Uguaglianza vs Diversità

[Saramandasama]

 

 

Forse ti è sfuggito un dettaglio marginale: non tutti gli etero sono catto-bigotti come Adinolfi.

Sì, chi ha fatto slittare la presentazione per gli emendamenti  sulle unioni civili dal 7 all'11 maggio è stato lo spirito gayo!

[NewComer]

è stato lo spirito gayo

 

Che probabilmente è anche lo stesso che ha presentato il disegno di legge   

 

@salamandro, considerando che in Italia (come nel resto del mondo) non esiste un "partito gay", partiti e parlamentari sono a maggioranza etero. Le leggi chi le fa? Ma tu guada, il parlamento!

 

Quindi, di grazia, come speri di ottenerli i famigerati diritti senza passare dalla costruzione del consenso fra i brutti e cattivi etero? Considerato che solo i brutti e cattivi etero sono in grado di darceli...anche qui interverrà lo spirito gayo, buttandoceli giù dal cielo su uno sgargiante arcobaleno?

 

P.S. dimenticavo un dettaglio importante: in Italia il parlamento chi lo elegge? Toh, i cittadini (a maggioranza...uhm...etero! Ah signora mia, la democrazia...)

Edited May 10, 2015 by NewComer

[Saramandasama]

Lo slittamento è stata una vittoria della manif pour tous, giuristi per la vita vari, ecc... (rivendicata a pieni titoli sui loro giornali di riferimento.). E del resto anche molti non catto-bigotti, persino atei sono d'accordo con i vari movimenti antigay. E loro si che sanno essere compatti. Figurasi che non si lasciano nemmeno scandalizzare dal dress code dei clerici.

 

 

L'Italia è uno dei paesi peggiori per un gay europeo che non avesse voglia di espatriare. Pieni di complessati e nascosti nel più oscuro dei closet, hanno il coraggio di criticare chi ci ha sempre messo la faccia. O quanto meno si sia dato da fare in qualche modo. Perché non è che il domandare  diritti civili sia solo prerogativa dei gay non dichiarati, in giacca e cravatta con sindrome di Solomon...

[conrad65]

l'ambiente socio-culturale in cui è nato e vive non l'avesse prima incatenato nell'angolo d'un ghetto ignominioso di peccato o addirittura di delitto per quello che è e per quello che si sente d'essere.

 

approfitto di questo pensiero per riportare la questione su un piano più personale: il problema che espone @Mario1944 non è molto diverso dalla situazione vissuta da me

 

sentirsi o no parte di una comunità con una precisa rivendicazione

 

pur essendo stato adolescente a cavallo tra gli anni '70 e '80, dunque in un periodo che cominciava a manifestare alcune chiare evoluzioni per quanto riguarda le libertà sessuali, per tutta una serie di motivi familiari e poi lavorativi non sono riuscito ad approfittarne a sufficienza, sicché non mi sono mai sentito integrato in una comunità e da questo punto di vista ho sofferto una "debolezza" personale e affettiva che ancora mi porto dietro

 

Il problema non sono i repressi, sono coloro che la vivono da complessati da rassegnati.

 

questo centra il punto: personalmente non mi sento complessato ma un po' rassegnato forse si

la rassegnazione nasce dalla "debolezza" frutto della "solitudine"

la mia solitudine è stata sia politica (non aver fatto parte di una comunità) che, a livello personale, affettiva (non aver instaurato un saldo rapporto di coppia a un'età giusta, dunque ritrovarsi soli a un'età non tanto rosea facendo a volte finta di aver "scelto" così... per soffrire di meno)

questo non significa che le cose non possano cambiare, ma le abitudini mentali che uno si porta dietro pesano a volte più della realtà oggettiva

per questo secondo me, e lo dico soprattutto a chi è sotto i trent'anni, uno dovrebbe evitare di chiudersi in una sorta di "privatismo", perché il distacco che si crea tra l'immagine e ciò che si è, che uno all'inizio pensa di poter vivere e gestire come qualcosa di reversibile, tende invece nel tempo a cristallizzare, a diventare parte del "carattere", e questo rovina l'affettività

Edited May 10, 2015 by conrad65

[Demò]

Quanto scriverò qui sotto non intende in alcun modo rispondere agli interventi di @schopy che sono svariate spanne al di sopra di quelli da me citati e meriterebbero di essere approfonditi in una discussione che non possa venire infangata dai soliti discorsi avvilenti che in questa stagione si ripetono da anni

 

 

 

Quel modello di Pride che oggi esce fuori, vero o non vero, proposto dai giornali o meno, non è un modello aggregante ma che divide

 

 

 

La posizione ufficiale, come vedi, è: "le cose stanno così ed è cosa buona e giusta che stiano così: o sei d'accordo, oppure sei un omofobo complessato"

 

 

Io penso che voi due siate tutto tranne che due complessati omofobi. E qui mi fermo per non disperdere.

 

So che è perfettamente inutile rispondervi, perchè il senso della vostra presenza in questa discussione è testimoniare quanto siete morali, migliori e speciali rispetto alla massa gay che sfila per il pride. Massa che non vi rappresenta per il semplice motivo che non volete farvene rappresentare prendendo parte all'evento.

 

Evento che in effetti conta molto più come metafora che come fenomeno periodico. Come fenomeno, anzi, come forma, è superabile, ma quel che è insuperabile è il vostro rifiuto di far parte di un "tutto" che rappresenti tutti noi.

 

Tanto l'abbiamo capito, per voi essere gay è solo questione di sesso, siete froci solo nella camera da letto. Questa è infatti l'opinione della maggior parte dei froci italici. 

