La terza via dell'economia

[Nemesi]

 

 

Cosa ti ha indotto a fare questa scelta e quali parti del loro programma ti rispecchiano?

Il fatto che non credo nel capitalismo, nella mia esperienza di vita il capitalismo ha inciso solo negativamente ed ho potuto constatare che questo sistema sociale-economico ha causato danni anche a molte delle persone che mi sono state e mi sono vicine, inoltre penso che la suddivisione in classi sociali tipica anch'essa del capitalismo sia ingiusta, ho sintetizzato molto le ragioni che mi hanno spinta a votare il pcl.

[Mario1944]

 

 

Il fatto che non credo nel capitalismo, nella mia esperienza di vita il capitalismo ha inciso solo negativamente ed ho potuto constatare che questo sistema sociale-economico ha causato danni anche a molte delle persone che mi sono state e mi sono vicine, inoltre penso che la suddivisione in classi sociali tipica anch'essa del capitalismo sia ingiusta, ho sintetizzato molto le ragioni che mi hanno spinta a votare il pcl.

 

Visto come se la passavano (e se la passano....) i lavoratori sotto i regimi marxisti che avevano abolito il capitalismo, forse faresti meglio a vagheggiare la berlingueriana "terza via", che è come l'Araba Fenice, perché nessuno sa dove sia, ma almeno ti salverebbe dal duro scontro contro il muro della realtà del comunismo reale....

[Icoldibarin]

Mario, guarda che il marxismo non è certo l'unica alternativa al sistema capitalistico, prima dell'avvento della macchina a vapore il capitalismo non esisteva e non si può certo dire fossero tutti marxisti.

Non credo nemmeno che il capitalismo ai suoi albori sia stato un errore, è un errore rimanerci adesso visto che abbiamo gl strumenti per vedere dove ci conduce e per cercare una alternativa diversa.

[Fabius81]

Visto come se la passavano (e se la passano....) i lavoratori sotto i regimi marxisti che avevano abolito il capitalismo, forse faresti meglio a vagheggiare la berlingueriana "terza via", che è come l'Araba Fenice, perché nessuno sa dove sia, ma almeno ti salverebbe dal duro scontro contro il muro della realtà del comunismo reale....

 

Che la terza via sia una cosa impossibile non è vero, è stata sperimentata anche con un certo successo negli anni '90, per esempio la politica di Blair è stata definita di "third way", ma non solo. Che la soppressione della proprietà privata sia una follia è stato invece ampiamente dimostrato, ma va anche detto che ora come ora in Italia e in Europa sono molti di più i nostalgici delle dittature nazifasciste che quelli delle dittature comuniste e staliniste.

[Mario1944]

 

 

Mario, guarda che il marxismo non è certo l'unica alternativa al sistema capitalistico, prima dell'avvento della macchina a vapore il capitalismo non esisteva e non si può certo dire fossero tutti marxisti.

 

Ah certo, ma non mi pare che in generale i contadini e in particolare i braccianti fino al XVIII secolo se la passassero meglio dei salariati del XIX secolo, non parliamo poi dei servi della gleba o addirittura degli schiavi!

E comunque non mi risulta che qualcuno proponga come terza via il feudalesimo o la schiavitù.....

 

 

 

Che la terza via sia una cosa impossibile non è vero, è stata sperimentata anche con un certo successo negli anni '90, per esempio la politica di Blair è stata definita di "third way", ma non solo.

 

Ah be', se l'Inghilterra ha superato il capitalismo senza entrare nel comunismo, allora siamo a posto!

Peccato che nessuno se ne sia accorto, nemmeno gli Inglesi mi pare.....

[Nemesi]

Visto come se la passavano (e se la passano....) i lavoratori sotto i regimi marxisti che avevano abolito il capitalismo, forse faresti meglio a vagheggiare la berlingueriana "terza via", che è come l'Araba Fenice, perché nessuno sa dove sia, ma almeno ti salverebbe dal duro scontro contro il muro della realtà del comunismo reale...

1: La rivoluzione e lo stalinismo sono due cose diverse

2: berlinguer non era comunista era una persona che ha svenduto il comunismo e prima di lui togliatti quindi il partito comunista in italia è morto con Gramsci che era anti stalinista infatti. 

3: Quanta mistificazione per chi non sa nemmeno di cosa sta parlando.

4: Il trotskismo non è ne una terza via ne tanto meno il socialismo reale (stalinismo) ma è mistificante farlo credere. Lo stesso stalin ha fatto ammazzare Trotsky da un suo sicario, se fossero stati uguali quale motivazione avrebbe avuto stalin per compiere un tale gesto?

5: Il comunismo al quale vi riferite e che tratta male per così dire i lavoratori non è comunismo è stalinismo ovvero un movimento reazionario e capitalista.

Una precisazione la società suddivisa in classi (quindi iniqua) esisteva anche prima dell'avvento dell'industrializzazione.

Edited May 25, 2013 by Nemesi

[Fabius81]

Ah certo, ma non mi pare che in generale i contadini e in particolare i braccianti fino al XVIII secolo se la passassero meglio dei salariati del XIX secolo, non parliamo poi dei servi della gleba o addirittura degli schiavi!

E comunque non mi risulta che qualcuno proponga come terza via il feudalesimo o la schiavitù.....

 

 

 

 

Ah be', se l'Inghilterra ha superato il capitalismo senza entrare nel comunismo, allora siamo a posto!

Peccato che nessuno se ne sia accorto, nemmeno gli Inglesi mi pare.....

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Third_Way

 

che più o meno è quello che ha adottato buona parte d'Europa tra gli anni '80 e '90, la terza via non intende superare il capitalismo ma riformarlo. Secondo wikipedia anche Clinton percorreva la cosiddetta terza via.

[Hinzelmann]

La terza via di cui parli tu, Fabius, è nella sostanza l'abbandono

del keynesismo da parte di partiti socialdemocratici.

 

Altrimenti Clinton - che marxista non è mai stato - cosa ci stava a fare?

 

Cioè per il partito laburista inglese significava anche un abbandono

formale del marxismo, dico formale perchè in realtà il partito laburista

inglese non era già più marxista da anni ; è ora di attualità l'idea dei

socialdemocratici tedeschi di trasformare l'internazionale socialista in

una "alleanza dei progressisti" ....con ciò si abbandonerebbe il campo

del socialismo in modo simbolicamente definitivo.

 

In realtà marxismo e keynesismo non si implicano neanche a vicenda,

a dire il vero Keynes disprezzava Marx faceva parte in quanto gay del

gruppo di bloomsbory, quindi era un liberal.

 

Però certamente il keynesismo ha fornito ai partiti socialdemocratici

uno strumento dogmatico di interpretazione della realtà, alternativo

al socialismo reale. Strumento che però di fatto viene abbandonato

negli anni '90.

 

Io la vedrei così, per quanto -in effetti- stabilito cosa la terza via non

voleva più essere, è più arduo definire cosa volesse diventare.

[Nemesi]

 

 

la terza via non intende superare il capitalismo ma riformarlo

 

Intanto ringrazio l'acutezza di Hinzelmann, poi dico che anche Fabius81 ha ragione, la terza via voleva riformare il capitalismo ovvero adattarlo ad essere meno violento per così dire ma mantenendo salda l'idea della società divisa in classi, inoltre storicamente ha fallito perché il capitalismo per sua stessa genesi è articolato al fine di creare sempre più discrepanza tra la classe borghese e la classe oppressa (che aumenta perché così vuole il capitalismo) e chi ha tentato di non farla aumentare questa discrepanza (terza via) ha fallito.

[Icoldibarin]

 

 

Ah certo, ma non mi pare che in generale i contadini e in particolare i braccianti fino al XVIII secolo se la passassero meglio dei salariati del XIX secolo, non parliamo poi dei servi della gleba o addirittura degli schiavi!

E comunque non mi risulta che qualcuno proponga come terza via il feudalesimo o la schiavitù.....

Infatti se hai seguito il mio discorso argomentavo che probabilmente non è stato un errore entrare nel capitalismo all'epoca quanto è un errore rimanervi adesso.

