Unioni gay. Svezia, parlamento legalizza matrimonio gay in chiesa

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Unioni gay. Svezia, parlamento legalizza matrimonio gay in chiesa

 

Stoccolma, 1 apr. (Apcom) - Il Parlamento svedese ha adottato a larga maggioranza una legge che consente agli omosessuali di sposarsi civilmente o anche religiosamente.

 

"Il Parlamento ha adottato oggi la legge sul matrimonio sessualmente neutro", ha annunciato il parlamento di Stoccolma in un comunicato. Sui 349 deputati, 261 hanno votato a favore, 22 contro, 16 si sono astenuti e 50 erano assenti. In Svezia, le coppie omosessuali fino ad oggi erano solamente autorizzate, dal 1995, a unirsi attraverso un "partenariato" reso legale da una cerimonia civile.

 

La Svezia, già pioniera in materia di diritto all'adozione per le coppie omosessuali, diventa così uno dei primi Paesi del mondo ad autorizzare la celebrazione di matrimoni gay in chiesa. La Chiesa luterana, separata dallo Stato nel 2000, propone già dal gennaio 2007 alle coppie gay una benedizione delle loro unioni. La Chiesa, di cui il 74% degli svedesi erano membri nel 2007, ha annunciato oggi che sosteneva questa nuova legislazione ma che dovrà confermarla nel corso di un sinodo ottobre.

 

Sei dei sette partiti politici erano favorevoli alla legge che entrerà in vigore il 1 maggio.

 

Nella coalizione di governo di centro destra, solo il Partito dei cristiano-democratici si opponeva all'utilizzo della parola "matrimonio" per le unioni gay, contrariamente agli altri tre partiti della maggioranza e all'opposizione, il Partito social-democratico, principale formazione del Paese. Nella regione nordica, il Parlamento norvegese aveva adottato nel giugno 2008 una legge che permette il matrimonio omosessuale e autorizza la Chiesa luterana protestante, religione di Stato in Norvegia, a celebrare le nozze gay. Ma questi matrimoni potranno aver luogo solo dopo l'adozione di una liturgia specifica, che non è ancora stata adottata, poiche gli organi decisionali della Chiesa sono ampiamente contrari. (con fonte Afp)

http://notizie.virgilio.it/notizie/top_news/2009/04_aprile/01/unioni_gay_svezia_parlamento_legalizza_matrimonio_gay_in_chiesa,18605264.html

[Alex.]

Dio quanto amo la Svezia *_* <3

E' una bellissima notizia.

[Isher]

Ci sono delle cose che non capisco.

 

Se la Chiesa luterana in Svezia è separata dallo Stato, come può lo Stato «autorizzare» il matrimonio religioso, e

perché «deve farlo»?

 

Ugualmente, nella parte della nota relativa alla Norvegia, si dice che «gli organi decisionali della Chiesa sono ampiamente contrari»:

a che cosa? A una nuova liturgia specifica? (perché specifica, se è un matrimonio religioso come tutti gli altri?»).

 

A parte questo, la grande conquista è il matrimonio civile. Anche quello religioso, di cui personalmente

non m'importa niente, ma che immagino interesserà molto i luterani, è straordinariamente importante, perché introduce una frattura

tra la diverse Chiese.

 

Sempre più capiamo che i racconti di fantascienza di 30 anni fa avevano ragione. il mondo si dividerà sempre più in due; una

parte civile, liberale, tollerante e proiettata verso il futuro; e una parte reazionaria, intollerante, fondamentalista. Basti pensare all'altra

notizia del giorno, quella relativa alla legislazione sul matrimonio approvata dall'Afganistan, che in pratica schiavizza la moglie al marito.

[Casper]

Continuo a credere sempre più che la nostra disgrazia sia veramente l'inevitabile (anzi, evitabilissima) influenza che la Chiesa Cattolica ha sul nostro Stato.

Strano come tale cosa non accada in egual misura in Spagna, altro paese cattolicissimo, in cui però hanno la fortuna di non dover ospitare il Vaticano entro i confini della capitale!!!

[DeX]

Ma infatti l'hai detto, loro non hanno il Vaticano in casa che detta legge...

[D. Palooka]

Fino a cinque minuti fa ero convinta della mia futura emigrazione nel Regno Unito, ma in effetti mio zio potrebbe prestarmi il suo corso di svedese De Agostini.