 

Ed è straordinario come questa infinita schiera ipercritica non sappia far altro che criticare pride e quel poco di associazionismo che esiste.

Voglio dire, voi gay "per bene", voi che non sfilate, siete di gran lunga la maggioranza. Se non vi sta bene quel che fanno i gay esibizionisti, che sono una minoranza esigua, quasi infinitesima, perchè non trovate un modo "italico" per esprimervi?

Cioè, ma come è possibile che subiate questa dittatura da parte di una minoranza senza peso(che se avesse un peso farne parte porterebbe dei vantaggi, invece porta solo gli svantaggi di essere riconoscibili e discriminabili), come è possibile che non abbiate idea di come fare perchè finalmente il puro frocio italiano si faccia rispettare?

 

 

A, quando parlo di gay esibizionisti, mi riferisco ovviamente ai gay che si esibiscono in quanto gay al pride, quelli che nutrono questa incomprensibile forma di arroganza/orgoglio

Perchè il frocio "borsetta" la pensa nella stragrande parte dei casi come voi, con la sola differenza che fa molto più ridere.

[Mario1944]

conrad65, on 11 May 2015 - 12:16 AM, said: approfitto di questo pensiero per riportare la questione su un piano più personale: il problema che espone @Mario1944 (scilicet: nessuno, credo, o forse solo pochi stravaganti, si metterebbe più o meno metaforicamente l'etichetta di gay o di omosessuale per rivendicare qualcosa, se l'ambiente socio-culturale in cui è nato e vive non l'avesse prima incatenato nell'angolo d'un ghetto ignominioso di peccato o addirittura di delitto per quello che è e per quello che si sente d'essere.) non è molto diverso dalla situazione vissuta da me

 

Non essere così esclusivo :-)

penso che sia una situazione vissuta, se non da tutti, da molti di quelli che hanno almeno la nostra età e, a quanto si legge qui, anche da non pochi di coloro che sono più giovani.

 

 

 

conrad65, on 11 May 2015 - 12:16 AM, said: le abitudini mentali che uno si porta dietro pesano a volte più della realtà oggettiva

 

Toccato!

Difficile per me che, essendo nato, vissuto e pasciuto, almeno in buona parte e comunque ben oltre la mia giovinezza, in una società dove l'omofobia aveva fondamenta non solo etiche, religiose, giuridiche, ma anche addirittura scientifiche, ho esercitato continuamente e tenacemente fin dalla prima pubertà l'arte dissimulatoria dei miei affetti omoerotici per poter sopravvivere incolume in un ambiente ferocemente ostile, difficile gettare alle ortiche, senza se e senza ma, questa corazza che mi ha sì costretto ed irrigidito innaturalmente, ma che mi ha anche protetto e difeso dalla violenza della cultura, o meglio dell'incultura dominante.

 

Per ciò io e quelli vecchi come o poco meno di me penso possiamo capire meglio di altri la posizione di ragazzi o di giovani come Olimpo, New Corner ed altri che rivendicano il diritto alla riservatezza dei propri affetti omoerotici.

 

La differenza sta tuttavia nelle motivazioni sottese alla riservatezza:

 

- per me e per quelli della mia età la riservatezza era un'arma di difesa per dissimulazione (una corazza come l'ho definita sopra) contro la possibile violenza della società in cui avevamo avuto la sorte di vivere e la conserviamo tuttora più per forza dell'abitudine che per convinzione o per timore;

 

- invece per Olimpo, New Corner ed altri, se almeno ho ben compreso il loro pensiero, la riservatezza dei propri affetti omoerotici è un'affermazione di parità perfetta con chi, avendo affetti eteroerotici, in quanto considerato per ciò naturale e normale non ha neppure bisogno di dichiararli;

essi quindi rifiutano quella che ritengono un'ostentazione di affetti poco spontanea, perché si considerano ormai oltre ogni necessità di rivendicazione, giudicando ormai acquisita, se non a rigor di leggi positive, almeno in forza del mutato ambiente socio-culturale, una pari dignità di affetti con l'eteroerotismo:

hanno insomma, come si dice, gettato il cuore oltre l'ostacolo e già sono o sperano o si fingono d'essere nel paradiso delle pari opportunità.

 

Io ho qualche dubbio che abbiano ragione nel credere di essere in tale paradiso, ma non posso non ammirare il loro coraggio anticonvenzionale che vuole superare non solo l'omofobia, ma addirittura la rivendicazione contro l'omofobia!

Edited May 11, 2015 by Mario1944

[Hinzelmann]

Come lui stesso dice bene, essere "nostalgici" di fenomeni con una loro collocazione storico-sociale, oggi, è anacronistico. Tanto più che, a differenza del femminismo, a differenza del comunismo, a differenza del sindacalismo...noi gay non ereditiamo quasi nulla dalla famiglia, o dal contesto sociale, che ci possa sospingere verso una certa visione del mondo ed un'idea condivisa per raddrizzarne le storture. Ogni ragazzo o ragazza LGBT deve armarsi da sé -nel 2015 meno, ma già nel 2005 per me l'accesso anche solo a molti "contenuti" gay era più limitato-...forse il pride non è -più- lo strumento più adatto per portare avanti alcune legittime rivendicazioni; ma pure a dir così pare di sputare nel piatto in cui si mangia, e non è il mio intento.

 

@Schopy nostalgici di cosa precisamente?

 

Cioè siete sicuri di dare interpretazioni di una realtà mai esistita?

