Sbattezzarsi

[PietroUomoDiPietra]

Allora dovresti spiegarmi come intendi provare l'esistenza del mondo e perfino la tua avvalendoti soltanto strumenti razionali, i quali per altro per dimostrarne la correttezza abbisognano di un ulteriore atto di fede.

 

No, gli strumenti (che non sono "razionali"; gli strumenti a cui mi riferisco non sono pensieri ma oggetti concreti, misurabili, pesabili e, al limite, distruggibili e trasformabili in altre cose ma comunque essi stessi parte della realtà che rilevano e misurano) per funzionare non hanno assolutamente bisogno di un "ulteriore atto di fede". Gli strumenti sono di per sé stessi degli "osservatori" proprio perché l'osservare non è un evento fisicamente neutro ma un evento che interagisce con quanto si sta osservando. Ovvero, se esiste qualcosa che viene rilevato dagli strumenti allora esiste e basta. Poi si può discutere su come  interpretare i risultati delle osservazioni ma questo nulla toglie alla realtà degli osservatori e delle osservazioni in quanto tali.

[Mario1944]

 

 

Comunque la domanda non era rivolta agli atei che tanto il problema se dio sia "dentro" o "fuori" dalla nostra mente l'hanno già risolto d'ufficio dichiarandone la completa non esistenza,

 

No, scusa, ma dove hai letto che per gli atei dio non esiste né fuori né dentro la nostra mente????

Ovviamente per noi atei dio non esiste fuori della nostra mente, ma dentro esiste, eccome se esiste!!! e il fatto stesso che se ne discuta continuamente, sia affermandone l'esistenza sia dubitandone sia negandola, lo dimostra efficacemente:

Anselmo d'Aosta non errava perché poneva dio come concetto reale interno alla nostra mente, come ente di cui non si può pensare nulla di maggiore, ma errava perché traferiva nella realtà esterna alla nostra mente quel concetto di dio che senza dubbio è presente nella nostra mente.

 

 

 

 

No, gli atei che tu descrivi sono ignoranti, nel senso che ignorano il loro lato spirituale decapitando l'argomento con un "Dio non esiste, la scienza lo prova".

 

Ma guarda, qui se c'è qualcuno che decapita qualcosa, sei tu che decapiti la realtà delle affermazioni altrui:

la scienza non prova nulla sull'esistenza o no di dio, semplicemente perché non se ne occupa né può occuparsene, trattandosi di realtà (o meglio irrealtà) per definizione ultra-scientifica, meta-fisica direbbero gli antichi filosofi, essendo dio comunemente inteso come eterno ed infinito e quindi esterno ed antecedente alle coordinate spaziali e temporali entro cui operano le scienze e più in generale le conoscenze umane.

 

 

 

 

gli atei si dipingono spesso persone evolute quando poi imprecano ( offendendo l'altrui sensibilità ), si ergono a esseri sapienti ed onnoscienti

 

Sì, va be', passi per sapienti, ma addirittura onniscienti!!!

Gli atei rincoglioniti sono passati tutti da casa tua???

 

 

 

 

gli atei spesso e volentieri si soffermano esclusivamente sulla dottrina Cristiana e lasciano perdere gli alti culti come l'Islam o il Buddhismo. Siamo seri, sembra che l'unica ragione di verbo del laico è di infangare il Cristianesimo mentre delle altre religioni sono totalmente o parzialmente all'oscuro ed ignoranti.

 

Guarda che "ateo" e "laico" sono concetti differenti, quindi se incominci il discorso parlando di atei, evita di sostituirli poi con i laici come se fossero la stessa cosa.

Per il resto l'ateo nega ogni divinità cristiana o non cristiana e se normalmente assume nel ragionamento soprattutto il dio cristiano, è solo perché è stato educato nella fede cristiana e quindi la conosce meglio delle altre.

Probabilmente un ateo nato musulmano assumerebbe nel ragionamento soprattutto Allah, un ateo nato induista soprattutto la Trimurti ecc.

 

 

 

 

3) gli atei adottino la stessa tattica dei cattolici per screditare l'altrui pensiero. Assalire il prossimo verbalmente per cercare di convertirlo o di schernirlo. Ricorda qualcosa?

 

Sì: ricorda  l'atteggiamento generale dei credenti in una divinità contro chi ne chiede dimostrazione razionalmente inconfutabile dell'esistenza e si rifiuta, senza tale dimostrazione, di credere che quella divinità esista (questa è la migliore definizione di "ateo".....).

 

NB:  Non tutti gli atei fanno proselitismo come Almadel.  Io non ne faccio! 

 

 

 

 

Detto ciò, credo che sbattezzarsi sia importante, perché nel mondo moderno per non far parte ufficialmente di qualcosa bisogna che sia registrato.

 

Quindi un ateo dovrebbe fare un censimento di tutte le religioni di questo mondo e comunicare ai responsabili di tutte e di ciascuna che non ne vuol fare parte, intimandone adeguata registrazione?

Piuttosto scomodo......

[PietroUomoDiPietra]

No, scusa, ma dove hai letto che per gli atei dio non esiste né fuori né dentro la nostra mente????