Però si fanno riferimenti sempre troppo eurocentrici, per esempio sarebbe interessante vedere come le la passavano le popolazioni algochine prima che qualcuno andasse a rompergli gli zibidei.

[Mario1944]

1: La rivoluzione e lo stalinismo sono due cose diverse

 

Grazie per la strepitosa notizia!

Comunque io non ho parlato né di rivoluzione né di stalinismo......

 

 

 

2: berlinguer non era comunista era una persona che ha svenduto il comunismo e prima di lui togliatti quindi il partito comunista in italia è morto con Gramsci che era anti stalinista infatti.

 

Insomma il vero e unico e autentico comunista sei..... tu.

Capito.

 

 

 

3: Quanta mistificazione per chi non sa nemmeno di cosa sta parlando.

 

E' quello che dico anch'io.....

 

 

 

4: Il trotskismo non è ne una terza via ne tanto meno il socialismo reale (stalinismo) ma è mistificante farlo credere. Lo stesso stalin ha fatto ammazzare Trotsky da un suo sicario, se fossero stati uguali quale motivazione avrebbe avuto stalin per compiere un tale gesto?

 

Ma chi ha parlato di "trotskismo" come terza via?

Del resto Trotsky nella repressione di Kronstadt dimostrò di che pasta fosse fatto il "rinnovamento" dell'uomo propugnato dai bolscevichi.

Stalin perfezionò ed ampliò, ma la sostanza c'era già tutta!

 

 

 

5: Il comunismo al quale vi riferite e che tratta male per così dire i lavoratori non è comunismo è stalinismo ovvero un movimento reazionario e capitalista.

 

Ma se è per questo gli stalinisti non hanno mai riconosciuto di "trattar male per così dire i lavoratori"!

Comunque non mi sembra che i lavoratori se la passassero bene in Russia neppure prima di Stalin e neppure in Cina senza Stalin né mi risultano condizioni di eccitante prosperità per i lavoratori negli altri paesi del cosiddetto comunismo reale, compresi quelli avversi a Stalin come la Jugoslavia di Tito.

Se poi intendi dire che il vero comunismo (marxista o no) è un'astrazione, sono pienamente d'accordo con te, ma allora è inutile proporlo come terza o quarta o quinta via.....

 

 

 

Una precisazione la società suddivisa in classi (quindi iniqua) esisteva anche prima dell'avvento dell'industrializzazione.

 

Altra strepitosa notizia, ma non mi sembra che qui qualcuno abbia sostenuto il contrario!

 

 

 

che più o meno è quello che ha adottato buona parte d'Europa tra gli anni '80 e '90, la terza via non intende superare il capitalismo ma riformarlo. Secondo wikipedia anche Clinton percorreva la cosiddetta terza via.

 

Sì vabbe', allora anche Andreotti era per la terza via!

L'avesse saputo Berlinguer!

 

 

 

 

Infatti se hai seguito il mio discorso argomentavo che probabilmente non è stato un errore entrare nel capitalismo all'epoca quanto è un errore rimanervi adesso.

 

Ma probabilmente nessuno all'epoca deliberò: da oggi entriamo nel capitalismo!

Fu un processo di trasformazione graduale favorito dalle condizioni dei tempi, che poteva forse anche avere esiti diversi, ma che comunque ebbe quelli che ebbe:  la storia del resto non si fa con i "se".

Quanto al rimanervi, anche qui non ci vedo l'umanità dei paesi capitalisti sedersi e domandarsi: da domani usciamo dal capitalismo?

D'altronde, se anche si sedesse e se lo domandasse, sarebbe poi da stabilire in che cosa entrare, posto che l'unica alternativa reale moderna (escludendo quindi le alternative antiche come il feudalesimo, le società schiaviste ecc) mi risulta sia stato il comunismo, ormai però abbandonato anche dalla Cina.

 

 

 

Però si fanno riferimenti sempre troppo eurocentrici, per esempio sarebbe interessante vedere come le la passavano le popolazioni algochine prima che qualcuno andasse a rompergli gli zibidei.

 

E' questa la proposta per la "terza via"?

Comunque potremmo anche vedere come se la passano su altri pianeti dell'universo, dato che ce ne sarà pur qualcuno abitato......

Edited May 29, 2013 by Loup-garou

[Icoldibarin]

 

 

Quanto al rimanervi, anche qui non ci vedo l'umanità dei paesi capitalisti sedersi e domandarsi: da domani usciamo dal capitalismo?

E fanno male infatti, perché tutti si stanno domandando come uscire dalla crisi e non prendono (salvo poche e rare eccezioni) in considerazione il fatto che il mezzo stesso in cui stiamo navigando ci porta in un vortice senza uscita. Sembrano i filosofi della chiesa del XVII secolo cercanti le pezze da mettere alla teoria tolemaica: forse sarebbe stato meglio cambiare punto di vista...

 

 

posto che l'unica alternativa reale moderna (escludendo quindi le alternative antiche come il feudalesimo, le società schiaviste ecc) mi risulta sia stato il comunismo, ormai però abbandonato anche dalla Cina.

Ti risulta male, oggi il capitalismo pervade la gran parte del mondo conosciuto ma non per questo vuol dire che non esistano popolazioni che abbiano un rapporto ancora marginale con esso. Riguardo invece le nostre più opulente latitudini un numero crescente di persone (tra cui come puoi immaginare il sottoscritto) si interessa alle città di transizione e al movimento di decrescita e ad altre simili questioni. Come potrai ben vedere sono percorsi non certo conclusi e delineati precisamente, direi invece che sono all'inizio e aspettano solamente che le persone ripongano l'energia necessaria.

 

 

E' questa la proposta per la "terza via"?

Comunque potremmo anche vedere come se la passano su altri pianeti dell'universo, dato che ce ne sarà pur qualcuno abitato......

No, quella è una via o parte di quella che potrebbe diventarne una. Non credo che domani troveremo un profeta che ci indichi la retta via da seguire, la via ce la dobbiamo creare passo per passo. Né io né nessun altro abbiamo la risposta a tutto, però provare a cambiare rotta e cercare di vedere le cose con una diversa prospettiva è uno sforzo intellettuale che merita di essere fatto.

[Mario1944]

 

 

E fanno male infatti, perché tutti si stanno domandando come uscire dalla crisi e non prendono (salvo poche e rare eccezioni) in considerazione il fatto che il mezzo stesso in cui stiamo navigando ci porta in un vortice senza uscita. Sembrano i filosofi della chiesa del XVII secolo cercanti le pezze da mettere alla teoria tolemaica: forse sarebbe stato meglio cambiare punto di vista...

 

SI dà il caso che nel XVII il sostituto del sistema geocentrico fosse già bell'e pronto, anche se a dirla tutta anche l'eliocentrismo, se riferito a tutto l'universo, era erroneo.

Oggi invece questa presunta "terza via" tra capitalismo e comunismo reale non si vede manco con il binocolo, sempre che ovviamente non si identifichi in una semplice regressione ad uno stadio agricolo-pastorale con tutte le implicazioni di miseria per quasi tutti che ben conosciamo, da cui siamo usciti da meno di un secolo e in cui versano ancora molte popolazioni della Terra.

 

 

 

Ti risulta male, oggi il capitalismo pervade la gran parte del mondo conosciuto ma non per questo vuol dire che non esistano popolazioni che abbiano un rapporto ancora marginale con esso. 

 

Certo che ci sono molte popolazioni che non sono né in economia capitalista né comunista, ma si dà il caso (sarà un caso poi?) che siano proprio quelle che se la passano peggio, per cui fame, malattie e povertà sono ancora quelle che opprimevano noi nei secoli passati.

 

 

 

 Riguardo invece le nostre più opulente latitudini un numero crescente di persone (tra cui come puoi immaginare il sottoscritto) si interessa alle città di transizione e al movimento di decrescita e ad altre simili questioni. Come potrai ben vedere sono percorsi non certo conclusi e delineati precisamente, direi invece che sono all'inizio e aspettano solamente che le persone ripongano l'energia necessaria.

 

Ah be' che sono percorsi non delineati precisamente è poco ma sicuro.

Difficile quindi anche dare un giudizio preventivo:

quando saranno almeno alla metà del guado, se ci arriveranno, ne riparleremo.