 

Ovviamente la mia risposta è chiara: si interpreta una realtà inesistita

del tutto immaginaria, con il risultato di produrre una critica insensata

 

Il primo pride italiano ufficiale è del 1994, non del 1969, guarda

quanto eravamo sgargianti e provocatori:

 

http://www.dailymotion.com/video/x1ku1o_gay-pride-roma-1994_news

 

Poi - se non ricordo male - a causa della rivalità fra Arcigay ed Antagonisti del Mieli

non se ne fecero altri o quasi fino al 2000, quando si riuscì nell'impresa del primo pride di

massa, il ché avveniva 15 anni fa. Al Pride del 2000 si arrivò con la libertà concessa

ai vari circoli di partecipare o meno perché Arcigay si rifiutò o fu estromessa dalla

organizzazione ( a seconda dei punti di vista ) e con un primo appello di Luxuria alla

"sobrietà"

 

Di fatto l'appello alla sobrietà nasce con il primo gay pride di massa come caratteristica

italiana, insieme alla rissosità delle associazioni gay

 

 

 

a differenza del femminismo, a differenza del comunismo, a differenza del sindacalismo...

 

A fronte dell'ipotesi fantascientifica dell'ideologia gay di Hinzelmann, sta una realtà di divisioni

e litigi ideologici - più o meno faticosamente ricomposti - non per motivazioni relative alle scelte

di direzione del movimento gay, ma per motivi di identificazione politica dei partecipanti che impediva

una lettura unitaria della questione omosessuale ( di questa divisione inevitabilmente troviamo oggi

solo un vago eco nelle parole di @purospirito, perché l'area politica di riferimento di questi gruppi

dal 2007 è scomparsa dal panorama politico italiano )

 

Si era PRIMA comunisti e poi gay, PRIMA antagonisti e poi gay, PRIMA liberali e poi gay

Questa è la caratteristica italiana quantomeno fino al 2010, una realtà di divisioni interne

fortissime del tutto proporzionale all'assenza di una identità e di una coscienza collettiva

unificante

 

E se si è andati oltre, non è per uno scarto unitario, ma perchè la realtà politica italiana si è

impaludata, svuotando a monte le possibilità dei gay italiani di farsi del male da soli

[Hinzelmann]

pur essendo stato adolescente a cavallo tra gli anni '70 e '80, dunque in un periodo che cominciava a manifestare alcune chiare evoluzioni per quanto riguarda le libertà sessuali, per tutta una serie di motivi familiari e poi lavorativi non sono riuscito ad approfittarne a sufficienza

 

Per me il periodo a cui fai riferimento finisce nel 1983 con le giornate dell'orgoglio

omosessuale di Roma in occasione della fondazione del Mieli

 

Erano anni in cui essere un adolescente gay "sveglio" era più difficile di oggi

secondo me sei arrivato "tardi" per ragioni anagrafiche rispetto al clima che

rievochi ed hai impattato in pieno quello successivo del regresso AIDS, che

quanto a "ghetto ignominioso" ebbe un impatto non indifferente in una realtà

che - laddove non politica - era ancora di socializzazione sessuale ( le serate

del muccassassina a Roma cominceranno per dire nel 1990 )

[NewComer]

Olimpo, New Corner ed altri che rivendicano il diritto alla riservatezza dei propri affetti omoerotici.

 

 

Uhm no, temo tu abbia frainteso XD anche perchè il mio pensiero in merito alla cd "riservatezza" è esattamente l'opposto: l'avevo anche scritto in risposta ad @Olimpo ma una serie di messaggi sono stati accorpati ad un'altra discussione sul CO (compreso il mio) e quindi non compare più in questa discussione.

 

In sunto il concetto era: se non ti dichiari, nella nostra società, non sei un "gay riservato" ma un eterosessuale, e quindi di fatto non esisti in quanto gay. Quindi fare CO è importante (e ti faccio notare che io ho detto di non essere dichiarato solo in famiglia, col resto del mondo sono out).

 

 

 

Se non vi sta bene quel che fanno i gay esibizionisti, che sono una minoranza esigua, quasi infinitesima, perchè non trovate un modo "italico" per esprimervi?

 

 

Probabilmente perchè sarebbe controproducente? Considerando che già voi "esibizionisti" tendete alla faida nonostante la comunanza di idee politiche, secondo te aggiungere un ulteriore tassello al mosaico di divisioni interne ci rafforzerebbe o indebolirebbe di fronte alle istituzioni a cui chiediamo i diritti?

 

Una seconda motivazione. Tu dividi i gay in due categorie: quelli che "si espongono" attraverso il pride da un lato, e quelli che stanno nell'ombra (leggasi velati) dall'altro: il fatto è che non solo i velati non vanno al pride XD c'è una parte di gay out che si rifiuta di parteciparvi, e questo sì che dovrebbe fare riflettere.

Perchè questi gay out e "dissidenti" non si organizzano autonomamente, in protesta con l'associazionismo ufficiale? Perchè sono troppo pochi: i "velati" duri e puri ovviamente non faranno mai attivismo politico. Quindi purtroppo chi sceglie di essere out, anche se non d'accordo con i modi e le posizioni ufficiali delle associazioni (o di larga parte di esse), ha due scelte: o si "tappa il naso" e si unisce al carrozzone, oppure se ne sta a casa. E' avvilente ma è la dura verità.

 

P.S. ti faccio notare, comunque, che nonostante la premessa del tuo intervento, replichi paro paro l'approccio delegittimante di @Hinzelmann: nel suo caso l'argomento è "voi avete torto perchè, in realtà, siete complessati e/o soffrite di omofobia interiorizzata", ne tuo caso al "complessati" e all'"omofobi" si sostituisce "moralisti", ma il meccanismo è lo stesso. Nessuno sforzo di analizzare le critiche con, appunto, spirito critico. Ehh.....

