Ludovic-Mohamed Zahed, l'imam gay

[Mario1944]

 

 

La mia simpatia per il protestantesimo è dovuta alla stima nei confronti di Lutero, non dal punto di vista religioso, sia chiaro, ma dal punto di vista linguistico-filologico.

 

Be' ma allora c'entra solo Lutero, non il protestantesimo!

[Icoldibarin]

 

 

Ma non è che moltiplicando le interpretazioni togli i casini, anzi!, moltiplichi i casini!

Anche perché comunque la conoscenza antiquaria, storica, linguistica e filologica necessaria ad una corretta interpretazione dei testi antichi (non solo di quelli "sacri") non è alla portata di molti, per non dire che è alla portata di pochi.

Astrattamente mi fa più paura la babele interpretativa dei Cristiani riformati di quella (relativamente) univoca della Chiesa cattolica se non altro perché tendenzialmente meno estremista e fanatica e quindi meno intollerante.

Infatti se è vero che tra i Cristiani riformati ci sono quelli che addirittura riconoscono i matrimoni omosessuali, è anche vero che ci sono quelli che ritengono l'omosessuale degno di morte già su questa terra, senza aspettare l'Inferno!

Del resto nell'Islam autorità dottrinali unanimemente riconosciute ed incontestabili non ce ne sono, eppure non mi sembra che gli Islamici in generale diano interpretazioni tolleranti del Corano, specialmente in materia di sodomia.

A me pare che in genere movimenti religiosi meno gerarchici e più sobri, come i valdesi o diversi ordini di frati, sebbene in seno alla chiesa cattolica, abbiano in genere posizione molto più aperte rispetto all'omosessualità ed altre questioni di carattere etico.

 

Viceversa vi sono le chiese ortodosse dove la presa di posizione sull'omosessualità non è certo morbida. In Uganda poi la maggioranza della popolazione è cristiana e la maggioranza dei cristiani è cattolica, però questo non ha impedito le ben note leggi contro gli omosessuali che prevedevano la pena di morte prima che si ritornasse al "semplice" ergastolo...

 

Circa la difficoltà di interpretazione della Bibbia io ho la mia opinione, abbastanza estrema in effetti.

Faccio fatica a concepire da un cristiano la bibbia diversamente da un testo esclusivamente storico, qualsiasi tentativo di interpretazione religiosa produrrebbe insanabili distanze fra quanto ivi dichiarato e dal messaggio cristiano che traspare dalle narrazioni di Gesù attraverso le fonti storiche, non certo solo riguardo all'omosessualità.

Però riconosco che questa è una posizione molto minoritaria fra le persone che si riconoscono come cristiane e sarei curioso di sapere le opinioni di un credente valdese o non cattolico circa questo conflitto.

[Mario1944]

 

 

A me pare che in genere movimenti religiosi meno gerarchici e più sobri, come i valdesi o diversi ordini di frati, sebbene in seno alla chiesa cattolica, abbiano in genere posizione molto più aperte rispetto all'omosessualità ed altre questioni di carattere etico.

 

Be' parlare dei frati cattolici come di movimenti meno gerarchici.....

Comunque è vero che nella Chiesa cattolica ci sono tuttora e ci sono sempre state posizioni variegate in questioni etiche:

basti ricordare nel XVIII secole le polemiche tra rigorismo morale di osservanza giansenista e lassismo morale di osservanza gesuitica.

Per altro è un fatto che la libertà di coscienza sbandierata dai riformati ha sempre portato ad una tale proliferazione di sette che, in materia etica e non solo, ci si può trovare  di tutto o quasi:

da quelli che minacciano l'inferno per un bacio extramatrimoniale, a quelli che "semo tutti fratelli e volemose bene a prescindere".

 

 

 

 

In Uganda poi la maggioranza della popolazione è cristiana e la maggioranza dei cristiani è cattolica, però questo non ha impedito le ben note leggi contro gli omosessuali che prevedevano la pena di morte prima che si ritornasse al "semplice" ergastolo...