Ovviamente per noi atei dio non esiste fuori della nostra mente, ma dentro esiste, eccome se esiste!!! e il fatto stesso che se ne discuta continuamente, sia affermandone l'esistenza sia dubitandone sia negandola, lo dimostra efficacemente:

Anselmo d'Aosta non errava perché poneva dio come concetto reale interno alla nostra mente, come ente di cui non si può pensare nulla di maggiore, ma errava perché traferiva nella realtà esterna alla nostra mente quel concetto di dio che senza dubbio è presente nella nostra mente.

 

Beh, allora mi sa che ti devi spiegare un po'. Se non credi in un dio che esiste al di fuori della mente ma comunque continua ad esistere NELLA mente, alla fine, dal punto di vista pratico, cosa cambia?

Edited October 26, 2013 by PietroUomoDiPietra

[Mario1944]

Be', sai, se tu non distingui tra sogno e realtà, proprio non so spiegarti che cosa cambi..... anzi, a ben vedere non cambia nulla!

[PietroUomoDiPietra]

Be', sai, se tu non distingui tra sogno e realtà, proprio non so spiegarti che cosa cambi..... anzi, a ben vedere non cambia nulla!

 

Su cosa so distinguere io mi arrangio io, grazie. Comunque l'essenziale - non cambia nulla - è quel che mi interessava sapere. Grazie di nuovo...

[Icoldibarin]

@Icoldibarin, dopo gli infelici anni del De-costruzionismo

 

siamo pronti o no per una nuova stagione di Realismo?

 

Io direi di sì, ma sono altresì fervente sostenitore del dubitare su ogni cosa prima di darla per pacifica. Non si può dire che la realtà è evidente senza prima averci ragionato sopra e successivamente compiuto un'importante presa di posizione.

Con una fede cieca, verso dio, verso il mondo, o verso sé stessi si andrà a sbattere, io preferisco i credenti e gli atei non lobotomizzati. Mettersi in discussione è fondamentale.

 

Che il comandamento dell'amore sia stato insegnato da Cristo non implica che, se togli Cristo, il Cristianesimo possa reggersi solo sul comandamento dell'amore.

 

Del resto tu stesso osservi, giustamente, che il comandamento dell'amore dipende dal comando di Cristo!

 

Per come concepisco la spiritualità io questa frase non ha molto senso, difatti dio è l'amore, e l'amore è divinità. E come detto l'amore ha manifestazioni multiformi, per questo non rifuggo assolutamente manifestazioni dello stesso, siano di atei, cristiani, wiccan, spritualità native e chi più ne ha più ne metta. Cristo stesso è una manifestazione di amore, che tu tolga cristo o l'amore stai togliendo la stessa cosa.

 

Sul perché poi i vari gruppi cerchino indefessamente di convertire gli altri e di convertirsi a vicenda (che non è certo un'esclusiva di confessioni religiose e di atei/agnostici organizzati: i partiti politici cercano di fare esattamente la stessa cosa anche se riconfezionano il loro credo in modo da apparire moderno, laico, razionale, neutro... e chi più ne ha più ne metta) ci sarebbe da scrivere fino a notte fonda, anche se, in sostanza, sembra che il problema sta nel fatto che, finora non esista un sistema di valori e/o credenze in grado di rispondere a tutte le domande e alle domande di tutti.. cosa che gli aderenti ai sistemi esistenti dentro di sé sanno perfettamente e quel che fanno non è altro che una competizione a farsi passare per il resto del mondo (che in maggioranza è composto da persone che di fatto, su queste cose, di per sé non prende le parti di nessuno), per la migliore proposta possibile presente sul mercato e fornendo a più non posso motivazioni per "comprarla". Che alla fine, in sostanza, significa che ognuno fa il piazzista di quello che ha, cercando di farlo passare per il meglio che ci si possa permettere. Poi a decidere è il "cliente" che, come tutti i clienti, cerca di acquistare a convenienza sua, non certo del "venditore"...

 

A me pare del tutto normale che i vari gruppi tentino di 'convertirsi' a vicenda, del resto questo è il fondamento del dialogo. Se non fossi convinto di avere delle idee valide non starei a tentar di persuadere terzi, difatti senza dialogo il massimo che si possa aspirare fra abitanti di questa terra è la tolleranza. Io invece sono convinto che il rispetto gravi di più e sia perseguibile.

Se due persone, due amici soprattutto, sono disposti ad esporre le proprie idee e i propri ragionamenti e soprattutto ascoltare gli altrui allora siamo sulla strada del rispetto. Più che la metafora del venditore a me piace barattare, fammi vedere cos'hai di interessante tu e io ti faccio vedere che cos'ho io. Inoltre il baratto delle idee come fa notare il buon George Bernard Shaw è assai più interessante:

 

Se io ho una mela, e tu hai una mela, e ce le scambiamo allora abbiamo ancora una mela ciascuno.

Ma se tu hai un'idea, e io ho un'idea, e ce le scambiamo allora abbiamo entrambi due idee.

[Ferdydurke]

Questione abbastanza delicata.

Da premettere che non ho votato il sondaggio.