Edited May 11, 2015 by NewComer

[Hinzelmann]

 

 

- per me e per quelli della mia età la riservatezza era un'arma di difesa per dissimulazione (una corazza come l'ho definita sopra) contro la possibile violenza della società in cui avevamo avuto la sorte di vivere e la conserviamo tuttora più per forza dell'abitudine che per convinzione o per timore;

 

Voi siete coscienti-consapevoli della verità, ora

 

Il problema è evitare che i ragazzi di oggi ci mettano gli stessi anni

che comprensibilmente ci avete messo voi, per guadagnare la vostra

consapevolezza

[piasintein]

Voi siete coscienti-consapevoli della verità, ora

 

Il problema è evitare che i ragazzi di oggi ci mettano gli stessi anni

che comprensibilmente ci avete messo voi, per guadagnare la vostra

consapevolezza

Su questo sono d'accordo ma attenzione, ciò non deve sfociare in una sorta di favoreggiamento solo per il fatto che si è gay (anche solo sotto il punto di vista morale).

Semplicemente, trovo giustissima un'apertura alle tematiche omosessuali specialmente nelle scuole, ma finalizzata a convincere un ragazzo riservato e timido (magari ancora represso e scoraggiato) che "non c'è niente di male", non all'inculcare nella mente di studenti e non che "essere gay è un orgoglio", quasi come per rivendicare l'appartenenza ad una categoria superiore.

Oggi si sente dire spesso cose del tipo "se sei gay puoi andare ovunque, non ti può toccare nessuno...": sia chiaro, sono il primo a non essere d'accordo, in quanto se dovessi scegliere tra due dipendenti da assumere e (presupponendo che uno dei due sia gay) e quello gay fosse quello meno portato per l'incarico, non mi porrei nemmeno il problema, ma da dove derivano queste affermazioni?

Derivano dall'eccessiva teatralizzazione dell'essere gay come forma di orgoglio, di diversità (ne senso che "sono gay e quindi sono automaticamente più sensibile, fragile...") e questa cosa non la condivido.

Ora, è fuori luogo far considerazioni da eterosessuale, visto che non lo sono, ma se lo fossi ed avessi un figlio che un giorno, timidamente e con un po' di paura mi dicesse di essere gay (o lo deducessi io), la mia risposta sarebbe: "mbeh? Allora?".

Naturalmente lo abbraccerei e lo conforterei, ma non inculcherei nel sua testa che deve essere orgoglioso di essere gay, esattamente come io non sarei mai fiero di essere etero: lo si è e basta.

[Hinzelmann]

 

 

quasi come per rivendicare l'appartenenza ad una categoria superiore.

 

Il problema è che questo è uno spauracchio del tutto immaginario

come puoi pensare che una minoranza del 3% possa avere l'ambizione

di essere realmente considerata superiore ad una maggioranza del 97%?

 

Ora tu puoi andare aventi 25 pagine a dare una rappresentazione caricaturale

dell'espressione "orgoglio gay", ma non ti sfiora almeno l'idea che questo tuo

convincimento sia troppo irrealistico per poter essere vero?

 

Noi chiediamo l'uguaglianza, come da topic, non di essere superiori

 

Sei tu che credi - semmai - che essendo umili ed assumendo una posizione

di "inferiorità" potremmo essere trattati meglio da una maggioranza caritatevole

che sarebbe ben disposta nei confronti di gay "umili"

 

La storia purtroppo ci insegna che i gay umili, sono stati sistematicamente umiliati

[Almadel]

Ma questa cosa della "categoria superiore" si riferisce a qualcosa di preciso?

 

 

 

(ne senso che "sono gay e quindi sono automaticamente più sensibile, fragile...")

Perché - ad esempio - questa non mi sembra affatto una cosa

portata avanti dai gay a sostegno della propria superiorità

(né si capisce come essere "fragili" possa essere un vanto),

ma piuttosto un diffuso pregiudizio che le ragazze hanno sui gay...

[Mario1944]

Uhm no, temo tu abbia frainteso XD anche perchè il mio pensiero in merito alla cd "riservatezza" è esattamente l'opposto: l'avevo anche scritto in risposta ad @Olimpo ma una serie di messaggi sono stati accorpati ad un'altra discussione sul CO (compreso il mio) e quindi non compare più in questa discussione. In sunto il concetto era: se non ti dichiari, nella nostra società, non sei un "gay riservato" ma un eterosessuale, e quindi di fatto non esisti in quanto gay. Quindi fare CO è importante (e ti faccio notare che io ho detto di non essere dichiarato solo in famiglia, col resto del mondo sono out).

 

Scusa per il fraintendimento dovuto allo spostamento dei messaggi fatto dal moderatore e forse anche ad una mia lettura incompleta o frettolosa.

 

Però, leggendo quello che aggiungi poi sull'esibizionismo di alcuni gay, mi domando se forse nel concetto di riservatezza mio e d'Olimpo, sia pure originato come ho detto sopra da motivazioni diverse, non entri in qualche modo anche il tuo ripudio di quell'esibizionismo di alcuni (ammesso e non concesso che sia corretto definirlo "esibizionismo"):

infatti Olimpo, mi corregga se sbaglio, non rifiuta che nella vita ci manifesti fattualmente come gay, ma rifiuta che ci si etichetti sempre e comunque come gay, chiamando, a torto od a ragione, quest'ultimo atteggiamento esibizionismo.

