. Hai un'idea molto limitata del cristianesimo (e nella fattispecie della conessione catolica). Cioè, non voglio metterti in bocca paroel che non hai detto, ma sembra quasi che per te un cattolico sia un rincoglionito che passa le sue giornate ascoltando radio maria e facendo ciò che dice il papa, qualsiasi cosa egli dica, solo perché è il papa. Il Signore ci ha dato un intelletto e la capacità di usarlo (beh a qualcuno più a qualcuno meno...), è un gravissimo peccato fare ciò che dicono gli altri senza pensare a ciò che si compie.

Edited December 20, 2012 by Marcozzz

[Fenix73]

Riporto di seguito un articolo che dimostra come non tutti i pretio siuano oscurantisti e che vi sono personaggi che dissentono da alcuni proclami delle al,te sfere del vaticano. Questo per ribadire che è necessario seminare per poter raccogliere, anche se situazioni come queste sono come le mosche bianche. DIomostrano però che all'interno della Chiesa è lecito dissentire

 

http://www.newnotizie.it/2012/12/don-gallo-almeno-5-apostoli-erano-gay-video/

[prefy]

Ma Don Gallo è praticamente l' unico (che non sia stato ancora scomunicato) su posizioni aperte e di critica verso la chiesa istituzionale

Cio non prova che all' interno della chiesa sia lecito dissentire difatti è stato molto marginalizzato, tuttavia è evidente che ciò che dice non è in contrasto col vangelo, come egli stesso ha più volte ricordato, altrimenti sai quanti vescovi l'avrebbero fatto fuori molto volentieri!

[Atrus]

E quindi? Esistono mosche bianche, per questo dovremmo ignorare tutto il resto? Anche il prete della mia parrocchia se ci parlassi a tu per tu sarebbe molto accomodante sui temi LGBT. Peccato che mai e poi mai prenderebbe una posizione "ufficiale" in questo senso davanti ai suoi parrocchiani o le alte sfere.

[dreamer_]

lecito dissentire

 

Ti ricordo che il papa ha ancora il potere di scomunicare e che i cattolici che non accettano la sovranità religiosa del papa e la dottrina cattolica sono tacciati di eresia. Sebbene il cattolicesimo si proponga come religione "interpretabile", che lascia al cuore del singolo la possibilità di interpretare la dottrina guidato dalla propria coscienza, c'è una lunga e rigida serie di dogmi semplicemente indiscutibili da parte dei fedeli.

Apprezzo gli sforzi gli sforzi di questi "indipendenti" ma soltanto perché dimostrano che anche all'interno dei cattolici ci sono delle persone con un cervello funzionante che esprimono la propria insofferenza. Spostando una prospettiva sul singolo, lo trovo inutilmente contraddittorio, dato che è stata dichiarata l'infallibilità del papa.

[penna]

Io mi chiedo come mai non abbia ancora ricevuto sanzioni...

[coeranos]

Voglio vedere che fine faranno. Secondo me verranno espulsi o costretti a ritrattare, come successo ad altri in passato.

[penna]

Eh infatti, solo che don Gallo ha 84 anni e dice queste cose da un sacco di tempo, inizio a chiedermi come mai non lo hanno segato subito.

Avrà contatti in alto?