Per ora la terza via è una fantasiosa astrazione!

 

 

 

Non credo che domani troveremo un profeta che ci indichi la retta via da seguire, la via ce la dobbiamo creare passo per passo.

 

Su questo non c'è dubbio.....

 

 

 

Né io né nessun altro abbiamo la risposta a tutto, però provare a cambiare rotta e cercare di vedere le cose con una diversa prospettiva è uno sforzo intellettuale che merita di essere fatto.

 

Ah certo! il problema è che sognare e almanaccare astrattamente non basta e lo si è visto proprio con l'utopia comunista e marxista in particolare.

Forse sarebbe meglio cercare di correggere alcune storture (soprattutto le più vistose) del capitalismo attuale, che andare ricercando una fantomatica terza via.

Se poi la correzione delle storture capitalistiche si vuole chiamare terza via, non penso ci siano particolari problemi.

Non chiamiamo forze democrazia questa nostra partitocrazia burocratica?

[Fabius81]

 

 

Certo che ci sono molte popolazioni che non sono né in economia capitalista né comunista, ma si dà il caso (sarà un caso poi?) che siano proprio quelle che se la passano peggio, per cui fame, malattie e povertà sono ancora quelle che opprimevano noi nei secoli passati.

 

Per esempio la Svezia e la Danimarca che per anni sono state le precursori della terza via? Non mi sembra che ci siano fame, malattie e povertà. Poi la terza via non è contro il capitalismo, semmai contro il liberismo, praticamente tutti i partiti del PSE ormai applicano la "third way".

[Icoldibarin]

SI dà il caso che nel XVII il sostituto del sistema geocentrico fosse già bell'e pronto, anche se a dirla tutta anche l'eliocentrismo, se riferito a tutto l'universo, era erroneo.

Questo è certo, già c'erano i pressupposti nella grecia di più d'un millennio prima. Si va per approssimazioni, non si passa dalla macchina a vapore ai supercapacitori di colpo.

Certo che ci sono molte popolazioni che non sono né in economia capitalista né comunista, ma si dà il caso (sarà un caso poi?) che siano proprio quelle che se la passano peggio, per cui fame, malattie e povertà sono ancora quelle che opprimevano noi nei secoli passati.

In merito a questo non mi trovo affatto d'accordo, in genere se la passano molto bene fino a quando entrano in contatto con la violenza dell'uomo occidentale e la presunzione delle persone di misurare il loro grado di ricchezza e benessere.

quando saranno almeno alla metà del guado, se ci arriveranno, ne riparleremo.

Di chi stai parlando scusa? Forse non è abbastanza chiaro il concetto che il pianeta è uno solo, la barca è una sola e noi siamo i fottutissimi remi?

Oggi invece questa presunta "terza via" tra capitalismo e comunismo reale non si vede manco con il binocolo, sempre che ovviamente non si identifichi in una semplice regressione ad uno stadio agricolo-pastorale con tutte le implicazioni di miseria per quasi tutti che ben conosciamo, da cui siamo usciti da meno di un secolo e in cui versano ancora molte popolazioni della Terra.

Non dire che non vedi una cosa se non la vuoi manco guardare, ogni volta si sentono le stesse obiezioni provenienti da commentatori che non hanno nemmeno l'idea di cosa si stia parlando.

Forse sarebbe meglio cercare di correggere alcune storture (soprattutto le più vistose) del capitalismo attuale, che andare ricercando una fantomatica terza via.

«Chi crede che una crescita esponenziale possa continuare all'infinito in un mondo finito è un folle, oppure un economista.» - Kenneth Boulding

Se si vuole cambiare questo punto si uscirà di conseguenza dal capitalismo, se non lo si farà si metteranno toppe per non guardare la spia della riserva. Guardarla o meno però prima o poi la benzina finisce.

 

Penso sia opportuna la prosecuzione in un separato topic perché siamo decisamente fuori tema su questo ormai.

[Mario1944]

Per esempio la Svezia e la Danimarca che per anni sono state le precursori della terza via? Non mi sembra che ci siano fame, malattie e povertà.

 

Non mi risulta che la Svezia e la Danimarca possano definirsi società non capitaliste....

Mi sbaglio o l'IKEA, una delle massime aziende del mondo, è nata, cresciuta e pasciuta in Svezia?

Quanto alla povertà o almeno al disagio sociale, sembra che gli ultimi fatti di Stoccolma raccontino un quadro poco roseo:

se questa è la terza via.....

 

 

 

In merito a questo non mi trovo affatto d'accordo, in genere se la passano molto bene fino a quando entrano in contatto con la violenza dell'uomo occidentale e la presunzione delle persone di misurare il loro grado di ricchezza e benessere.

 

Tutto ovviamente è relativo e dipende dai punti di vista.....

Ma quanti oggi di coloro che si lamentano di non avere sufficiente ricchezza nell'ambito d'un'economia capitalista sarebbero disposti a scambiare la propria vita non ricca secondo le nostre misure con una vita al limite della sussistenza qual è quella di popolazioni selvagge e primitive?

A chiacchiere certo lo farebbero, ma realmente?

E del resto, se ne sono autenticamente affascinati, perché non corrono a condividerne lo stato selvaggio e primitivo? 

 

 

 

Di chi stai parlando scusa? Forse non è abbastanza chiaro il concetto che il pianeta è uno solo, la barca è una sola e noi siamo i fottutissimi remi?

 

 

Stavo parlando della famosa "terza via" che per ora è come l'Araba Fenice.....

Sul fatto che la barca sia una sola, mi pareva d'aver capito che proprio tu non fossi d'accordo e che anzi la rivendicazione della "terza via" partisse proprio da questa diversità di barche che per alcuni sono zattere e per altri transatlantici! 

 

 

 

Non dire che non vedi una cosa se non la vuoi manco guardare, ogni volta si sentono le stesse obiezioni provenienti da commentatori che non hanno nemmeno l'idea di cosa si stia parlando.

 

Perfettamente d'accordo!

 

 

 

 

Se si vuole cambiare questo punto si uscirà di conseguenza dal capitalismo, se non lo si farà si metteranno toppe per non guardare la spia della riserva. Guardarla o meno però prima o poi la benzina finisce.

 

Puoi uscire da qualsiasi condizione, purché tu abbia le idee chiare e sappia dove entrare.

Altrimenti non esci da nulla o se esci vai allo sbaraglio trovandoti spesso in condizioni peggiori da quelle da cui sei uscito!

[Icoldibarin]

 

 

Tutto ovviamente è relativo e dipende dai punti di vista.....

Già, tutto dipende dai punti di vista. Sarebbe interessante indagare il loro, ad esempio.

Nella maggior parte delle situazioni si tratta di popolazioni che non nutrono alcun interesse ad occidentalizzare la propria vita, ma preferiscono piuttosto mantenere il loro stile di vita che ha permesso loro una vita prospera per moltissime generazioni.

 

 

 

Ma quanti oggi di coloro che si lamentano di non avere sufficiente ricchezza nell'ambito d'un'economia capitalista sarebbero disposti a scambiare la propria vita non ricca secondo le nostre misure con una vita al limite della sussistenza qual è quella di popolazioni selvagge e primitive?
A chiacchiere certo lo farebbero, ma realmente?
E del resto, se ne sono autenticamente affascinati, perché non corrono a condividerne lo stato selvaggio e primitivo?

Non è una vita ai limiti della sussistenza, è una vita diversa. Né tanto meno è una vita ai limiti della sussistenza più delle troppe persone che alle nostre latitudini decidono di togliersi la vita o soffrono di depressione grave una volta preso atto che non riescono a mantenere sé stessi e ancor più le persone che amano.

 

Quanto alla tua provocazione immaginavo che sarebbe saltata fuori prima o poi, tuttavia non la ritengo una reale questione.

In primis perché siamo cresciuti in un substrato culturale del tutto diverso ed in genere  l'uomo è portato alla conservazione del suo ambiente.

In secondo perché non ritengo che esista un unico stile di vita percorribile ma piuttosto che ne esistano molteplici, la nostra società non è da buttare, la nostra società ha bisogno invece di essere rinnovata profondamente.