Edited May 11, 2015 by Mario1944

[Mario1944]

 

 

l'eccessiva teatralizzazione dell'essere gay come forma di orgoglio,

 

Sull'eccesso di teatralizzazione astrattamente sono d'accordo;

dico "astrattamente" perché concretamente bisognerebbe poi definire bene che cosa sia un "eccesso di teatralizzazione", dato che per alcuni forse è tale il semplice fare quello che farebbe nel medesimo contesto etico-sociale un eterosessuale con riferimento sia alle sue pulsioni sessuali sia alla sua affettività.

 

Però sull'orgoglio di sé in quanto persona con pulsioni omosessuali e soprattutto con affettività omoerotica, sono meno d'accordo per quanto ho detto nei post di risposta ad Olimpo:

in una temperie socio-culturale omofoba l'orgoglio della propria affettività omoerotica è il minimo dovuto per non continuare a nascondersi ed a subire l'oppressione anche solo etica e religiosa (posto che quella giuridica e scientifica sia cessata) della preponderante e prepotente cultura eteroerotica.

[conrad65]

Erano anni in cui essere un adolescente gay "sveglio" era più difficile di oggi secondo me sei arrivato "tardi" per ragioni anagrafiche rispetto al clima che rievochi ed hai impattato in pieno quello successivo del regresso AIDS, che quanto a "ghetto ignominioso" ebbe un impatto non indifferente in una realtà che - laddove non politica - era ancora di socializzazione sessuale

 

si, questa ricostruzione è calzante

il periodo pre-AIDS, in cui andavo ancora al Liceo, dunque quello pre-1984, fu per me tutto sommato felice: c'era una certa disinvolta libertà nel lasciar trasparire la propria sessualità, che non aveva ancora i caratteri della rivendicazione e del CO ma sicuramente quelli della tolleranza e dell'apertura; nelle discoteche dell'epoca si respirava una certa aria di libertà e trasgressione, alcune città italiane (in particolare Bologna) erano all'epoca molto più aperte e tolleranti di quanto non siano oggi, David Bowie non si era ancora sposato XD etc.

tuttavia ero "piccolo", non ebbi modo di sbocciare da un punto di vista omoaffettivo perché già nel 1984-1985 scese la cappa dell'AIDS, e tanti nostri eroi dell'epoca morirono: ma ne morirono proprio tanti, e morirono male

alcuni, come Tondelli, morirono doppiamente male, per la malattia in sé e per averla vissuta come una sorta di punizione divina, ma nessun comportamento si può giudicare, e non intendo farlo qui: l'AIDS a molti apparve allora come una punizione divina

un intero mondo fu spazzato via nel giro di mesi, scese una cappa dolorosa, un monito

onestamente l'arrivo dell'AIDS fu per me un pesante colpo psicologico, creò sicuramente un "blocco"

se fossi nato solo uno o due anni prima, forse oggi sarei già morto: questi pensieri sicuramente non mi aiutarono a "venire fuori"

poi le cose ripresero piano piano attorno agli anni '90, ma per me era tardi: ero già laureato e lanciato in un ambiente professionale "normalizzante"

mi sono così ritrovato post - trentenne a cercare di rimettere assieme i pezzi, in un contesto che già vedeva le prime evoluzioni di internet e delle chat partendo comunque svantaggiato, sia da un punto di vista psicologico sia perché mi ritrovavo con persone anagraficamente più giovani, che non avevano subito un black out di quasi 10 anni

 

faccio autobiografia e forse vado OT ma credo che possa servire a tutti rivivere questi aspetti del passato, soprattutto ai ventenni di oggi

Edited May 11, 2015 by conrad65

[Hinzelmann]

 

 

lanciato in un ambiente professionale "normalizzante"

 

Meno male, almeno un interlocutore con cui si può trovare d'accordo su qualcosa Lol

 

Ho citato questa frase, perché in effetti mi pare abbia un suo valore anche oggi

Il contesto lavorativo è normalizzante rispetto agli anni dello studio e dell'Università

( in parte questa difficoltà è ancora attuale e ce lo conferma @Schopy ) che quindi

devono essere messi a frutto

[Iron84]

Quanto scriverò qui sotto non intende in alcun modo rispondere agli interventi di @schopy che sono svariate spanne al di sopra di quelli da me citati e meriterebbero di essere approfonditi in una discussione che non possa venire infangata dai soliti discorsi avvilenti che in questa stagione si ripetono da anni

 

 

 

 

Io penso che voi due siate tutto tranne che due complessati omofobi. E qui mi fermo per non disperdere.

 

So che è perfettamente inutile rispondervi, perchè il senso della vostra presenza in questa discussione è testimoniare quanto siete morali, migliori e speciali rispetto alla massa gay che sfila per il pride. Massa che non vi rappresenta per il semplice motivo che non volete farvene rappresentare prendendo parte all'evento.

 

Evento che in effetti conta molto più come metafora che come fenomeno periodico. Come fenomeno, anzi, come forma, è superabile, ma quel che è insuperabile è il vostro rifiuto di far parte di un "tutto" che rappresenti tutti noi.

 

Tanto l'abbiamo capito, per voi essere gay è solo questione di sesso, siete froci solo nella camera da letto. Questa è infatti l'opinione della maggior parte dei froci italici.

 

Ed è straordinario come questa infinita schiera ipercritica non sappia far altro che criticare pride e quel poco di associazionismo che esiste.

Voglio dire, voi gay "per bene", voi che non sfilate, siete di gran lunga la maggioranza. Se non vi sta bene quel che fanno i gay esibizionisti, che sono una minoranza esigua, quasi infinitesima, perchè non trovate un modo "italico" per esprimervi?