 

Leggi omofobe che però, guarda caso, sembra siano state fomentate da missionari protestanti evangelici statunitensi:

non che questo giustifichi le altre sette cristiane, che si sono accodate forse per non essere scavalcate dalla parte del "rigore morale", però se se ne fossero stati a casa loro.....

 

 

 

 

Faccio fatica a concepire da un cristiano la bibbia diversamente da un testo esclusivamente storico, qualsiasi tentativo di interpretazione religiosa produrrebbe insanabili distanze fra quanto ivi dichiarato e dal messaggio cristiano che traspare dalle narrazioni di Gesù attraverso le fonti storiche, non certo solo riguardo all'omosessualità.

 

Quindi secondo te la creazione del mondo in sei giorni, il Paradiso terrestre e la tentazione di Adamo ed Eva, l'aprirsi del Mar Rosso davanti a Mosè ed ai suoi in fuga, la pioggia di fuoco su Sodoma e Gomorra per la malvagità degli abitanti, la resurrezione di Cristo e simili narrazioni sono eventi storici e non vanno interpretati religiosamente?

Ma.....

[Icoldibarin]

 

 

Quindi secondo te la creazione del mondo in sei giorni, il Paradiso terrestre e la tentazione di Adamo ed Eva, l'aprirsi del Mar Rosso davanti a Mosè ed ai suoi in fuga, la pioggia di fuoco su Sodoma e Gomorra per la malvagità degli abitanti, la resurrezione di Cristo e simili narrazioni sono eventi storici e non vanno interpretati religiosamente?

Ma.....

No, allora mi sono spiegato male. Ho detto che il libro è storico, non gli eventi contenuti. Il signore degli anelli è un libro storico, non ho detto che reputo storiche le vicende nella terra di mezzo...

[Hinzelmann]

A me pare che in genere movimenti religiosi meno gerarchici e più sobri, come i valdesi o diversi ordini di frati, sebbene in seno alla chiesa cattolica, abbiano in genere posizione molto più aperte rispetto all'omosessualità ed altre questioni di carattere etico.

 

Sbagli ed è strano che tu venga a scrivere una cosa del genere in un topic che ti dimostra il contrario

 

L'Islam nella sua quasi totalità è omofobo o ha forti problemi di l'omofobia pur essendo notoriamente

diviso in più correnti interpretative, certo fra queste ce n'è una un po' meno omofoba ed altre peggiori

però la "gerarchizzazione" di per sé non è un fattore decisivo o dirimente

 

I valdesi sono "sobri" perché costituiscono da secoli una minoranza perseguitata ed al più "tollerata"

questo li ha condotti direi naturalmente ad essere "laici" nonostante siano religiosi.

 

Considerazioni simili valgono per l'ebraismo, che certo è plurimo, ma a parte questo spesso e volentieri

difende la laicità dello stato ( ma d'altronde per un ebreo italiano o un valdese italiano uno stato confessionale

significherebbe uno stato cattolico )

 

Le religioni minoritarie sono le migliori perché non hanno mai potuto avere il potere

 

Il cattolicesimo o l'ortodossia condividono con l'Islam un atteggiamento polemico nei confronti della "modernità"

il cattolicesimo fin dalla rivoluzione francese e dagli arbori della nascita della democrazia, l'islam fin dal processo

di modernizzazione dell'Impero Ottomano ( processo con cui i Sultani cercavano di salvare il proprio impero ) visto

come "occidentalizzazione" ( in parte un discorso simile si verificò anche nella russia zarista, divisa fra anima occidentalista

e anima slava-orientalista )

 

Tutte e tre hanno lo stesso problema e tutte ne possono uscire, o no

 

Faccio fatica a concepire da un cristiano la bibbia diversamente da un testo esclusivamente storico, qualsiasi tentativo di interpretazione religiosa produrrebbe insanabili distanze fra quanto ivi dichiarato e dal messaggio cristiano che traspare dalle narrazioni di Gesù attraverso le fonti storiche, non certo solo riguardo all'omosessualità.