 

Brevemente, io sono dell'opinione che al di là della discussione, bisognerebbe estirpare ogni religione e ogni pseudoreligione (come l'ateismo, che assume in età contemporanea sempre di più caratteristiche di una setta-religione, e lo sbattezzarsi rientra nei suoi comportamenti da vera e propria religione) dal mondo poiché portatrici di intolleranza e discriminazione.

 

Quindi, sinteticamente, non mi pongo il problema di farlo o di lasciarmi battezzato. Sono neutrale. Anche perché, di cosa parliamo? Di un sacramento imposto dalla cristianità agli infanti, nei primi momenti di nascita. Ergo, non hanno la possibilità di scegliere se farlo o meno (come accade coi pentacostali o altre religioni cristiane). Dunque, io ritengo che finanche il battesimo non diventi un problema spirituale/economico per l'individuo - alcuni paesi europei, mi sembra, facciano pagare delle tasse per le pratiche religiose su territorio nazionale, ma non mi ricordo se sia esattamente vero, quindi, la reputo un'informazione inattendibile - giungo alla conclusione che non sia necessario farlo. Basta ignorare il problema e, come ho detto precedentemente, ignorare ogni ideologia religiosa o che diventi tale. Anche se non è mai facile farlo, specie quando ti tocca direttamente e portarti a pensare che possa, in qualche modo, ostacolarti e non renderti libero di viverti in quanto essere umano.

[Mario1944]

Su cosa so distinguere io mi arrangio io, grazie. Comunque l'essenziale - non cambia nulla - è quel che mi interessava sapere.

 

Non cambia nulla tra l'essere dio un concetto reale ma interno alla nostra mente e l'essere dio un ente reale ma esterno alla nostra mente, se e solo se tu non dintingui tra pensiero e realtà, tra sogno e realtà.

Se distingui, cambia eccome se cambia!

Se per te tra il prendere una bastonata in sogno oppure pensare di prendere una bastonata ed il prenderla realmente non c'è alcuna differenza, perché non distingui pensiero o sogno e realtà, allora è ovvio che patirai nello stesso modo bastonato in sogno, nel pensiero o nella realtà.

Non è una cosa impossibile o sconosciuta, perché si conoscono casi di persone che si autosuggestionano a tal punto da ripetere nel corpo le ferite che pensano o sognano di ricevere.

Un caso celebre fu probabilmente quello di Francesco d'Assisi con le sue stimmate e forse anche quello di padre Pio da Pietralcina.

 

Quindi, se per te non c'è differenza tra sogno, pensiero e realtà esterna, allora che dio sia un concetto pensato o sognato ed una realtà esterna non fà differenza.

Basta saperlo.

Per me invece che distinguo i tre piani (realtà esterna, pensiero razionale, sogno irrazionale), c'è una differenza immensa tra l'essere dio un concetto razionalmente supposto nella mente, l'essere un mero sogno prodotto da paure o speranze e infine l'essere una realtà esterna a noi ed a tutte le cose dell'universo.

 

 

Per come concepisco la spiritualità io questa frase non ha molto senso, difatti dio è l'amore, e l'amore è divinità. E come detto l'amore ha manifestazioni multiformi, per questo non rifuggo assolutamente manifestazioni dello stesso, siano di atei, cristiani, wiccan, spritualità native e chi più ne ha più ne metta. Cristo stesso è una manifestazione di amore, che tu tolga cristo o l'amore stai togliendo la stessa cosa.

 

Quindi secondo te non c'è differenza tra un dio ed un altro?

Per me la cosa non è accettabile, se non altro perché tendo a distinguere il dio dei filosofi, chiamiamolo così, cioè il dio come prodotto razionale concepito nell'ambito d'un'argomentazione logica sui principi primi e sui fini ultimi del tutto, dal dio delle moltitudini ignoranti che hanno solo bisogno di un'immaginetta da baciare e supplicare; ma penso che anche per un cristiano o per un fedele di un'altra religione la tua equiparazione indifferenziata non sia accettabile!

 

 

 

bisognerebbe estirpare ogni religione e ogni pseudoreligione (come l'ateismo, che assume in età contemporanea sempre di più caratteristiche di una setta-religione, e lo sbattezzarsi rientra nei suoi comportamenti da vera e propria religione)

 

L'ateismo non è né religione né pseudoreligione e la proposta di "sbattezzarsi" non è connaturata con l'ateismo, se non altro perché riguarda solo il dio dei cristiani, mentre l'ateismo rifiuta l'esistenza della divinità in sé, indipendentemente dalle varie articolazioni particolari del concetto.