Cioè, ma come è possibile che subiate questa dittatura da parte di una minoranza senza peso(che se avesse un peso farne parte porterebbe dei vantaggi, invece porta solo gli svantaggi di essere riconoscibili e discriminabili), come è possibile che non abbiate idea di come fare perchè finalmente il puro frocio italiano si faccia rispettare?

 

 

A, quando parlo di gay esibizionisti, mi riferisco ovviamente ai gay che si esibiscono in quanto gay al pride, quelli che nutrono questa incomprensibile forma di arroganza/orgoglio

Perchè il frocio "borsetta" la pensa nella stragrande parte dei casi come voi, con la sola differenza che fa molto più ridere.

Non c è niente da fare i fascisti dialogavano allo stesso modo, ma non è colpa tua, è il senso di superiorità dei gay organizzati che è cosi, incapace al dialogo e al confronto tra di noi, figuriamoci con chi gay non lo è.....i risultati sono quelli che sono

[Uncanny]

Alcuni di voi (e molti etero) fraintendono il significato di "orgoglio".

Non significa "superbia", non vuol dire "Io sono gay e in quanto tale sono meglio di te etero".

Essere orgogliosi di essere gay significa rivendicare la propria dignità sociale, dire "Ehi, esisto anch'io in questa società e non mi vergogno di essere come sono, non mi nascondo e non dovrei avere né più ne meno rispettabilità di quella che hai tu, etero".

L'orgoglio etero non ha senso perché non sussiste lo stigma sociale dell'omosessualità e tutte le conseguenze ad essa collegate.

E non è una mia interpretazione della parola, è intesa così da sempre.

Se dico "Sono orgoglioso delle mie origini" mica intendo "Le mie sono migliori delle tue", eh.

Edited May 11, 2015 by Uncanny

[Demò]

Non c è niente da fare i fascisti dialogavano allo stesso modo, ma non è colpa tua, è il senso di superiorità dei gay organizzati che è cosi, incapace al dialogo e al confronto tra di noi, figuriamoci con chi gay non lo è.....i risultati sono quelli che sono

Spiegami perché attribuisci questi risultati a quei 4 famigerati scalzacani dei "gay organizzati" e non a tutti gli altri

 

Mi fai pure un onore che non merito ad includermi nella categoria

[Mario1944]

 

 

Essere orgogliosi di essere gay significa rivendicare la propria dignità sociale, dire "Ehi, esisto anch'io in questa società e non mi vergogno di essere come sono, non mi nascondo e non dovrei avere né più ne meno rispettabilità di quella che hai tu, etero". L'orgoglio etero non ha senso perché non sussiste lo stigma sociale dell'omosessualità e tutte le conseguenze ad essa collegate.

 

Infatti:

l'orgoglio di sé, nel senso di rivendicazione della propria dignità pari, cosa che peraltro può valere per qualsiasi condizione non solo per quella omosessuale, ha senso e valore in tanto in quanto ci sia una diffusa e persistente omofobia socio-culturale, cioè un rifiuto etico, religioso, giuridico e addirittura scientifico dell'omosessualità con conseguente svalutazione etica  senon perfino con criminalizzazione dell'omosessuale.

 

Se tale rifiuto omofobo non ci fosse, non avrebbe né senso né valore per un omosessuale essere orgoglioso di sé:

sarebbe solo, come dicevano alcuni pensando o forse fingendosi coraggiosamente ma irrealisticamente d'essere in un ambiente socio-culturale di parità perfetta tra etero ed omoerotismo, un'ostentazione fastidiosa ed anche poco educata.

 

Questo ovviamente vale a prescindere dalle questioni se siano o no opportune manifestazioni come il Gay pride, se debbano o no avere la forma ed i contenuti che hanno ecc.

[conrad65]

Il contesto lavorativo è normalizzante rispetto agli anni dello studio e dell'Università

 

questo in generale è vero: e aggiungo che in alcuni ambienti la pressione normalizzante è molto maggiore che in altri

ad esempio nell'ambiente ingegneristico o tecnico in generale vige una sottaciuta eteronormatività; in epoca relativamente recente, soprattutto in ambiente informatico, questa regola mai scritta è stata applicata con meno rigore, a partire dall'esperienza americana (in particolare in California)

 

sarebbe anche da sviscerare un altro argomento: come già la scelta universitaria, definendo almeno potenzialmente un ambito lavorativo, non possa essere presa senza considerare certi aspetti al contorno

inutile nasconderlo, certi ambienti lavorativi sono e restano più omofobi di altri e lo resteranno ancora a lungo: dunque occorre essere consapevoli che lo scegliere studi che ci faranno approdare verosimilmente in questi ambienti comporterà in futuro delle rinunce e delle sofferenze, a meno che non si vada via

 

Essere orgogliosi di essere gay significa rivendicare la propria dignità sociale, dire "Ehi, esisto anch'io in questa società e non mi vergogno di essere come sono, non mi nascondo e non dovrei avere né più ne meno rispettabilità di quella che hai tu, etero".