 

Quanto è certo è che sarebbe molto più utile prendere spunto dalle diversità per aiutarci a ripensare le storture della nostra società al posto di continuare ad etichettare, in modo per altro abbastanza presuntuoso, alcuni stili di vita differenti come "primitivi, selvaggi e ai limiti della sussistenza".

[Mario1944]

Già, tutto dipende dai punti di vista. Sarebbe interessante indagare il loro, ad esempio.

Nella maggior parte delle situazioni si tratta di popolazioni che non nutrono alcun interesse ad occidentalizzare la propria vita, ma preferiscono piuttosto mantenere il loro stile di vita che ha permesso loro una vita prospera per moltissime generazioni.

 

Guarda, se è per questo gli uomini sono vissuti e si sono moltiplicati per centinaia di migliaia d'anni in case (quando non erano caverne) senza bagni, senza acqua corrente, senza riscaldamento, in città (quando non erano aggregati di case) senza ospedali, senza pronti soccorsi, senza teatri, senza medici, senza medicine ecc.

Quindi, se ti vuoi accomodare a dare l'esempio delle rinunce....

Perché nessuno (o almeno non io) vuole togliere i popoli che vivono in condizioni primitive se loro stanno bene così!

La questione è se vogliamo tornarci noi popoli della civilizzazione occidentale in quelle condizioni primitive,

Non è una vita ai limiti della sussistenza, è una vita diversa. Né tanto meno è una vita ai limiti della sussistenza più delle troppe persone che alle nostre latitudini decidono di togliersi la vita o soffrono di depressione grave una volta preso atto che non riescono a mantenere sé stessi e ancor più le persone che amano.

 

E' una vita certamente diversa ma che per molti versi è al limite della sussistenza soprattutto per quanto riguarda le malattie e la dipendenza dai capricci della natura.

E comunque una cosa è che un pugno di persone sopravviva decentemente secondo i loro parametri in aree relativamente vaste, un'altra che milioni se non miliardi di persone sopravvivano decentemente secondo quegli stessi parametri di decenza in aree relativamente ristrette.

Intendo dire: potrebbero tutti i 60 milioni di italiani vivere come vivono alcune tribù selvagge dell'Amazzonia o dell'Africa composte ciascuna di poche centinaia di persone distribuite in vaste aree?

E questo beninteso pur supponendo di accettare una drastica riduzione del nostro tenore di vita consumistico per adeguarci ad un tenore frugalmente primitivo.

Sembrerebbe ovvia la risposta che, se la terra italiana sopporta 60 milioni di consumatori spesso sfrenati, a maggior ragione potrebbe sopportare 60 milioni di frugali "amazzonidi".

Ma è così?

Il nostro territorio non più coltivato intensamente, in mancanza di mercati aperti alle importazioni massicce dei beni qui non prodotti artificialmente o spontaneamente, potrebbe sostenere tanta popolazione?

Francamente ho molti dubbi.....

Quanto alla tua provocazione immaginavo che sarebbe saltata fuori prima o poi, tuttavia non la ritengo una reale questione.

In primis perché siamo cresciuti in un substrato culturale del tutto diverso ed in genere l'uomo è portato alla conservazione del suo ambiente.

In secondo perché non ritengo che esista un unico stile di vita percorribile ma piuttosto che ne esistano molteplici, la nostra società non è da buttare, la nostra società ha bisogno invece di essere rinnovata profondamente.

 

Ma sai, tutto stà a capire che cosa significhi "rinnovare profondamente".

Certo l'intensità consumistica dei nostri decenni sembra difficile da sostenere (da parte della madre Terra) ancora per molto, tanto più se Cinesi, Indiani ecc cresceranno come sono cresciuti negli ultimi anni.

Il problema è che è difficile far capire subito, ora ai popoli emergenti quello che noi abbiamo incominciato a capire solo dopo decenni di dissennatezza e comunque dubito che si possa persuaderli (e persuadere anche noi stessi) portando ad esempio qualche selvatica tribù che si nutre di bacche o di cacciagione avendo come medico lo stregone, per quanto felici possano essere nel loro stato selvatico.

Quanto è certo è che sarebbe molto più utile prendere spunto dalle diversità per aiutarci a ripensare le storture della nostra società al posto di continuare ad etichettare, in modo per altro abbastanza presuntuoso, alcuni stili di vita differenti come "primitivi, selvaggi e ai limiti della sussistenza".

 

Non c'è nessuna presunzione nell'affermare che gli stili di alcune tribù lontane dalla cosiddetta civiltà dei consumi siano "primitivi, selvaggi e ai limiti della sussistenza": solo osservazione dei fatti.

Sono stili "primitivi" perché nel primo affacciarsi dell'homo sapiens sulla Terra erano gli stili di vita comuni e tali furono per molte centinaia d'anni per gran parte delle genti.

Sono stili "selvaggi" perché adatti alla vita nelle selve.

Sono stili "ai limiti della sussistenza" perché non permettono alcuna efficace difesa contro le malattie e contro le avversità più comuni della natura.

Questo non implica un giudizio di disvalore assoluto, ma semmai relativo:

per chi è abituato al nostro modo di vivere attuale, quello stile sarebbe insopportabile e infatti non vedo frotte di cittadini di questo "primo mondo" correre in quel "quarto mondo" per adeguarsi a quegli stili di vita.

Poi forse ci torneremo involontariamente, per qualche catastrofe naturale o artificiale, ma spontaneamente non mi pare ci siano i presupposti e tanto meno una volontà diffusa di ritorno alle caverne o alle selve o anche solo alla frugalità della civiltà agricolo-pastorale.

Anzi! già molti si lamentano perché con la crisi non possono più consumare (o gettare ?) come prima!

 

Comunque ai miei tempi per "terza via" tra comunismo e capitalismo non s'intendeva certo la via delle tribù amazzoniche o centrafricane.

Non so che cosa intendesse ad esempio Berlinguer (ammesso che lui lo sapesse), ma dubito molto che pensasse agli amazzonidi o ai negri.....

Edited May 31, 2013 by Mario1944

[Icoldibarin]

 

 

Perché nessuno (o almeno non io) vuole togliere i popoli che vivono in condizioni primitive se loro stanno bene così!
La questione è se vogliamo tornarci noi popoli della civilizzazione occidentale in quelle condizioni primitive,

Tu non vuoi o non ne sei cosciente ma è evidente che perché il nostro sistema capitalistico funzioni quelle ed altre popolazioni sono costrette a cambiare stile di vita, o come diceva Capo Seattle ad iniziare "la fine della vita e l'inizio della sopravvivenza".

La questione non è nemmeno se vogliamo tornare a condizione primitive nel mondo occindetale perché nessuno sta parlando di questo. Né io, né Latouche, né Pallante, né alcuna persona che si sia un minimo interessato di decrescita avendo tentato almeno di capire di cosa si sta parlando.

 

 

Ma sai, tutto stà a capire che cosa significhi "rinnovare profondamente".

Per quanto mi riguarda significa abbattere il feticcio della crescita a tutti i costi, il riappropriarsi degli spazi sociali persi e del tempo libero da untilizzare in modo consapevole, finfine la sostituzione del paradigma di concorrenza con quello di solidarietà e collettività.

Come puoi ben vedere, sono ambizioso.

 

 

Sono stili "ai limiti della sussistenza" perché non permettono alcuna efficace difesa contro le malattie e contro le avversità più comuni della natura.

Sia bene inteso che non voglio certo creare il mitizzare queste popolazioni, solo che sentire queste obienzioni su gente che ha praticato quella vita per millenni senza che si abbia memoria di gravi crisi e carestie fino all'interessamento delle popolazioni occindetali mi pare un po' buffo.

 

 

per chi è abituato al nostro modo di vivere attuale, quello stile sarebbe insopportabile e infatti non vedo frotte di cittadini di questo "primo mondo" correre in quel "quarto mondo" per adeguarsi a quegli stili di vita.

Un'altra volta: nessuno in questa discussione sta affermando che sia necessario tornare a vivere come suddetti popoli.

 

 

Nel mentre oggi la CGIL ci informa che anche se ci sarà la cosidetta ripresa del 2014 l'Italia tornerà ai livelli di occupazione pre-crisi forse nel 2076.