 

Isher, io ho sentito in radio che la Chiesa svedese non ha nulla in contrario al matrimonio religioso per le coppie omosessuali, quindi ha dato la sua autorizzazione (prevedendo però l'obiezione di coscienza da parte dei singoli parroci).

 

"Matrimonio sessualmente neutro" è fantastica, non l'avevo mai sentita XD

[Isher]

 

Isher, io ho sentito in radio che la Chiesa svedese non ha nulla in contrario al matrimonio religioso per le coppie omosessuali, quindi ha dato la sua autorizzazione (prevedendo però l'obiezione di coscienza da parte dei singoli parroci).

 

 

Infatti è la nota dell'agenzia giornalistica che è fatta male, in quanto è vaga e non chiarisce un punto che non può non presentarsi

spontaneamente come obiezione: come e perché lo Stato autorizzi la Chiesa. Anche se la Chiesa svedese è d'accordo, come dici tu,

e non ne dubito, perché lo stato dovrebbe autorizzarla? E' un punto oscuro.

 

L'obiezione di coscienza da parte dei singoli parroci rafforza i miei dubbi: Mi spiego?

 

Sembrerebbe quasi di trovarsi di fronte a un paradosso: un'estrema libertà, imposta da un decreto legge! per dirla alla buona.

 

Ma dobbiamo attendere di avere altre notizie per capire.

[Dream_River]

Gran bella conquista per noi gay poterci sposare in chiesa, ah si stasera sognerò di morire affogato nel brodo di giuggiole 

[Ghost77]

Dato che la notizia e' marchiata 1 aprile... c'e' da fidarsi?

[Isher]

Ci ho pensato anch'io, ma sarebbe una cosa troppo oscena, irridente. Inoltre è ripresa da varie fonti, anche americane.

Youtube ha fatto un pesce d'aprile molto carino, ma questo non è un pesciolino, direi di no!

[vlay]

E' una notizia fantastica!

Veramente... oggi è stata approvata una riforma storica, dopo anni di rivendicazione. E' una bella vittoria.

Ora il matrimonio civile sarà aperto a coppie di qualsiasi composizione sessuale... via l'unione-ghetto, arriva l'eguaglianza vera.

 

@Isher

A me sembra che questa cosa dipenda dal fatto che fino a poco tempo fa -fino al 2000 credo- la Chiesa svedese era 'chiesa di stato', e che quindi ancora la separazione tra il mondo politico e le autorità religiose della Chiesa di Svezia non sia ancora cosa molto assodata. In questi mesi dal centro-sinistra svedese sono venute fuori varie proposte affinché gli esponenti della Chiesa di Svezia fossero obbligati a celebrare matrimoni dello stesso sesso; la legge che invece ne è venuta fuori dal voto di qualche ora fa invece non contiene questo obbligo, quindi semplicemente apre la strada. Idem per quanto riguarda la legge approvata in Norvegia.

La Chiesa di Svezia e la Chiesa di Norvegia, se non ricordo male, sono ancora entrambe contrarie ai veri e propri matrimoni gay. Mesi fa fece notizia il fatto che la Chiesa di Svezia, intervenendo nel dibattito politico-parlamentare sulla questione coppie omosessuali, si era espressa favorevolmente a una unificazione delle diverse normative in materia di unioni ma sempre riservando il riconoscimento di "matrimonio" alle unioni di sesso diverso... cosa che non si sa come mai alcuni soprattutto qui in Italia scambiarono per "via libera della Chiesa di Svezia ai matrimoni tra gay". Ecco spiegate quindi anche le frasi sulla liturgia specifica... ancora, anche nel Nord Europa, le Chiese stentano molto a credere che gli omosessuali siano persone come tutte le altre.

 

www.thelocal.se/15612/20081111

www.christiantoday.com/article/swedish.church.backs.church.weddings.for.homosexual.couples/15509.htm

[Isher]

Sapevo che avresti dato un chiarimento essenziale, Vlay.

 

Sembra proprio che sia così. C'è un residuo, a quanto capisco, di connessione tra Stato e Chiesa-exdiStato.

 

La Chiesa svedese usa un tono civilissimo, che per le nostre orecchie è cinese, o ostrogoto;

tuttavia vuole (o vorrebbe?) che le unioni celebrate in chiesa non siano denominate «matrimonio»

ma con un nome diverso.

 

Ma l'essenziale è che il matrimonio civile sia «matrimonio».

 

Dobbiamo esultare, questo è un gran giorno.

[xAndrex]

Beh che dire una stupenda notizia per il riconoscimento dei diritti civili!