[Ferdydurke]

@Mario1944 Questa è la tua opinione. Poi, io vado a vedere il sito degli ateisti italiani e invece la realtà è tutt'altra. E loro affiancano alle loro idee la proposta di sbattezzarsi. Ma, personalmente, io penso che anche l'ateismo in quanto concezione che rifiuta l'esistenza di un dio sia in realtà una prova per definirla come religione stessa. Dopotutto anche il Nulla è un concezione universale. E votarsi al nulla è comunque un atteggiamento, a parer mio, mistico (nichilismo, fatti avanti... questo un po' per sdrammatizzare la conversazione). Poi, tralasciamo che io penso che il loro votarsi anche al nulla non sia in fondo veritiero (come atteggiamento ateo), in quanto l'ateismo ha preso una piega scientifica volta a smascherare ciò che ritengono sia inattendibile (cioè Dio e la sua esistenza). Se il loro comportamento non è teorico, quindi, di per sé, quasi biblico (io affermo una "verità" dell'inattesa di Dio è quella dev'essere), trasformando la scienza come un nuovo Dio, allora mi sbaglierò. E chiedo venia.

Ma stiamo divagando (ci sarebbe da discutere parecchio), la religione non è un argomento centrale in questo topic. Ma lo sbattezzarsi comunque fa riflettere inevitabilmente su di essa.

 

P.S. Ho fatto precedentemente l'esempio delle religioni cristiane poiché ci toccano da vicino, ma se fossimo stati musulmani sarebbe stato lo stesso.

 

P.P.S Parlo da un punto di vista filosofico. Perché so bene che la scienza è dimostrazione previa sperimentazione per affermare un fatto-evento. Però se un ateo mi dice che non esiste, dovrebbe però anche dimostrarlo. E siamo di nuovo punto e daccapo. Come dimostrarlo?

Ecco che si ricomincia il ciclo di discussioni e il fomentare odio per pareri discordanti. Ergo, ritorno alla mia precedente opinione: estirpare ogni concezione religiosa e psuedotale... ecc. ecc.

Edited October 27, 2013 by Ferdydurke

[PietroUomoDiPietra]

@Mario1944

Ok, almeno questa è una spiegazione un po' più articolata della precedente. Comunque sia, finché gli effetti esterni si hanno esclusivamente sul TUO corpo, e sono dovuti a suggestione o autosuggestione - che conosco discretamente bene: è un argomento a cui mi sono interessato per molti anni - e non dipendono da altre disfunzioni organiche come l'epilessia, l'agente che li governa è sempre interno, non esterno: quel che cambia è soltanto il tuo ritenerlo esterno piuttosto che interno alla tua mente ma il resto rimane uguale in entrambi i casi - e non potrebbe essere diversamente..
Una frase rivelatrice che mi è capitato di incontrare spesso su questo punto è: "se non ci fosse dio bisognerebbe inventarlo". Appunto. E si può inventarlo in maniera più che convincente per sé stessi visto che si può arrivare ad allucinare epifanie di ogni tipo, dagli arbusti in fiamme che parlano fino alle più moderne e "tecnologiche" apparizioni di UFO e compagnia bella, passando per apparizioni di madonne e altri fantasmi che, pur esistendo solo all'interno della mente, per il soggetto che li subisce appaiono reali quanto gli oggetti esterni ad essa. Jung in "delle cose che si vedono in cielo" ne aveva parlato, a suo modo, in maniera illuminante.

 

A me pare del tutto normale che i vari gruppi tentino di 'convertirsi' a vicenda, del resto questo è il fondamento del dialogo. Se non fossi convinto di avere delle idee valide non starei a tentar di persuadere terzi, difatti senza dialogo il massimo che si possa aspirare fra abitanti di questa terra è la tolleranza. Io invece sono convinto che il rispetto gravi di più e sia perseguibile.

Il punto non sta tanto nel cercare di convertire gli altri alle proprie idee (anche perché, come già sottolinei tu, le idee si cambiano o si scambiano ma di per sé non si convertono affatto) ma piuttosto di convertire gli altri alla propria visione della realtà cercando in questo modo, per forza dei numeri, di farla diventare più reale di quella che è, sulla base del principio psicologico che "se ci credono in più di prima allora è più vera di prima".

[Mario1944]

@Mario1944 Questa è la tua opinione. Poi, io vado a vedere il sito degli ateisti italiani e invece la realtà è tutt'altra. E loro affiancano alle loro idee la proposta di sbattezzarsi.

 

Ovvio che è la mia opinione...... comunque un sito di atei non  è "gli atei" come un sito di cristiani non è "i cristiani".

E' poi un fatto che il nome "sbattezzarsi" è assurdo per le ragioni già dette e ripetute, cioè in sintesi perché, se non si crede, non c'è stato alcun sacramento da cui "lavarsi" e d'altra parte far sì che non sia mai stata celebrata una cerimonia, che è stata realmente celebrata, non è umanamente possibile!

Lo "sbattezzo" infatti si riduce molto più prosaicamente ad una notificazione, al parroco della chiesa dove un uomo sia stato battezzato,  che questi non vuol più far parte della comunione cattolica (o cristiana per gli altri culti) per sopravvenuta apostasia.

Secondo me già basta che si non partecipi più alle cerimonie religiose per rendere la cosa evidente, tanto più che ormai lo scarso numero di partecipanti, rende facile ai preti riconoscere quasi ad uno ad uno i fedeli praticanti.

Però la notificazione può essere utile per far sapere di non essere neppure più fedeli non praticanti.

Chi  ha interesse sa come fare e sa quali ne siano gli effetti a dispetto della pomposità nominale.....