Però riconosco che questa è una posizione molto minoritaria fra le persone che si riconoscono come cristiane e sarei curioso di sapere le opinioni di un credente valdese o non cattolico circa questo conflitto.

 

Sbagli anche qui. 

 

I cristiani interpretano la Bibbia essenzialmente con un criterio storico, a differenza dei Vangeli

( a parte testimoni di Geova e movimenti protestanti-americani stra-minoritari )

 

Salvo due o tre cose essenziali perché entrate nella teologia cristiana ( il peccato originale

etc ) che peraltro non sono interpretate alla lettera ma in termini filosofici. Questo è vero più

o meno dal XIX sec. quandfo si è scelto il criterio storico, salvo ciò che aveva acquisito un significato

teologico ( e non potrebbe essere diverso altrimenti butteresti S. Agostino, San Tommaso etc )

 

Cioè il problema non è la Bibbia è la patristica, la scolastica etc

 

L'errore è ritenere che queste due o tre cose siano incompatibili con un presunto "spirito evangelico vero"

è una legittima prospettiva per un credente cristiano, pensare che certi aspetti possano essere superati

attraverso una valorizzazione di un presunto vero messaggio di Gesù

 

In termini laici non ha senso, perché questo messaggio di Gesù nei Vangeli manca, esiste solo nella

misura in cui lo si voglia a tutti i costi vedere selezionando ciò che dei Vangeli può essere utile e trascurando

altro e dando una interpretazione non storica del testo

[Mario1944]

 

 

No, allora mi sono spiegato male. Ho detto che il libro è storico, non gli eventi contenuti

 

Ah, OK, però non credo che qualcuno abbia mai contestato che la Bibbia sia un libro (meglio un insieme di libri come suggerisce anche il nome) scritto anticamente in età diverse, se almeno intendi questo con libro storico......

[Icoldibarin]

I cristiani interpretano la Bibbia essenzialmente con un criterio storico, a differenza dei Vangeli

 

( a parte testimoni di Geova e movimenti protestanti-americani stra-minoritari )

Da Wikipedia, Inerranza biblica:

L'infallibilità delle Scritture (anche inerranza biblica) è il principio di fede per il quale si intende che la Bibbia, in tutto ciò che afferma, sia da considerarsi priva di errori, incluse le sue parti storiche e scientifiche.[1] Questo principio è oggi affermato da alcune denominazioni cristiane, soprattutto protestanti fondamentaliste e dai Testimoni di Geova[2][3]. Cattolici, ortodossi, le Chiese protestanti storiche (luterani, calvinisti) e anglicani, invece, affermano che la Bibbia sia ispirata da Dio e infallibile in materia di fede e di morale, ma non necessariamente esente da errori nelle sue parti storiche e scientifiche.

 

Diciamo quindi che in materia storica e scientifica non lo elevano a fonte divina perfetta, però in materia di fede e di morale sì, il che rende secondo me abbastanza difficoltoso conciliare i comandamenti evocati da Gesù con quelli presenti nell'antico testamento.

 

 

 

Le religioni minoritarie sono le migliori perché non hanno mai potuto avere il potere

Beh certo il fatto di essere in svantaggio numerico è un incentivo forte all'umiltà, però è anche vero che molte minoranze religiose non hanno affatto un impostazione democratica e che permette un grosso ruolo nel libero arbitrio del credente (e dei non).

Viceversa esistono alcune fedi che fanno della libertà religiosa e del rispetto delle fedi altrue un punto cardine del loro pensiero, come lo zoroastrismo ed, ancora una volta, il valdismo. Certo è indubbio che la posizione minoritaria possa aver favorito questo approccio però mi pare insufficiente a classificarla come una scelta puramente di convenienza.

 

 

 

Ah, OK, però non credo che qualcuno abbia mai contestato che la Bibbia sia un libro (meglio un insieme di libri come suggerisce anche il nome) scritto anticamente in età diverse, se almeno intendi questo con libro storico......

Chiedo perdono per il lessico che ho usato, che probabilmente crea solo problemi.