Sicuri di volere giocare ancora a questo gioco?

[Mario1944]

Tu non vuoi o non ne sei cosciente ma è evidente che perché il nostro sistema capitalistico funzioni quelle ed altre popolazioni sono costrette a cambiare stile di vita, o come diceva Capo Seattle ad iniziare "la fine della vita e l'inizio della sopravvivenza".

 

Non penso proprio che il funzionamento del sistema capitalistico mondiale dipenda da poche popolazioni ancora allo stato primitivo, più o meno felice.

Comunque, anche se dipendesse e se la causa del funzionamento fosse il cambiamento di quelle popolazioni, non vedo che c'entri il fatto con la questione della terza via......

 

 

 

La questione non è nemmeno se vogliamo tornare a condizione primitive nel mondo occindetale perché nessuno sta parlando di questo.

 

Ma le condizioni attuali di vita (parliamo del "primo mondo" e di quella parte del "terzo" che gli si avvicina velocemente) sono funzionali al sistema capitalistico e il sistema capitalistico è funzionale alle condizioni attuali di vita.

Certamente si sente da parte di molti (ma non da tutti specialmente non da coloro che stanno emergendo) la necessità d'un contenimento soprattutto degli aspetti più perniciosi, ma rimane il fatto che porre limiti al consumo per la stessa sostenibilità del sistema capitalistico non significa trovare una terza tra capitalismo e comunismo o più precisamente collettivizzazione dei mezzi di produzione.

 

 

 

Per quanto mi riguarda significa abbattere il feticcio della crescita a tutti i costi, il riappropriarsi degli spazi sociali persi e del tempo libero da untilizzare in modo consapevole, finfine la sostituzione del paradigma di concorrenza con quello di solidarietà e collettività.

Come puoi ben vedere, sono ambizioso.

 

Non particolarmente ambizioso.....

In fondo molte di queste cose sono già attuali se confrontiamo la società presente con quella passata e non parlo di quella passata da duecento anni.....

Certo si tratta di quantità:

quanta solidarietà, quanta collettività, quanto contenimento della crescita, quanto tempo libero ecc.?

 

 

 

Sia bene inteso che non voglio certo creare il mitizzare queste popolazioni, solo che sentire queste obienzioni su gente che ha praticato quella vita per millenni senza che si abbia memoria di gravi crisi e carestie fino all'interessamento delle popolazioni occindetali mi pare un po' buffo.

 

Evidentemente hai un'opinione molto idilliaca (non nuova per altro: è antico il mito del buono e felice selvaggio....) della loro vita nel corso dei secoli.

 

 

 

Un'altra volta: nessuno in questa discussione sta affermando che sia necessario tornare a vivere come suddetti popoli.

 

E perché mai, se hai appena sostenuto che per millenni sono vissute senza gravi crisi né carestie?

 

 

 

Nel mentre oggi la CGIL ci informa che anche se ci sarà la cosidetta ripresa del 2014 l'Italia tornerà ai livelli di occupazione pre-crisi forse nel 2076.

Sicuri di volere giocare ancora a questo gioco?

 

Dubito che i popoli emergenti ci lascino tanto spazio.....

Comunque se preferisci che la metà dei giovani italiani sia disoccupato senza speranze per il (prossimo) futuro, accomodati.....

Mi viene però il sospetto che tu sia felicemente occupato.  

Edited June 2, 2013 by Mario1944

[Icoldibarin]

E perché mai, se hai appena sostenuto che per millenni sono vissute senza gravi crisi né carestie?

Forse non ci intendiamo. Tu hai sottolineato che la maggior parte della popolazione nel mondo occintale non è intenzionata a vivere con quella modalità ed io ti ho sottolineato che ciò non è necessario, non che non sia possibile, né tantomeno deprecabile.

Ma non è quello di cui si parla (o almeno di cui si dovrebbe parlare) quando si discute di decrescita.

 

 

 

Comunque se preferisci che la metà dei giovani italiani sia disoccupato senza speranze per il (prossimo) futuro, accomodati.....

Mi viene però il sospetto che tu sia felicemente occupato.

Niente affatto, non si stava appunto discutendo di come uscire da questa spirale che produce disoccupazione, depauperamento sociale e via dicendo?

E no, non sono felicemente occupato.

[privateuniverse]

Innanzitutto vorrei fare i complimenti a @Icoldibarin per la qualità delle sue argomentazioni, che condivido pienamente.

 

Mi pare evidente che propugnare una fuoriuscita dal capitalismo non significhi affatto additare come via d'uscita un ritorno a un'economia di pura sussistenza da cacciatori-raccoglitori, né tantomeno alla pianificazione centralizzata di stile sovietico. Si tratta di costruire un sistema economico che, invece di realizzare profitti per pochi, spesso a danno della maggioranza o della possibilità di vivere in maniera sostenibile, poggi su un maggiore equilibrio sia ambientale, sia sociale.

 

Un sistema del genere (e con questo rispondo a @Fabius81) ha ben poco a che vedere con le "terze vie" di cui si discuteva soprattutto negli anni Novanta, quando al governo c'erano Blair, Schroeder, Clinton e Prodi. Direi anche che l'esperienza ha mostrato che perseguire la "terza via", questa sì fantomatica, ci ha riportato indietro all'Ottocento, all'epoca in cui il pensiero democratico aveva un carattere, per l'appunto, "utopistico" e volontaristico, non reggendosi su quella che Marx chiamava un'analisi "scientifica" (nel senso di obiettiva e scevra da pregiudizi ideologici, non nel senso di "infallibile") dei rapporti economici e sociali.

 

E' ovvio che un sistema del genere non può essere partorito come Minerva dalla testa di Giove, e che nessuno, neanche chi lo propugna, possa darne una descrizione compiuta. Si tratta di costruirlo gradualmente, passo dopo passo. Il punto è che, se si pensa che ci sia un unico modo razionale di organizzare la produzione e la distribuzione delle risorse, e che questo modo coincida con il capitalismo, la ricerca di qualsiasi alternativa sarà esclusa a priori, e non ci si muoverà mai dal recinto del capitalismo.

 

Per questo bisogna essere consapevoli, come correttamente sostiene @Icoldibarin, che l'economia di mercato non è affatto l'unico sistema economico razionalmente possibile: oltre a non essere affatto razionale, perché basato sulla creazione di diseconomie esterne, non è affatto l'unico possibile, né storicamente né geograficamente.

[Frollo]

 

 

Nel mentre oggi la CGIL ci informa che anche se ci sarà la cosidetta ripresa del 2014 l'Italia tornerà ai livelli di occupazione pre-crisi forse nel 2076.
Sicuri di volere giocare ancora a questo gioco?

Quando si citano studi, per usarli come clave, sarebbe appropriato verificare le metodologie usate, altrimenti vendiamo fumo. Iniziamo con il dire che le proiezioni economiche che superano l'anno sono incredibilmente insicure, solitamente la revisione è trimestrale, quelle che superano i dieci, che non sono più economiche ma sociologiche o geopolitiche, pure panzanate; negli anni ottanta si diceva che il Giappone avrebbe superato gli Stati Uniti come prima economia mondiale prima del nuovo millennio, tramite la proiezione dei dati di crescita, nell'89 entrò nella grande deflazione.

Ma cosa fa questo studio? Ebbene compie una mera proiezione lineare, prevedendo una costante crescita del PIL dello 0.7%, ma per chiunque abbia un minimo di familiarità con l'analisi matematica e statistica sa che l'utilizzo di questo metodo su un sistema multi-variabili diventa mera acqua fresca già con un numero ben inferiore alla decina, figuriamoci per sistemi così complessi; pensate solamente che studi ben più seri dell'FMI stimano l'impatto potenziale delle riforme del governo monti in sei punti percentuali in cinque anni, ed ecco che già le proiezione della cgil non valgono più, senza contare che se ne sbattono di demografia, innovazione scientifica, costo delle materie prime, ed in generale l'azione umana.

Giusto per farvi capire tra cavalle del XVIII secolo e XIV la crescita britannica, paese allora leader nella rincorsa alla ricchezza, era di circa l'1%, pensate se all'epoca ci fossero stati i centri studi della cgil a fare proiezioni da mezzo secolo...Malthus in confronto sembra un gigante.