 

 

 

Ma, personalmente, io penso che anche l'ateismo in quanto concezione che rifiuta l'esistenza di un dio sia in realtà una prova per definirla come religione stessa.

 

Quindi rifiutare l'esistenza di Babbo Natale o della  Fata Turchina o della Chimera equivale ad avere la religione del "Non Babbo Natale", della "Non Fata Turchina", della "Non Chimera"????

Comunque nel vocabolario corrente religione si dà di un dio o di più dei, perciò, se vuoi introdurre un significato nuovo, almeno chiarisci quale sia.

 

 

 

Dopotutto anche il Nulla è un concezione universale. E votarsi al nulla è comunque un atteggiamento, a parer mio, mistico (nichilismo, fatti avanti... questo un po' per sdrammatizzare la conversazione).

 

Affermare che di dio non c'è prova argomentativa inconfutabile e quindi rifiutarne l'esistenza come risposta soddisfacente a certe questioni filosofiche non c'entra niente con la concezione del "Nulla" e col nichilismo.

 

 

 

@UomodiPietra, nessuno ti nega il diritto di non distinguere il reale dal pensato e dal sognato e quindi di credere che non ci sia differenza tra chi ritiene che dio si possa bensì pensare o sognare, ma che non perciò esista, e chi invece ritiene che esso esista realmente indipendentemente da pensieri o sogni umani.

Basta saperlo.

Ovviamente data questa tua premessa non c'è distinzione tra ateo e credente, perché dio da qualche parte per entrambi esiste, per l'uno solo dentro, per l'altro anche o solo fuori della nostra mente.

Saranno contenti i credenti!...... o forse no?

Edited October 27, 2013 by Mario1944

[Loup-garou]

Ragazzi, questo è un topic che parla specificamente dello sbatezzo e dall'apostasia.

Se volete parlare in generale di religione e di ateismo, esistono altri topic più appropriati.

[PietroUomoDiPietra]

Ragazzi, questo è un topic che parla specificamente dello sbatezzo e dall'apostasia.

Se volete parlare in generale di religione e di ateismo, esistono altri topic più appropriati.

 

Ok, ma a questo punto come si fa a trasferire la discussione già iniziata in un nuovo topic? I poteri per farlo li hai tu, non noi.

 

@Mario1944 - Ovviamente data questa tua premessa non c'è distinzione tra ateo e credente, perché dio da qualche parte per entrambi esiste, per l'uno solo dentro, per l'altro anche o solo fuori della nostra mente.

 

Saranno contenti i credenti!...... o forse no?

 

No, se ammetti una terza possibilità e cioè che per qualcuno (tra cui il sottoscritto) non esista IN REALTA' né dentro né fuori... Non almeno in termini accessibili alla mente umana (e, penso, a nessuna mente di qualsiasiA intelligenza abitante in questo universo).

Mi pare che a non distinguere realmente tra credenti e non credenti sei tui, non io. Altrimenti invece di combattere "dio" (che per il modo in cui lo combatti è una battaglia persa in partenza, checché tu ne pensi) combatteresti - come fa Alamadel - la pretesa di attribuire "materialità" a dio, che è poi, rispetto alla scienza, il vero punto del contendere: uno scienziato pretende, per ogni cosa di cui viene asserita una materialità (resurrezioni, guarigioni, miracoli ecc.) anche una sua diretta verificabilità sperimentale, mentre i credenti pretendono che, almeno per dio vada fatta un'eccezione. E' appena il caso di rilevare che  il tipo di contrapposizione è fin troppo somigliante a quella che divide gli scienziati dai newagisti e dai fans dei fenomeni paranormali...

 

(ultima mia risposta finché non viene chiarito dove proseguire la discussione)

Edited October 27, 2013 by PietroUomoDiPietra

[Loup-garou]

Se non ho trasferito nessun post è perché non ho ritenuto di farlo. Considerato che si sono toccati un sacco di argomenti e che si è anche parlato di sbattezzo, non sapre come spostarli senza tranciare i post e rendere la discussione illeggibile.
Quello che è stato scritto finora quindi resta, vi sto solo chiedendo se volete parlare della ragionevolezza del credere in Dio, dell'intollerenza degli atei, della Bibbia, eccetera, di farlo in topic più appropriati.

[Pix]

1) Ma guarda, qui se c'è qualcuno che decapita qualcosa, sei tu che decapiti la realtà delle affermazioni altrui:

la scienza non prova nulla sull'esistenza o no di dio, semplicemente perché non se ne occupa né può occuparsene, trattandosi di realtà (o meglio irrealtà) per definizione ultra-scientifica, meta-fisica direbbero gli antichi filosofi, essendo dio comunemente inteso come eterno ed infinito e quindi esterno ed antecedente alle coordinate spaziali e temporali entro cui operano le scienze e più in generale le conoscenze umane.

 

2) Sì, va be', passi per sapienti, ma addirittura onniscienti!!!

Gli atei rincoglioniti sono passati tutti da casa tua???

 

3) Guarda che "ateo" e "laico" sono concetti differenti, quindi se incominci il discorso parlando di atei, evita di sostituirli poi con i laici come se fossero la stessa cosa.