Intendo, come spero si sia capito, che faccio fatica a concepire come un cristiano possa ritenere la Bibbia come dei testi interamente ispirati da Dio e inconfutabili in materia di fede e morale quando asseriscono in molte parti leggi e comportamenti antitetici a quelli narrati nei vangeli.

Testo storico nel senso di opera di fantasia scritta da uomini senza mediazione divina, al più utile per ricostruire usi e costumi e credenze religiose dell'epoca.

 

Detto questo, credo che sia opportuno tornare a trattare la questione dell'Imam gaiofilo e confinare questi dibattiti sulla bibbia e sull'apertura dei movimenti religiosi alternativi in altre discussioni più pertinenti. Chiedo scusa per la lunga divagazione.

[Hinzelmann]

però in materia di fede e di morale sì, il che rende secondo me abbastanza difficoltoso conciliare i comandamenti evocati da Gesù con quelli presenti nell'antico testamento.

 

Ciò che loro ritengono...perché solo per rimanere nell'esempio "peccato originale" è una espressione

assente in Genesi e lo stesso brano viene interpretato in modo diverso dagli ebrei perchè loro non

hanno un Messia

 

Quindi in realtà si deduce il significato di Genesi dal ruolo messianico di Cristo, che deve essere esaltato

Ma è evidente quanto il primo aspetto sia ricavato dal secondo ( cioè dal ruolo messianico del personaggio

evangelico che "libera" dal male ) 

 

Tutto ciò che non è storico ma oggetto di fede del vecchio testamento per un cristiano è cristologico

e tutto ciò che non serve a Cristo è solo storico. Il problema è quindi Gesù Cristo per un Cristiano e non

potrebbe essere altrimenti.

 

Con questo non voglio dire che non possa esistere una diversa immagine di Gesù, ma certo deve essere

prima abbandonata la vecchia, altrimenti Genesi o meglio la sua interpretazione è intoccabile

 

come lo zoroastrismo

 

Il punto è controverso.

 

Quando lo zoroastrismo divenne religione di stato in Persia pare vi siano state persecuzioni dei cristiani

 

I valdesi invece no sono eretici scomunicati fin dall'inizio ( come in parte rischiarono di essere i Francescani )

[Mario1944]

Intendo, come spero si sia capito, che faccio fatica a concepire come un cristiano possa ritenere la Bibbia come dei testi interamente ispirati da Dio e inconfutabili in materia di fede e morale quando asseriscono in molte parti leggi e comportamenti antitetici a quelli narrati nei vangeli.

 

A parte le contraddizioni con i Vangeli, rimane però il fatto che i libri biblici furono scritti in tempi diversi e quindi recepirono culture e morali diverse.

La stessa loro interpretazione generale fu molto influenzata dalla cultura greca, diffusissima tra i Giudei della cosiddetta Diaspora già nel II secolo a.C..

Infatti la traduzione in greco della Torah, cosiddetta dei Settanta, fu necessaria per l'ormai completa incomprensibilità dell'antica lingua giudaica, in cui era stata scritta, ai Giudei ellenofoni della Diaspora ed in particolare a quelli d'Alessandria d'Egitto.

Ma queste contraddizioni furono "sanate" dai Cristiani più avveduti o con l'interpretazione allegorica o con il rinnovamento del patto tra dio ed uomo stabilito dal Vangelo, non a caso chiamato "nuovo" testamento, cioè nuovo patto tra  dio e l'uomo.

Quindi la Bibbia può agevolmente essere ritenuta dai Cristiani nello stesso tempo ispirata da dio e pur superabile e superata, per certi precetti etici, dalle prescrizioni evangeliche.

 

Ovviamente si potrebbe osservare che un dio, in quanto eterno, universale, perfetto, non dovrebbe cambiare precetti a seconda del tirare del vento, ma questa è una contraddizione che vale per il concetto di dio di qualsiasi religione a prescindere.

 

Comunque queste interpretazioni "razionaleggianti" della Bibbia e dei Vangeli per toglierne asperità e contraddizioni sono possibili solo da parte di interpreti con un buon bagaglio culturale, in particolare filosofico e filologico,

Non è un caso che anche i primi "Padri" del Cristianesimo furono sempre dotti di notevole cultura (ed allora nell'ambito Mediterraneo avere cultura significava avere cultura greca.....).