Guardando la situazione in casa nostra invece mi deprimo sempre di più.... il resto d'Europa continua a progredire mentre noi restiamo a guardare o peggio torniamo indietro...

[vlay]

Giusto, Isher...

La cosa che importa è proprio quella: che tutti si possano unire davanti allo Stato in matrimonio vero e proprio. Per quanto riguarda le posizioni della Chiesa di Svezia... non so fino a che punto son limitate alle nozze religiose, mi hanno dato l'impressione di riguardare l'intera riforma; riforma che cmq è andata in porto lo stesso.

 

A proposito... una curiosità: il voto viene a 8 anni esatti dai primi matrimoni gay d'Europa, celebrati il 1 Aprile 2001 in Olanda ad Amsterdam

 

[Guest macavity]

notizia fantastica a prova che i religiosi non sono tutti dei bigotti ignoranti (eppure la Bibbia è sempre più o meno la stessa...che non sia nella Bibbia il problema?) ma mi sorge spontanea una domanda: che abbiamo fatto di male per meritarci il Vaticano??? insomma perchè è dovuta toccare proprio a noi??

[gaymon84]

Mah, io ho sempre pensato che il matrimonio gay non debba essere un matrimonio religioso, non chiedo alla chiesa che riconosca la mia unione (a parte il fatto che sono agnostico), perché ( e so che qua mi attirerò le critiche dei più romantici) il matrimonio è "un contratto" e non capisco perché si debba celebrare in un edificio religioso e soprattutto perché dovrebbe essere negato a una porzione dei cittadini... Anche i gay dovrebbero avere diritto di poter eleggere la persona che amano come coniuge con tutto ciò che ne comporta: assistenza, previndenza sociale e la possibilità di avere vicino la persona che ami nel momento del bisogno (vedi in ospedale). Mi devono spiegare quindi dove sta scritto che i contraenti debbano avere sesso differente. Se ci fosse scritto sarebbe per quello che dovremmo lottare...

[abstractio86]

Grande notizia, un'altro paese europeo che concede alle coppie gay stessi diritti e doveri delle coppie eterosessuali.

Il mondo continua lentamente a cambiare, vorrei essere ottimista e credere convintamente che anche in Italia una legge per tutelare le coppie dello stesso sesso prima o poi l'avremo..

Occorrerebbe una classe politica a maggioranza laica capace di ignorare gli strali che proverranno inevitabilmente dal Vaticano.

[Fujimoto]

pensavo che l'istituzione matrimonio fosse stata realizzata in periodo medioevale dai cattolici, invece esiste dall'antica roma e a giudicare dall'etimologia indica un'unione con finalità esplicitamente procreative. E' anche vero che fino al '900 per matrimonio si intendeva un'unione che aveva funzione economico/sociali, più che di ufficializzare l'amore tra due persone.

 

Per questo io sono dell'opinione che il concetto di matrimonio debba rimanere rilegato esclusivamente all'ambito religioso senza che abbia automaticamente risvolti giuridico come diritti e doveri. Invece penso che lo Stato, o chi per esso, debba avere un'istituzione che permetta di avere gli stessi diritti del classico matrimonio, senza però chiamarla in tal modo e ovviamente sia per etero che per omo, in modo da slegare l'ambito giuridico da una pratica in disuso e da svecchiare come il matrimonio. Il matrimonio civile secondo me è un po' una rivisitazione laica del matrimonio religioso, invece dovrebbe essere un'altra cosa completamente indipendente, sempre IMHO.

[vlay]

esiste dall'antica roma e a giudicare dall'etimologia indica un'unione con finalità esplicitamente procreative.

 

L'origine etimologica, sia giusto o sbagliato quello che dici, non c'entra niente.

Come oramai anche i sassi si sono accorti, il concetto di matrimonio in tutto il mondo indica semplicemente due vite che diventano una sola, in generale la fusione di due elementi. Ogni giorno sentiamo modi di dire che confermano questa cosa, basti pensare a quante volte i tg e in generale i media parlano del "matrimonio" della banca x con la banca y, o di due società, del "matrimonio" tra il sapore di un determinato ingrediente di una ricetta e l'altro, del "matrimonio" di un determinato uomo con, che so, la musica, o un'altra sua passione, del "matrimonio" tra funzionalità e forma, eccetera eccetera.

 

io sono dell'opinione che il concetto di matrimonio debba rimanere rilegato esclusivamente all'ambito religioso

 

Io invece non condivido affatto. Essendo sbagliate le premesse... mi pare insensato.