Per il resto l'ateo nega ogni divinità cristiana o non cristiana e se normalmente assume nel ragionamento soprattutto il dio cristiano, è solo perché è stato educato nella fede cristiana e quindi la conosce meglio delle altre.

Probabilmente un ateo nato musulmano assumerebbe nel ragionamento soprattutto Allah, un ateo nato induista soprattutto la Trimurti ecc.

 

4) Sì: ricorda  l'atteggiamento generale dei credenti in una divinità contro chi ne chiede dimostrazione razionalmente inconfutabile dell'esistenza e si rifiuta, senza tale dimostrazione, di credere che quella divinità esista (questa è la migliore definizione di "ateo".....).

NB:  Non tutti gli atei fanno proselitismo come Almadel.  Io non ne faccio! 

 

5) Quindi un ateo dovrebbe fare un censimento di tutte le religioni di questo mondo e comunicare ai responsabili di tutte e di ciascuna che non ne vuol fare parte, intimandone adeguata registrazione?

Piuttosto scomodo......

 

1) A me sembra che la scienza voglia intromettersi fin troppo nelle questioni religiose. Basta farsi un giro sul web cercando trattati pseudo-scientifici in cui addirittura si strangolano topi per confutare le esperienze di pre-morte. Allucinante.

 

2) No, spesso appaiono nel web e sulla carta stampata.

 

3) Per piacere! Ne conosco di atei che si sono dati al Buddhismo e fanno gli occhi da cerbiatto alle divinità induiste, per poi bestemmiare e gettare discredito sul mondo cristiano.

 

4) Non ti sentire preso in questione ma molti atei si comportano allo stesso modo.

 

5) No, dovrebbe contattare l'ente religioso in cui è stato indebitamente registrato alla nascita e registrare legalmente la sua uscita. Del resto la parola "sbattezzo" non da adito a fraintendimenti: ci si può sbattezzare solo da enti religiosi di cui si è precedentemente battezzati.

 

E' meglio non continuare qui, Loup ha avvertito più volte.

[Mario1944]

 

 

E' meglio non continuare qui, Loup ha avvertito più volte

Dunque, perché hai continuato tu?

 

 

 

1) A me sembra che la scienza voglia intromettersi fin troppo nelle questioni religiose. Basta farsi un giro sul web cercando trattati pseudo-scientifici in cui addirittura si strangolano topi per confutare le esperienze di pre-morte. Allucinante.

La scienza vera non si occupa di questioni religiose, infatti tu stesso parli di "trattati pseudo-scientifici".

 

 

 

2) No, spesso appaiono nel web e sulla carta stampata.
3) Per piacere! Ne conosco di atei che si sono dati al Buddhismo e fanno gli occhi da cerbiatto alle divinità induiste, per poi bestemmiare e gettare discredito sul mondo cristiano.
4) Non ti sentire preso in questione ma molti atei si comportano allo stesso modo.

Ci sono atei ed atei come ci sono credenti in dio e credenti in dio e gli imbecilli è probabile si distribuiscano equamente.....

 

 

 

5) No, dovrebbe contattare l'ente religioso in cui è stato indebitamente registrato alla nascita e registrare legalmente la sua uscita. Del resto la parola "sbattezzo" non da adito a fraintendimenti: ci si può sbattezzare solo da enti religiosi di cui si è precedentemente battezzati.

Ma non vedo proprio perché uno che ripudia la religione, in cui sia stato educato nell'infanzia, debba darsi tanto daffare, se non lo crede opportuno:  io non me ne sono mai dato e non me ne darò di certo mai!

Se poi qualcun altro vuole darsi daffare per "registrare legalmente la sua uscita", s'accomodi pure.

Per altro tutto questo affannarsi mi sembra più logico in chi passi da una "parrocchia" ad un'altra, che in chi ripudi tutte le "parrocchie" perché ateo.

 

Per quanto riguarda poi lo "sbattezzarsi" ripeto che non ha senso né per chi crede nell'efficacia sacramentale della cerimonia né per chi non ci crede.

Infatti chi crede nell'efficacia del battesimo dovrebbe sapere che esso è indelebile anche in caso di apostasia dalla Chiesa (infatti gli scomunicati non sono considerati "sbattezzati"), chi invece non crede nell'efficacia del battesimo dovrebbe logicamente dedurre che non si può togliere efficacia ad un atto che non l'ha mai avuta (però la logica non pare una merce molto diffusa.....) e quindi dovrebbe parlare semmai di notificazione della suo ripudio della fede cattolica (canonicamente detto apostasia).

[Pix]

Rispondo perché mi si è rivolti a me. Tornando in OT, non ci si sbattezza perché non si crede più alla dottrina di un dato ente ( quello è automatico ) ma perché risulta essere iscritti ad un gruppo che è ben reale.

[Mario1944]

@Pix, ma la capisci che non ha senso parlare di "sbattezzarsi"?

Tra l'altro il battesimo, se vogliamo essere precisi, non è neppure l'atto d'ingresso o di "iscrizione" nella comunità ecclesiale, atto che è invece costituito dalla prima comunione, infatti la Chiesa stessa "scomunica" talvolta, ma non "sbattezza" mai.