Ad ogni modo faccio notare che si parla si ore lavorative totali, che non sono affatto connesse con l'occupazione, il benessere e la ricchezza, infatti, come la storia insegna, le rivoluzioni tecniche spesso portano alla diminuzione delle ore lavorative, quindi stiamo veramente vendendo fumo.

 

P.s./ Mi scuso per l'intromissione ma precisare la non-bontà di questo studio mi sembrava doveroso, altrimenti tanto vale che metta mie personali speculazione per le quali la mia città è destinata a diventare la terza economia globale.

[Icoldibarin]

P.s./ Mi scuso per l'intromissione ma precisare la non-bontà di questo studio mi sembrava doveroso, altrimenti tanto vale che metta mie personali speculazione per le quali la mia città è destinata a diventare la terza economia globale.

 

No, non scusarti, anzi sarei felice di una tua partecipazione a questa discussione visti i tuoi punti di vista assai differenti dai miei.

 

Come ben sapete i giornalisti amano esasperare ogni notizia per incentivarne la lettura, penso che vada presa come una provocazione per riportare, dal loro punto di vista, l'attenzione sul lavoro. Nell'articolo stesso viene indicato che secondo chi ha effettuato la ricerca quello era lo scenario previsto peggiore.

Io temo che se le politiche non si muoveranno in diversa direzione quello potrebbe addirittura essere una previsione ottimistica.

Comunque la tua è una precisazione più che corretta.

[Mario1944]

 

 

Tu hai sottolineato che la maggior parte della popolazione nel mondo occintale non è intenzionata a vivere con quella modalità (......)

 

Ma non posso sapere se la maggior parte della popolazione mondiale abbia intenzione di vivere nelle condizioni primitive in cui vivono certe popolazioni dell'Africa o dell'Amazzonia o anche dell'Asia.

Certo ne dubito molto visto la fatica che facciamo noi popoli del primo mondo a rinunciare (se non costretti da eventi esterni come una grave riduzione del reddito disponibile) anche un poco al nostro modo di vivere consumistico e visto anche l'entusiasmo con cui i popoli emergenti del terzo mondo si sono gettati nel consumismo (ad esempio l'aria di Pechino pare sia irrespirabile per l'uso scriteriato di autovetture fatto dagli abitanti senza reale necessità e solo come status symbol).

 

 

 

 

Forse non ci intendiamo. Tu hai sottolineato che la maggior parte della popolazione nel mondo occintale non è intenzionata a vivere con quella modalità (......)
Ma non è quello di cui si parla (o almeno di cui si dovrebbe parlare) quando si discute di decrescita.

 

In effetti mi sembra che stiamo parlando di cose diverse!

 

Io (come da titolo del topic) della famosa e finora indefinita terza via tra economia capitalistica con accumulo di capitali e proprietà dei mezzi di produzione almeno formalmente in mano ai privati da una parte e dall'altra economia collettivistica in cui l'accumulo di capitali e la proprietà dei mezzi di produzione è almeno formalmente in mano pubblica.

 

Tu invece parli di contenimento della crescita se non addirittura di decrescita (per l'altro già in atto in molti paesi del primo mondo tra cui il nostro). 

Ma questo contenimento o riduzione della crescita può essere postulato come necessario o almeno opportuno sia in regime di economie capitaliste sia in regime di economie collettivistiche, che in fatti quanto a danno all'ambiente e alla sanità di vita non sono state indietro rispetto a quelle capitalistiche: basta pensare a un disastro immane, epocale come la desertificazione dell'immenso lago d'Aral nell'Unione Sovietica, perpetrata "scientificamente" dai sovietici in anni di economia collettivistica.

 

Il problema a mio avviso non dipende tanto dal tipo d'economia (capitalistica o collettivistica) ma da un'ideologia di sfuttamento massimo dell'ambiente e della natura per il massimo conforto della nostra specie:  un'ideologia nella qualità non credo molto diversa da quella che ha sempre sostenuto la civiltà occidentale (e forse anche le altre civiltà) ma che ora è diventata insostenibile per la quantità delle persone che popolano la Terra e per la quantità del benessere da loro richiesto.

In poche parole non credo che noi facciamo qualitativamente molto di diverso di quello che faccia una tribù selvaggia in Amazzonia o in Africa. ma lo facciamo in quantità esagerata e difficilmente sostenibile dalle risorse terrestri, tanto più se si aggiungeranno popolazioni immense come quelle di Cina o India e le altre a mano a mano.

 

 

 

E no, non sono felicemente occupato.

 

Quindi, se non hai altri mezzi di sostentamento, dovresti sperare in un aumento della crescita. 

O  no?

[privateuniverse]

 

 

Ma non posso sapere se la maggior parte della popolazione mondiale abbia intenzione di vivere nelle condizioni primitive in cui vivono certe popolazioni dell'Africa o dell'Amazzonia o anche dell'Asia.

Certo ne dubito molto visto la fatica che facciamo noi popoli del primo mondo a rinunciare (se non costretti da eventi esterni come una grave riduzione del reddito disponibile) anche un poco al nostro modo di vivere consumistico e visto anche l'entusiasmo con cui i popoli emergenti del terzo mondo si sono gettati nel consumismo (ad esempio l'aria di Pechino pare sia irrespirabile per l'uso scriteriato di autovetture fatto dagli abitanti senza reale necessità e solo come status symbol).

 

Ma perché l'alternativa dev'essere per forza vista in questi termini? O il capitalismo, o una vita primitiva?

 

Inoltre si confondono vari piani. Ci sono popoli "primitivi" (l'espressione non mi piace, ma la userò per comodità di esposizione) che non hanno alcuna intenzione di abbandonare i loro sistemi di vita tradizionali e li difendono contro i tentativi di proiettarli nel sistema capitalistico, tentativi che spesso coincidono con l'espropriazione delle loro risorse. Inoltre, è comprensibile che le popolazioni che vivono in uno stato di povertà desiderino accedere alle maggiori possibilità offerte loro dallo sviluppo economico. Questo non significa necessariamente che noi, che siamo più avanti, non possiamo vedere i limiti di questo modello di sviluppo e perseguirne un altro.

 

C'è un altro elemento che trascuri: nella gran parte dei casi siamo noi occidentali che abbiamo infranto un equilibrio che avrebbe potuto portare altre civiltà a un maggiore livello di sviluppo, per non parlare di tutti quegli esempi in cui, andando a depredare altri popoli delle loro risorse, abbiamo distrutto un'economia che era più fiorente della nostra, riducendo loro in una povertà che non conoscevano (l'esempio dell'India è illuminante).

 

 

 

Io (come da titolo del topic) della famosa e finora indefinita terza via tra economia capitalistica con accumulo di capitali e proprietà dei mezzi di produzione almeno formalmente in mano ai privati da una parte e dall'altra economia collettivistica in cui l'accumulo di capitali e la proprietà dei mezzi di produzione è almeno formalmente in mano pubblica.

Tu invece parli di contenimento della crescita se non addirittura di decrescita (per l'altro già in atto in molti paesi del primo mondo tra cui il nostro).

Ma questo contenimento o riduzione della crescita può essere postulato come necessario o almeno opportuno sia in regime di economie capitaliste sia in regime di economie collettivistiche, che in fatti quanto a danno all'ambiente e alla sanità di vita non sono state indietro rispetto a quelle capitalistiche: basta pensare a un disastro immane, epocale come la desertificazione dell'immenso lago d'Aral nell'Unione Sovietica, perpetrata "scientificamente" dai sovietici in anni di economia collettivistica.

Il problema a mio avviso non dipende tanto dal tipo d'economia (capitalistica o collettivistica) ma da un'ideologia di sfuttamento massimo dell'ambiente e della natura per il massimo conforto della nostra specie: un'ideologia nella qualità non credo molto diversa da quella che ha sempre sostenuto la civiltà occidentale (e forse anche le altre civiltà) ma che ora è diventata insostenibile per la quantità delle persone che popolano la Terra e per la quantità del benessere da loro richiesto.