 

c'è in questo un aspetto indubbiamente provocatorio, che immagino sia la cosa che infastidisce: ma di fronte a una repressione, ogni espressione di identità è una reazione e come tale viene vista come provocatoria

a volte, di fronte a coloro che rinfacciano la provocazione, l'unica risposta possibile è la "over"-provocazione, io almeno in questo senso interpreto certi atteggiamenti che generano scandalo in modo apparentemente gratuito

servono semplicemente a riaffermare un'identità seriamente minacciata dal mondo esterno

Edited May 11, 2015 by conrad65

[schopy]

Si era PRIMA comunisti e poi gay, PRIMA antagonisti e poi gay, PRIMA liberali e poi gay

Questa è la caratteristica italiana quantomeno fino al 2010, una realtà di divisioni interne

fortissime del tutto proporzionale all'assenza di una identità e di una coscienza collettiva

unificante

 

Nel mio intervento prendevo le mosse da quel che diceva NewComer...

no, non sapevo che il primo pride fosse del 94 (non immaginavo nemmeno risalisse al 69 eh), perché (mea culpa) al pride mi sono sempre interessato molto poco. Però vedi che la tua disamina ha qualche punto di contatto colla mia -superficiale- riflessione? Chi più si spendeva nel movimento gay in qualche modo GIA' aveva una consapevolezza politica, cui non intendeva rinunciare in vista di una "ricomposizione" arcobaleno.

Mi piace comunque la conclusione che ne trai...dalla spoliticizzazione dei giovani in genere alla spoliticizzazione gay come conseguenza "negativa"...

 

Ho citato questa frase, perché in effetti mi pare abbia un suo valore anche oggi

Il contesto lavorativo è normalizzante rispetto agli anni dello studio e dell'Università

( in parte questa difficoltà è ancora attuale e ce lo conferma @Schopy ) che quindi

devono essere messi a frutto

 

Il mio caso è un po' particolare, perché son finito a lavorare in un ambiente anche più tecnicizzato di quello in cui studiavo -che per certi versi era naif- ma mediamente meno colto. Non so se sia così per tutti. Intendo, magari uno studente di economia aziendale non incontra all'Uni chissà che amici super friendly o così interessati alla causa

 

a volte, di fronte a coloro che rinfacciano la provocazione, l'unica risposta possibile è la "over"-provocazione, io almeno in questo senso interpreto certi atteggiamenti che generano scandalo in modo apparentemente gratuito

servono semplicemente a riaffermare un'identità seriamente minacciata dal mondo esterno

 

Sì. Anche se col tempo mi convinco che l'indifferenza talvolta sia un nemico più pernicioso dell'omofobia conclamata...

[Catilina]

l'orgoglio diventa biasimevole se porta a credere di essere migliori di altri, da etero reputo sacrosanto il gay pride inteso come opposizione ferma a chiunque mosso da omofobia voglia indurre a credere che ci sia qualche motivo di vergognarsi, colpevolizzarsi o sentirsi meno degni per la propria omosessualità 

[Mario1944]

 

 

l'orgoglio diventa biasimevole se porta a credere di essere migliori di altri,

 

L'omoerotismo però potrebbe anche essere considerato migliore dell'eteroerotismo, perché svincolato dalla necessità di produrre figli e quindi autonomo, autosufficiente, libero da condizionamenti esterni, rivolto alla contemplazione ed al godimento di sé e in definitiva più coraggioso e virile:

la ricerca del sesso femminile per riprodurre, nei figli, sé stesso sarebbe in sostanza effetto della debolezza, della fragilità psicologica di chi si ritiene imperfetto sia come maschio sia come uomo, mentre la ricerca del sesso maschile sarebbe in sostanza la ricerca d'uno  specchio in cui contemplarsi e godere di come si è stati in passato (partner più vecchio verso partner più giovane) o di come si sarà in futuro (partner più giovane verso partner più vecchio).

[Almadel]

 

 

potrebbe

 

Dici bene "potrebbe", ma pare piuttosto nevrotico.

Infatti nessuno che utilizzi l'espressione orgoglio gay

ha fatto o farà mai un simile discorso.

[Catilina]

L'omoerotismo però potrebbe anche essere considerato migliore dell'eteroerotismo, perché svincolato dalla necessità di produrre figli e quindi autonomo, autosufficiente, libero da condizionamenti esterni, rivolto alla contemplazione ed al godimento di sé e in definitiva più coraggioso e virile:

la ricerca del sesso femminile per riprodurre, nei figli, sé stesso sarebbe in sostanza effetto della debolezza, della fragilità psicologica di chi si ritiene imperfetto sia come maschio sia come uomo, mentre la ricerca del sesso maschile sarebbe in sostanza la ricerca d'uno  specchio in cui contemplarsi e godere di come si è stati in passato (partner più vecchio verso partner più giovane) o di come si sarà in futuro (partner più giovane verso partner più vecchio).

la ricerca di un partner finalizzata alla riproduzione è un altro discorso, se è finalizzata a un appagamento affettivo-sentimentale non vedo dove possa esservi una differenza qualitativa legata all'orientamento sessuale. Se si comincia a dire che l'omoerotismo è filosoficamente migliore allora si finisce solo per dare alibi a chi intende invece dare fondamento a tesi omofobe: sia in termini etici che filosofici 

 

del resto ci sono molti omosessuali che intendono trovare un partner e formare una famiglia (e io come etero non ho nulla contro le adozioni e i matrimoni gay) e che quindi si sentirebbero discriminati da queste tesi allo stesso modo in cui si sentirebbero biasimati degli etero intenzionati a formare un nucleo familiare  

Edited May 12, 2015 by Catilina

[Hinzelmann]

 

 

Se si comincia a dire che l'omoerotismo è filosoficamente migliore

 

Un discorso simile mi pare l'avesse fatto Veronesi, da eterosessuale

( l'amore omosessuale come forma più pura d'amore etc )

 

In ogni caso ha l'ovvio fine di ribaltare il pregiudizio omofobo che, siccome

l'amore omosessuale è sterile, costituirebbe una forma di aberrazione sessuale

o una deviazione dall'ordine naturale delle cose.