D'altronde anche oggi, se una persona senza cultura filologica, filosofica e storica si mettesse a leggere la Bibbia, Vangeli compresi, per esserne ammaestrato, ammesso che conoscesse almeno il greco, ovviamente si troverebbe di fronte a contraddizioni ed assurdità difficilmente sanabili.

La riflessione intellettuale, se supportata da un'adeguata cultura filosofica, filologica e storica, permette invece di districarsi abbastanza bene dal groviglio, salvando la capra dei precetti immutabili di dio ed i cavoli del loro adattamento alla variabile temperie umana.

Questo è quello che fu fatto dalla Chiesa cattolica e da quelle Ortodosse, ma anche dalle Chiese riformate, a dispetto delle affermazioni "pubblicitarie" di queste ultime sulla facoltà di ogni cristiano di leggere i testi sacri secondo la sua coscienza e comprensione (ma quando mai?).

 

Per inciso è anche quello che fu fatto nell'Islam dagli interpreti del Corano:

la differenza con i Cristiani, almeno fino alla "rottura" luterana sta nella presenza d'un'autorità potentemente unificante rappresentata dalla Chiesa romana.

L'Islam invece fu sempre molto più variegato anche se vi furono e vi sono tuttora filoni interpretativi abbastanza costanti (ad esempio sulla condanna delle relazioni omoerotiche: ed infatti in questo l'imam di cui si tratta sembra la classica mosca bianca).

Edited August 22, 2014 by Mario1944

[Pix]

Il problema non è la struttura della religione bensì il testo a cui si affida.

[Icoldibarin]

Nemmeno questa mi sembra una valida conclusione, tanto è vero che le chiese cristiane, con piccole varianti, adottano tutte lo stesso testo sacro eppure traggono conclusioni del tutto differenti.

[Mario1944]

 

 

Nemmeno questa mi sembra una valida conclusione, tanto è vero che le chiese cristiane, con piccole varianti, adottano tutte lo stesso testo sacro eppure traggono conclusioni del tutto differenti.

 

Infatti:

a qualunque testo, con interpretazioni allegoriche, metatestuali, figurali, si può far dire quello che si vuole.

Per assurdo il Cristianesimo potrebbe fondarsi anche sulle ecloghe virgiliane come testo sacro  e in fatti la IV fu letta spesso come preannuncio della venuta di Cristo!

[Pix]

Nemmeno questa mi sembra una valida conclusione, tanto è vero che le chiese cristiane, con piccole varianti, adottano tutte lo stesso testo sacro eppure traggono conclusioni del tutto differenti.

Quante sette cristiane vedono in modo positivo l'omosessualità?

[Olimpo]

Il fatto stesso che questi libri siano pieni di contraddizioni e sono stati (e sono tuttora) oggetto di diverse interpretazioni da parte di filologhi e studiosi, dimostra l'infallibilità degli stessi. E' impossibile, e nemmeno minimamente pensabile, che questi libri siano stati scritti su ''ispirazione divina'' (per chi crede in Dio). Le norme bibliche si rifanno alla cultura e alla mentalità del popolo che le ha scritte. Quindi non sono più applicabili e non si possono prendere in considerazione (viceversa dovremmo fare un ''check up'' di tutte le donne che si sposano per verificare che siano vergini, oppure vietare di mangiare carne di maiale, oppure mettere in galera quelli che indossano vestiti fatti con fibre di tessuto diverse).

 

Insomma, chi crede nell'infallibilità e nell'applicabilità della bibbia e del corano è un illuso.

Per fortuna oggi gli stessi cristiani hanno rifiutato una interpretazione letterale, e preferiscono una allegorica. 

[Mario1944]

 

 

fatto stesso che questi libri siano pieni di contraddizioni e sono stati (e sono tuttora) oggetto di diverse interpretazioni da parte di filologhi e studiosi, dimostra l'infallibilità degli stessi.