In poche parole non credo che noi facciamo qualitativamente molto di diverso di quello che faccia una tribù selvaggia in Amazzonia o in Africa. ma lo facciamo in quantità esagerata e difficilmente sostenibile dalle risorse terrestri, tanto più se si aggiungeranno popolazioni immense come quelle di Cina o India e le altre a mano a mano.

 

Qui ci sono diverse affermazioni da correggere.

 

Innanzitutto, la decrescita non è "crescita negativa", ma è qualcosa di qualitativamente diverso, e cioè che il benessere e la prosperità non s'identifichino, e anzi siano in conflitto, con l'idea che sia necessario "consumare e produrre di più"; piuttosto, che si tratti di "consumare e produrre meglio", per conservare le risorse e creare benessere per tutti, non per distruggere risorse creando un benessere che escluda una maggioranza, o un'ampia minoranza, delle persone. Da questo punto di vista l'idea della decrescita si oppone non soltanto al capitalismo, ma anche alla pianificazione centralizzata dei paesi dell'ex blocco sovietico, che perseguivano la stessa idea di crescita tramite lo sfruttamente distruttivo delle risorse anche se con metodi diversi.

 

In secondo luogo, non è affatto vero che i sistemi tradizionali avessero lo stesso approccio del capitalismo, perché, in non pochi casi, avevano ideato sistemi, anche istituzionali, di gestione comune o collettiva delle risorse mirati a proteggerli, nel tempo, per la collettività, e non all'appropriazione da parte di singoli privati.

 

Non a caso, secondo Marx, l'accumulazione originaria di capitale si sarebbe verificata con il fenomeno delle "enclosures", cioè dell'appropriazione da parte di privati di risorse che prima erano gestite dalle comunità, in modo da realizzare, allo stesso tempo, una concentrazione di capitale nelle mani di pochi e l'espropriazione delle risorse ai danni di molti che, così, furono costretti a contare solo sulla vendita del proprio lavoro per sopravvivere.

 

Ovviamente, ci sono casi di società precapitalistiche che hanno sfruttato le risorse a loro disposizione in maniera dissennata, casi anche frequenti; ma con il capitalismo la ricerca del profitto privato, a scapito di qualunque altra considerazione e anche della produzione di esternalità negative, è diventata la regola alla quale uniformarsi.

 

In terzo luogo, c'è da chiedersi come mai quegli esponenti politici che, nel Terzo Mondo, hanno proposto delle alternative, spesso centrate su una riappropriazione delle risorse, siano stati fatti fuori. Ad esempio, che fine ha fatto il presidente del Burkina Faso Sankara? Ucciso nel corso di un colpo di stato. Se l'entrata nel capitalismo ad economia di mercato è sempre nell'interesse delle popolazioni, perché spesso essa si accompagna alla repressione e alla dominazione politica e militare?

[Frollo]

@Icoldibarin ti ringrazio, ma prima tu hai parlato di disputa teologica è come già ti dissi tempo addietro la teoria della decrescita, non essendo supportata dai dati od analisi storiche, si configura al pari di una religione, nel senso che ci si può credere, ma la sua bontà non è dimostrabile. Inoltre la discussione ci sono un sacco di false imputazione, che identificano come capitalismo alcuni approcci economici del keynesismo, che non tengono conto della distorsione del mercato dei prezzi, che ignorano le teorie del ciclo economico, ecc...ma soprattutto che mancano di analisi storica, e io non vorrei farmi tirare dentro ad uno scambio di idee così complesso ed appassionante, che richiede post lunghi e ragionati, perché sarebbe il metodo perfetto per non studiare(cose che mi prendono molto meno).

Ad ogni modo la vera questione di fondo è come far fare ad accettare proficuamente, alla maggioranza della popolazione, un sistema non basato sulla libera competizione(tra l'altro curiosità alcune soluzione tecniche che propongono i decrescisti sono state create perchè qualcuno, quasi sempre privati, ha avuto la spinta economica, leggi guadagno, per finanziare alcune ricerche) se non attraverso la pianificazione centrale? Io non vedo altre vie, il problema è che la concentrazione del potere porta pochi uomini(perchè lo stato o qualunque autorità che ne faccia le veci è composta poi da uomini e non da santi) chi mi garantisce che questi siano esenti da errore e soprattutto da cupidigia? Inoltre la pianificazione centrale comprime la libertà di scelta, quindi le libertà economiche, ma infine anche quelle politiche, come è possibile non cadere in ciò che la storia ci ha già mostrato?

 

Che l'attuale sistema abbia dei problemi è vero, ma a mio modestissimo avviso questo è dovuto all'eccessivo intervento pubblico, e alla sempre minore libertà economica lasciata agli individui(almeno per ciò che concerne l'occidente, anche se in Cina non è che se la passino da dei).

Banalmente prima si è parlato di sciacallaggio delle risorse. Ora senza voler considerare il fatto che l'evoluzione scientifica, finanziata per poter generare guadagni e non perché esistano schiere di buon samaritani(che poi il buon samaritano viene ricordato perchè oltre alle buone intenzione, da bravo capitalista, aveva anche i soldi), ha reso disponibile "nuove bacini d'energia"(pensate al gas e all'olio di scisto...altro che crisi petrolifera), e sta studiando metodi sempre più evoluti per rendere convenienti produzioni ora fuori mercato(a tal proposito penso ad esempio al solare quantistico, alla decarbossilazione dell'aria per generare idrocaburi, ai motori con materiali a memoria di forma, oppure ai motori a convezione), l'accaparramento delle risorse è generato dalla distorsione del mercato attraverso la manipolazione dei prezzi, il che non per forza avviene con decreti legislativi che impongano prezzi politici, come nei promessi sposi accede per la farina durante i moti di milano, ma molto più comunemente attraverso la manipolazione del mercato monetario, con la continua immissione di danaro per mantenere quello che Keynes chiamava "stato di quasi-espansione perpetua"(lo virgoletto, ma ovviamente è una traduzione). Peccato che come molti osservato, tra questi Von Hayek, l'espansione monetaria e creditizia si rivela una trappola, infatti gli individui(persone, aziende, ecc...) si lanceranno nell'acquisto di risorse e beni sopravalutati, e quando qualcosa turberà questo equilibrio al rialzo il Boom che seguirà al Bust sarà quanto più devastante quanto maggiore è stata la manipolazione(Io ho semplificato molto, ovviamente se qualcuno è interessato alla teoria del ciclo economico della scuola austriaca qualche libro carino posso anche suggerirlo).

 

 

P.s./ Comunque a me non sembra che il sistema capitalista sia questo mostro affamatore(con tutti i benefici sulle analisi future, ma con certezza su quelle del passato): http://www.economist.com/news/leaders/21578665-nearly-1-billion-people-have-been-taken-out-extreme-poverty-20-years-world-should-aim

[Hinzelmann]

La verità - a quel che so io - è che sia i sostenitori delle cause esogene, sia i sostenitori delle cause

endogene...ragionano per modelli matematici. Tutte le teorie - se di livello "scientifico" - devono 

funzionare in uno specifico modello. Tutte le teorie economiche, però, non funzionano MAI fuori dal

modello specifico di validazione, cioè se applicate alla realtà.

 

Per cui alla fine tutti gli economisti si dividono in due categorie:

 

-quelli che credono che le crisi e le depressioni siano il risultato

 di errori dei governi o comunque di forze esterne che turbano il

 mercato

 

-quelli che credono che le crisi siano il risultato dell'assenza di

 meccanismi di autoregolazione o del cattivo funzionamento di tali

 meccanismi, a cui quindi si deve provvedere attraverso l'Amministrazione

 Pubblica dell'economia ( in modi ovviamente potenzialmente diversi...)

 

Questa semplificazione brutale...ovviamente non sarà esatta al 100% perchè

sembra che non si possa dire niente e che ogni teoria sia sbagliata allo stesso

modo...il chè non è. Tuttavia rispetto alle due opzioni base, direi filosofiche, da

me sommariamente delineate, una risposta non c'è.

[Mario1944]

Ma perché l'alternativa dev'essere per forza vista in questi termini? O il capitalismo, o una vita primitiva?