 

Rimane comunque incomprensibile, per me almeno, perché chi non abbia più alcuna fede in tutto l'apparato cerimoniale e sacramentale della Chiesa si affanni tuttavia a voler certificare il suo rifiuto della fede proprio usando, anche nel vocabolario, quello stesso apparato cerimoniale e sacramentale, quasi ne sia ancora in qualche modo impegolato, se non forse inconsciamente attratto.

[PietroUomoDiPietra]

Rimane comunque incomprensibile, per me almeno, perché chi non abbia più alcuna fede in tutto l'apparato cerimoniale e sacramentale della Chiesa si affanni tuttavia a voler certificare il suo rifiuto della fede proprio usando, anche nel vocabolario, quello stesso apparato cerimoniale e sacramentale, quasi ne sia ancora in qualche modo impegolato, se non forse inconsciamente attratto.

 

Questo lo dovresti dire agli aderenti allo UAAR - Sarei poi curioso di sapere cosa ti rispondono a proposito dell'essere "impegolati, se non forse inconsciamente attratti"...

[Mario1944]

@PietroUomoDiPietra

 

Guarda che essere atei non è una religione con dogmi, dottrine e magisteri come ad esempio quella cattolica, anzi, non è neppure una religione.

E comunque semmai il denominatore minimo comune degli atei, aderenti o no all'UAAR, è quello di non credere che esista un dio, non certo quello di stabilire che cosa fare in caso di ripudio della religione in cui si sia stati educati nell'adolescenza..... 

[PietroUomoDiPietra]

@PietroUomoDiPietra

 

Guarda che essere atei non è una religione con dogmi, dottrine e magisteri come ad esempio quella cattolica, anzi, non è neppure una religione.

E comunque semmai il denominatore minimo comune degli atei, aderenti o no all'UAAR, è quello di non credere che esista un dio, non certo quello di stabilire che cosa fare in caso di ripudio della religione in cui si sia stati educati nell'adolescenza..... 

 

Non meniamo il can per l'aia. Quello che ho detto è: vallo a dire a quelli dell'UAAR, a proposito dello sbattezzo (su cui, mi pare, si sbattono abbastanza e, a vedere dal loro sito, ci pompano a più non  posso) visto che, come hai scritto nel tuo post, "Rimane comunque incomprensibile, per me almeno, perché chi non abbia più alcuna fede in tutto l'apparato cerimoniale e sacramentale della Chiesa si affanni tuttavia a voler certificare il suo rifiuto della fede proprio usando, anche nel vocabolario, quello stesso apparato cerimoniale e sacramentale, quasi ne sia ancora in qualche modo impegolato, se non forse inconsciamente attratto".

 

Se devi chiedere spiegazioni per rendere "più comprensibile" tutto quanto vallo a chiedere a loro (che non dovrebbero appunto avere più alcuna fede), mica a me che, mi pare di averlo già detto abbastanza volte e per giunta in italiano, dello sbattezzo non me ne frega una beata cippa.

Edited October 31, 2013 by PietroUomoDiPietra

[Mario1944]

Ti ripeto, forse non sono stato chiaro, che per me quelli dell'UAAR non hanno alcun'autorità in fatto di ateismo o di faccende religiose:

non credo negli dei celesti, figurati se credo in quelli terrestri!

 

PS:  Guarda che non ho mai chiesto a te spiegazioni per "rendere più comprensibile tutto quanto", anche perché non mi pare (absit iniuria verbo) che tu abbia conoscenze molto solide in materia storica o dogmatica. 

[PietroUomoDiPietra]

Ti ripeto, forse non sono stato chiaro, che per me quelli dell'UAAR non hanno alcun'autorità in fatto di ateismo o di faccende religiose:

non credo negli dei celesti, figurati se credo in quelli terrestri!

 

PS:  Guarda che non ho mai chiesto a te spiegazioni per "rendere più comprensibile tutto quanto", anche perché non mi pare (absit iniuria verbo) che tu abbia conoscenze molto solide in materia storica o dogmatica. 

 

Ok, abbiamo capito il giochino. Continualo pure con qualcun altro.

 

Buona serata

[Mario1944]

Non so che farci se per te basta attaccare un'etichetta ad un contenitore qualsiasi per garantire l'esclusività e la genuinità del contenuto.....

[Pix]

Chi pensa che lo sbattezzo non ha senso è indottrinato ancora dalla Chiesa cattolica! E poi, è proprio dalle alte cariche che viene la favoletta che una volta battezzati non si può fare nulla per annullare il rito. Cavolate!

[Icoldibarin]

Aspetta, il fatto che non si possa annullare il rito è una questione anche di carattere giuridico.

Similmente a quanto succede quando ci si sposa non si può annullare il l'evento matrimonio, al più si può rendere invalida l'unione con l'annullamento del matrimonio o sancire il suo termine tramite un divorzio.