 

Ovviamente, visto anche quello che dici di seguito, volevi scrivere "la fallibilità".

[Pix]

@Olimpo concordo ma c'era bisogno di spiegarlo? Quale persona intelligente crederebbe che un libro è stato scritto da una divinità? Inoltre, è vero che i testi sacri si contraddicono da soli ma guarda caso tutte le istituzioni religiose sono concordi nel prendere sul serio i passi in cui si ledono i diritti umani. Sei sicuro che oggi i cristiani la interpretino?

[Icoldibarin]

 

 

Quante sette cristiane vedono in modo positivo l'omosessualità?

 

Valdesi

Metodiste

Battiste

Episcopali (visione non unanime)

Luterane (visione non unanime)

Chiesa Anglicana d'inghilterra (con posizioni differenti)

Chiesa Anglicana canadese (Diocesi di New Westminster)

Una parte rilevante delle chiese minori americane

Più o meno tutte quelle che inseriscono elementi neopagani nel cristianesimo.

Una parte non trascurabile di persone in seno alla chiesa cattolica.

 

Temo di aver fatto delle dimenticanze od imprecisioni, comunque giusto per avere grossomodo un'idea.

[Pix]

Valdesi

Metodiste

Battiste

Episcopali (visione non unanime)

Luterane (visione non unanime)

Chiesa Anglicana d'inghilterra (con posizioni differenti)

Chiesa Anglicana canadese (Diocesi di New Westminster)

Una parte rilevante delle chiese minori americane

Più o meno tutte quelle che inseriscono elementi neopagani nel cristianesimo.

Una parte non trascurabile di persone in seno alla chiesa cattolica.

 

Temo di aver fatto delle dimenticanze od imprecisioni, comunque giusto per avere grossomodo un'idea.

 

I valdesi non sono una realtà uniforme e non hanno un'organizzazione sistematizzata. Solo alcuni valdesi, quindi, accettano gli omosessuali. Stesso discorso per le altre chiese che hai menzionato, che tralaltro sono in stragrande minoranza già nella loro interezza, figuriamoci se all'interno ci sono diversi schieramenti.

[Mario1944]

Quale persona intelligente crederebbe che un libro è stato scritto da una divinità?

 

Be', a parte il caso della tavola dei dodici comandamenti, che sarebbe stata scritta dal dito stesso di dio, per il resto si parla di libri scritti per ispirazione divina.

Comunque francamente non vedo differenze sostanziali:

se si accetta l'intervento divino, che scriva il dito di dio o che scriva un uomo la cui mano sia mossa da dio o la cui mente sia ispirata da dio, alla fine l'esito è lo stesso.

Certo, astrattamente si potrebbe affermare che per una tavola scritta dal dito di dio la corrispondenza tra scritto materiale e volontà divina sia perfetta,  mentre per libri scritti da mano umana mossa da dio o da mente inspirata da dio la corrispondenza si può sospettare sia viziata dalle imperfezioni manuali o mentali dello scrivente, ma questo implicherebbe il riconoscimento dell'inettitudine di dio a condurre la mano ovvero a dirigere la mente dello scrivente in modo adeguato a palesare perfettamente la propria volontà divina.

Edited August 24, 2014 by Mario1944

[Icoldibarin]

I valdesi non sono una realtà uniforme e non hanno un'organizzazione sistematizzata. Solo alcuni valdesi, quindi, accettano gli omosessuali. Stesso discorso per le altre chiese che hai menzionato, che tralaltro sono in stragrande minoranza già nella loro interezza, figuriamoci se all'interno ci sono diversi schieramenti.

Per non appesantire ulteriormente questa discussione che non dovrebbe concentrarsi sui valdesi, ho risposto in questo vecchio topic più pertinente che parlava di chiese protestanti ed omosessualità.

[Olimpo]

Ovviamente, visto anche quello che dici di seguito, volevi scrivere "la fallibilità".

sì, scusa la svista :) grazie per la correzione!

[Mario1944]

@Olimpo,

di nulla.