Veramente l'alternativa (ai miei tempi) era tra capitalismo e collettivismo dei mezzi di produzione (comunemente detto comunismo).

Il concetto di terza via fu poi introdotto da alcuni politici dei partiti comunisti occidentali (ad esempio Berlinguer) per giustificare il ripudio del capitalismo pur senza aderire al collettivismo sovietico, essendo ormai evidente quanto questo poco fosse dispensatore di benessere alle popolazioni e in primis a quella classe operaia tanto elevata di nome quanto repressa di fatto, togliendo per di più quelle libertà formali che nel capitalismo erano tuttavia conservate.

Il concetto rimase però sempre fumoso ma comunque non credo che per qualcuno sia mai coinciso con il ritorno a una vita primitiva o con una semplice regolamentazione o contenimento degli eccessi di crescita del capitalismo o del collettivismo.

 

Inoltre, è comprensibile che le popolazioni che vivono in uno stato di povertà desiderino accedere alle maggiori possibilità offerte loro dallo sviluppo economico. Questo non significa necessariamente che noi, che siamo più avanti, non possiamo vedere i limiti di questo modello di sviluppo e perseguirne un altro.

Ma certo che non significa necessariamente che noi, che siamo già "ricchi", non possiamo vedere i limiti e anche i vizi della ricchezza.

Il problema è che i poveri di solito vedono solo o soprattutto i vizi della povertà.....

Comunque ripeto che il contenimento degli eccessi del nostro modello di sviluppo è una cosa, il concepimento di un altro modello radicalmente diverso è un'altra, sempre che appunto non si pensi semplicemente al regresso ad uno stato primitivo o comunque preindustriale.

In quest'ultimo caso (regresso preindustriale) la proposta sarebbe chiara, ma non mi pare proprio che sarebbe fattibile e forse neppure desiderabile!

 

Innanzitutto, la decrescita non è "crescita negativa", ma è qualcosa di qualitativamente diverso, e cioè che il benessere e la prosperità non s'identifichino, e anzi siano in conflitto, con l'idea che sia necessario "consumare e produrre di più"; piuttosto, che si tratti di "consumare e produrre meglio", per conservare le risorse e creare benessere per tutti, non per distruggere risorse creando un benessere che escluda una maggioranza, o un'ampia minoranza, delle persone. Da questo punto di vista l'idea della decrescita si oppone non soltanto al capitalismo, ma anche alla pianificazione centralizzata dei paesi dell'ex blocco sovietico, che perseguivano la stessa idea di crescita tramite lo sfruttamente distruttivo delle risorse anche se con metodi diversi.

Infatti: come avevo già fatto presente nel mio post precedente, il modello collettivista è diverso da quello capitalista ma non è stato necessariamente più parsimonioso e rispettoso delle risorse ambientali e delle stesse "risorse" umane. Anzi.....

E quanto poi alla "qualità diversa" della crescita, al consumare e produrre meglio che proponi tu, la cosa in sé non è in contrasto né con capitalismo né con collettivismo, che attengono invece alla proprietà dei mezzi di produzione e dei capitali accumulati.

 

In secondo luogo, non è affatto vero che i sistemi tradizionali avessero lo stesso approccio del capitalismo, perché, in non pochi casi, avevano ideato sistemi, anche istituzionali, di gestione comune o collettiva delle risorse mirati a proteggerli, nel tempo, per la collettività, e non all'appropriazione da parte di singoli privati.

Ideologicamente, almeno in occidente ma forse anche altrove, la scelta direi che invece fu sempre quella dello sfuttamento massimo dell'ambiente e dell'uomo stesso per il massimo conforto della nostra specie: che poi gli antichi prossimi e remoti abbiano sfruttato l'ambiente e anche sé stessi meno di noi, immensamente meno di noi, è vero, ma ciò fu dovuto solamente ai limiti tecnologici, scientifici, politici e alla scarsità relativa delle popolazioni rispetto alle terre disponibili, non certo a preclusioni ideologiche.

Quello che fecero i Romani alle belve nell'Africa settentrionale per nutrire il desiderio voluttuario (oggi si direbbe l'effimero.....) di spettacoli circensi delle plebi urbane dell'impero è noto:

oggi forse non lo farebbe più neppure il dittatore africano più scriteriato, demagogo e menefreghista!

 

Ovviamente, ci sono casi di società precapitalistiche che hanno sfruttato le risorse a loro disposizione in maniera dissennata, casi anche frequenti; ma con il capitalismo la ricerca del profitto privato, a scapito di qualunque altra considerazione e anche della produzione di esternalità negative, è diventata la regola alla quale uniformarsi.

E le guerre di conquista che cosa erano?

Non mi risulta che le guerre siano state un prodotto specifico del capitalismo.

E comunque la ricerca del profitto privato per sé stessa non mi sembra così negativa. Anzi!

In fondo è alla base di ogni lavoro umano, di ogni progresso e non solo umano fin dai primordi.

Semmai si tratta, come in tutte le cose, di porre limiti a condotte sfrenate e dannose per tutti.

 

Se l'entrata nel capitalismo ad economia di mercato è sempre nell'interesse delle popolazioni, perché spesso essa si accompagna alla repressione e alla dominazione politica e militare?

A parte che l'associazione tra capitalismo e repressione politica e militare mi sembra piuttosto audace, dato che ci sono paesi (come il nostro) dove c'è capitalismo ma non repressione politica e militare, comunque non mi pare di aver detto e credo che nessuno l'abbia detto mai che il capitalismo sia sempre e necessariamente nell'interesse delle popolazioni.

Forse non lo è mai realmente e pienamente e non è neppure necessario che lo sia!

Ma è un fatto che il collettivismo sia stato ancor meno nell'interesse delle popolazioni, che infatti l'hanno ripudiato per disperazione.

Per la terza via invece (sempre che, come già detto, non s'intenda un mero regresso allo stato preindustriale) siamo ancora in attesa di definizioni e indicazioni, che però non possono essere semplici ripensamenti di uno sviluppo scriteriato e incontrollato, se questi sono inseriti in un'economia ancora fondamentalmente capitalistica.

Edited June 4, 2013 by Mario1944

[Fabius81]

 

 

Veramente l'alternativa (ai miei tempi) era tra capitalismo e collettivismo dei mezzi di produzione (comunemente detto comunismo). 
Il concetto di terza via fu poi introdotto da alcuni politici dei partiti comunisti occidentali (ad esempio Berlinguer) per giustificare il ripudio del capitalismo pur senza aderire al collettivismo sovietico, essendo ormai evidente quanto questo poco fosse dispensatore di benessere alle popolazioni e in primis a quella classe operaia tanto elevata di nome quanto repressa di fatto, togliendo per di più quelle libertà formali che nel capitalismo erano tuttavia conservate.

 

La "terza via" è stata poi rielaborata completamente negli anni '90 quando appunto come diceva qualcuno prima c'erano al governo i vari Prodi, Blair, Schroeder, Gonzales, ecc... e teorizzava una via di mezzo tra la socialdemocrazia ed il liberismo, al punto che la crisi della sinistra europea nasce proprio da questo, che forse non è altro che il proseguimento della terza via degli anni '70 con la socialdemocrazia al posto del comunismo.

Quello di cui parli è l'"eurocomunismo" che fu un progetto ambizioso ma completamente fallimentare, uno perchè i partiti comunisti occidentali tranne qualche eccezione (ma non furono mai partiti di governo ne incidevano a livello parlamentare) contavano veramente quanto il due di picche, anzi in molti paesi c'era una sorta di "anticomunismo senza comunisti" (ad esempio la Turchia dove il partito comunista era fuorilegge), secondo perchè non tagliarono mai i legami con l'URSS, in quanto erano direttamente finanziati da essa e senza sarebbero morti, un aneddoto lo avevo letto sul partito comunista austriaco, che pur essendo una forza quasi sempre extraparlamentare e per nulla radicata sul territorio aveva una sede centrale elegantissima e stipendi dei funzionari molto più alti del partito socialdemocratico (che era ed è un vero partito di massa), non è difficile immaginare da dove arrivassero quei soldi.

p.s. l'Urss finanziava pure il CPUSA con circa un milione di dollari all'anno!