 

Quindi si dice: il fatto che l'amore omosessuale sia sterile, non lo limita ma lo

nobilita, perché non si sceglie un partner per averci dei figli, ma proprio per una

vicinanza fra persone ( che è una scelta evoluta propria del comportamento umano

rispetto a quello animale etc )

 

Ma nessuno pensa realmente che discorsi del genere abbiano una validità

che trascende il fine specifico di abbattere il pregiudizio omofobico

 

Certo se uno non vede il pregiudizio omofobico, lo nega, non lo riconosce

e quindi decontestualizza il discorso e ne altera anche il significato originario

 

Difficilmente poi è un discorso che viene fatto da un gay che l'amore omosessuale

lo sperimenta sulla sua pelle, con tutte le gioie ma anche i dolori, le difficoltà etc

[Mario1944]

 

 

Dici bene "potrebbe", ma pare piuttosto nevrotico. Infatti nessuno che utilizzi l'espressione orgoglio gay ha fatto o farà mai un simile discorso.

 

L'espressione potenziale ha un fine di mera cortesia verso Catilina che, se non erro, si dichiara eterosessuale:

infatti l'affermazione della poziorità deontologica dell'omoerotismo non è nuova ed ha anzi precedenti illustri essendo già presente in Platone, sia pure in forma "purificata" dalla fisicità sessuale.

Recentemente l'opinione è stata ripresa dall'oncologo Veronesi che non mi risulta sia omosessuale.

 

Comunque non mi riferisco a coloro che oggi utilizzano l'espressione "orgoglio gay" e particolarmente a coloro che propugnano la manifestazione detta "Gay Pride" anche se la tua affermazione assolutizzante "nessuno che utilizzi l'espressione orgoglio gay ha fatto o farà mai un simile discorso"  andrebbe forse corretta in una più relativizzante "a me non risulta che per lo più che utilizza l'espressione orgoglio gay abbia fatto o possa fare un simile discorso", se non altro perché non credo che tu possa entrare nella testa o conoscere le intenzioni recondite di tutti indistintamente quelli che usano l'espressione "orgoglio gay".

 

 

 

 

la ricerca di un partner finalizzata alla riproduzione è un altro discorso, se è finalizzata a un appagamento affettivo-sentimentale non vedo dove possa esservi una differenza qualitativa legata all'orientamento sessuale.

 

Eticamente interessa anche il fine delle azioni e delle intenzioni:

probabilmente si considera che il sentimento eteroerotico abbia prevalentemente una finalità riproduttiva, al contrario di quello omoerotico.

 

Certamente ci possono essere "deviazioni" dal "quod plerumque accidit" sia in ambito eteroclito (rifiuto preventivo ed assoluto di amare una donna per generare prole) sia in ambito omoclito (desiderio di avere un figlio comune all'altro partner con conseguenti complicate ricerche di misture seminali tramite donne terze), ma l'affermata poziorità deontologica dell'omoerotismo si fonda, come tutte le osservazioni etiche, su un'astrazione che considera il carattere prevalente (o presunto tale) dei sentimenti o delle azioni in un certo contesto sociale.

 

 

 

 

Se si comincia a dire che l'omoerotismo è filosoficamente migliore allora si finisce solo per dare alibi a chi intende invece dare fondamento a tesi omofobe: sia in termini etici che filosofici

 

Quando si va in guerra, è inevitabile che si tenda a svalutare il nemico ed a sopravvalutare sé stessi, ma si dovrebbe accusare d'arroganza bellica prima di tutti chi ha incominciato la guerra!

 

 

 

 

del resto ci sono molti omosessuali che intendono trovare un partner e formare una famiglia (e io come etero non ho nulla contro le adozioni e i matrimoni gay) e che quindi si sentirebbero discriminati da queste tesi allo stesso modo in cui si sentirebbero biasimati degli etero intenzionati a formare un nucleo familiare

 

Infatti:

vedi quanto ho detto a proposito delle "deviazioni" dal "quod plerumque accidit".

[Iron84]

@Demò Perché il movimentismo americano a cui noi ci ispiriamo nasce come provocazione al bigottismo del tempo. Gli omosessuali si nascondevano e quelli che avevano il coraggio di esporsi erano i trans, gli effemminati e le personalità trasgressive. I primi pride erano delle feste dove si manifestava ed estremizzava l'omosessualità per urlare al mondo NOI ESISTIAMO. In Italia il movimento non ha attecchito molto perché se da un lato il paese è cattolico dall'altro non prevedeva l omosessualità come reato e questo ci ha un po' narcotizzato. Oggi però la situazione è cambiata , in Italia non serve qualcuno che dica noi siamo diversi ed esistiamo, abbiamo bisogno di essere rassicuranti e di dire "siamo come voi qual è la differenza?" .

 

Se faccio una manifestazione per la legalizzazione delle droghe leggere non è politicamente lungimirante mandare avanti i rastafariani che ballano alle canzoni di Bob Marley. Questo non vuol dire che siano cattive persone ma l'opinione pubblica è tradizionalista ed è meglio mandare avanti gente comune, gente che la casalinga di Voghera ci parla al supermercato o in autobus. Io penso che il pride sia indentificato nelle sfilate degli anni 80 o 90 un po' come la festa dell' unità sia sempre vista come una festa comunista anche se non esiste più.

 

Io immagino una manifestazione che veda al centro non i gay ma i diritti. Vogliamo le unioni civili sarebbe stato più lungimirante fare manifestazioni coinvolgendo anche i milioni di Italiani che convivono, tutti i laici che odiano le ingerenze della chiesa. Depurare il movimento di tutte quelle sponsorizzazioni del cazzo, l arcigay si finanzi in modo diverso come fanno tutte le organizzazioni

Edited May 12, 2015 by Iron84