Quando fai apostasia non puoi annullare il fatto che dal giorno del tuo battesimo fino al giorno in cui dai comunicazione formale di uscita dalla comunità cattolica tu sei stato registrato come aderente e fedele a questa comunità (seppur a dispetto della tua volontà...) puoi solo sancire il fatto che tu ora non ne fai più parte.

Quanto al battesimo in senso religioso la chiesa cattolica lo considera definitivo ed inalienabile, ma se una persona è atea o non cristiana è chiaro che lo considererà semplicemente come un inopportuno bagno in acqua gelata davanti ad un pubblico imbarazzante che non ha nessun effetto sulla sua vita attuale.

Per curiosità mi pare che comunque esistano dei riti abbastanza goliardici di sbattezzo, che qualcuno mi pare organizzi.

[Mario1944]

 

 

Chi pensa che lo sbattezzo non ha senso è indottrinato ancora dalla Chiesa cattolica!

 

Chi invece pensa che lo sbattezzo abbia senso ha difficoltà di cognizione razionale!

 

 

 

E poi, è proprio dalle alte cariche che viene la favoletta che una volta battezzati non si può fare nulla per annullare il rito.

 

E pensare che nemmeno ad un dio onnipotente si riconosce la potenza di far sì che una cosa realmente accaduta non sia mai accaduta (vedi Tommaso d'Aquino!).

 

 

 

Aspetta, il fatto che non si possa annullare il rito è una questione anche di carattere giuridico.

 

No, non è una questione giuridica, ma solo di fatto:

la questione giuridica, di diritto civile o canonico, riguarda gli effetti del rito celebrato, non il rito in sé che, in quanto sia stato celebrato, non si può far sì che non sia mai stato celebrato. 

 

 

 

Quanto al battesimo in senso religioso la chiesa cattolica lo considera definitivo ed inalienabile, ma se una persona è atea o non cristiana è chiaro che lo considererà semplicemente come un inopportuno bagno in acqua gelata davanti ad un pubblico imbarazzante che non ha nessun effetto sulla sua vita attuale

 

Infatti è quello che continuo a ribadire:

se uno crede che il battesimo sia efficace, non ha senso parlare di sbattezzo e ugualmente, se uno crede sia solo una cerimonia inefficace, non ha  senso parlare di sbattezzo né quanto agli effetti, perché la cerimonia non ebbe alcun effetto per lui, né quanto alla cerimonia, perché non si può far sì che quanto è accaduto non sia mai accaduto:

al massimo si può occultare l'evento cancellandone le tracce documentali o testimoniali, ma non si può certo far sì che non sia mai stato!.  

[Pix]

Vedo che si usano le mie parole travisandole per avere ragione. La prossima volta trovate risposte reali a ciò che affermo.

@Icoldibarin è proprio quello che dico io. Qui non si nega che un fatto è accaduto, si afferma che questo fatto può cessare di manifestarsi con un'azione ufficiale.

[Mario1944]

 

 

Qui non si nega che un fatto è accaduto, si afferma che questo fatto può cessare di manifestarsi con un'azione ufficiale.

 

Un fatto che "cessa di manifestarsi"?

Che vuol dire?:

che cessa di essere un fatto? hai detto di no.....

che cessa di avere effetti?

 

Il battesimo come qualunque altra cerimonia religiosa può ovviamente cessare di avere effetti giuridici, mentre non mi pare possa cessare di avere effetti fisici, perché semplicemente non ne ha, al contrario ad esempio della circoncisione ebraica.

Tralascio di considerare gli effetti religiosi perché si presume che chi chieda il cosiddetto sbattezzo non ci creda più.

 

Gli effetti giuridici del battesimo in Italia al momento (c'erano al tempo delle leggi razziali) mancano nel diritto italiano, benché non manchino in quello della Chiesa.

Quindi effetti giuridici da sopprimere per un cittadino italiano non ce ne sono e comunque si tratterebbe pur sempre di effetti riconducibili all'appartenenza alla comunità cristiana  o cattolica, ma poiché il battesimo, anche perché è involontario da parte del battezzato, non rende perciò partecipi della comunità dei fedeli, la partecipazione a tali comunità non potrebbe dipendere dal semplice battesimo.  

In sostanza quindi, anche se ci fossero effetti giuridici italiani dipendenti dall'essere battezzati, non potrebbero essere tolti da uno "sbattezzo" religiosamente impossibile, ma semmai da una manifestazione di volontà di non appartenere più alla comunità cristiana o cattolica, cioè dall'apostasia:

la notificazione alla Chiesa di questa manifestazione di volontà è impropriamente chiamata sbattezzo, ma in Italia appunto non ha effetti in diritto ed è quindi una mera soddisfazione personale di far noto alla Chiesa quello che per altro probabilmente già le è noto, che cioè il notificante non fa più parte della comunione ecclesiale.

 

Poi se a qualcuno piace illudersi gonfiandosi le gote di parole improprie......

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Stai parlando di te. In effetti un ateo che si scaglia così tanto contro lo sbattezzo mi sembra più un represso. Ma tant'è.

Se vuoi permanere nelle liste della Chiesa Cattolica fa' pure, ognuno ha il diritto di fare ciò che vuole con la propria dignità.