E vorrebbe dire privarci tutti quanti di una istituzione civile che già ora è separata dalla religione cattolica (il matrimonio civile è altra cosa rispetto a quello concordatario, cioè cattolico; sono proprio due cose differenti regolate da leggi differenti) ed ha una portata sociale, enorme... condivisa e rispettata. Io sogno di sposare l'uomo che amo, non di partnerizzare l'uomo che amo... voglio poter avere accesso al matrimonio civile, non a una unione civile.

[Annubis]

avete mai visto su wikipedia la situazione mondiale della tolleranza all'omossessualità, matrimoni gay, unioni delle coppie di fatto etc...? l'Italia e' l'unica in mezzo ai tutti i paesi + industrializzati  in cui non si fa nulla...

[Fujimoto]

@vlay

io pensavo più alla finalità urgente di ottenere questi diritti, evitando il contrasto diretto con la Chiesa. Oggi con il termine matrimonio si intende una relazione che non ha esclusivamente funzione procreativa, esclusa a priori per noi gay o per coppie sterili. Se si utilizzasse una nuova terminologia, ovviamente a parità di diritti e per tutti, non ci si porterebbe più dietro tutto il peso che comporta, in particolare il legame stretto con la religione cattolica. Secondo me sarebbe più facile ottenere consensi in Italia usando una terminologia diversa piuttosto che quella di matrimonio omosessuale, tutto qui. Penso anche alle coppie etero, perché sarebbe più facile instaurare una relazione ufficiale ma socialmente meno ingombrante. I matrimoni sono in calo, non perché le persone non stiano più insieme ma perché è un'istituzione che non è più al passo con i tempi, sempre IMHO. Sulla carta cambia poco, nel senso che cambierebbe il nome ma i diritti dovrebbero rimanere gli stessi. Poi se si riesce a farlo passare come matrimonio civile a tutti gli effetti, ben venga :)

[vlay]

@vlay

io pensavo più alla finalità urgente di ottenere questi diritti, evitando il contrasto diretto con la Chiesa.

...

non ci si porterebbe più dietro tutto il peso che comporta, in particolare il legame stretto con la religione cattolica.

....

Secondo me sarebbe più facile ottenere consensi in Italia usando una terminologia diversa

 

Fujimoto... Finora abbiamo fatto proprio questo.

Anzi abbiamo fatto ancora di più per 'evitare il contrasto'... non abbiamo nemmeno preteso pari benefit legali.

Vedi il discorso pacs/dico/cus/didore che va avanti dal lontano 2002.

Ti sembra servito a qualcosa? Onestamente... ti sembra una strada vincente?

La battaglia non la si vince cercando di evitare il contrasto, ma creando il contrasto a testa alta e vincendolo.

 

cambierebbe il nome ma i diritti dovrebbero rimanere gli stessi. Poi se si riesce a farlo passare come matrimonio civile a tutti gli effetti, ben venga :)

 

Non direi proprio.

Come sempre più persone hanno compreso, infatti, la parola matrimonio è uno dei più importanti diritti che ci spettano.

L'unica soluzione per ottenere l'eguaglianza è quella di semplicemente permettere a gay e lesbiche di unirsi in matrimonio civile.

Senza l'inclusione nella parola matrimonio, ai gay e alle lesbiche non viene riconosciuta pari dignità.

Se addirittura la conquista di maggiori diritti da parte di gay e lesbiche dovesse essere associata a uno stravolgimento generale delle regole per gli altri, quindi alla negazione della parola matrimonio verso tutti quanti, io direi che poi gli omofobici avrebbero una grandissima ragione in più per darci addosso come persone anti-tradizione, anti-famiglia, persone che in realtà vogliono stravolgere le cose, togliere qualcosa agli altri.

[Isher]

Anche se ti rivolgi a vlay, Fujimoto, penso che tutti possano risponderti, no? :)

 

io pensavo più alla finalità urgente di ottenere questi diritti, evitando il contrasto diretto con la Chiesa.

 

 

Non è possibile evitare il contrasto diretto con il Vaticano, perché è il Vaticano che è in "contrasto diretto"

con noi. Mi sembra che non ci sia bisogno di dover documentare questo punto.

Poi non richiediamo diritti deboli, ma diritti pieni. Anche solo per poter ottenere un piatto di lenticchie,

devi chiedere il massimo, se non avrai solo schiaffi in faccia, come questi ultimi 4 anni ampiamente dimostrano.

 

Oggi con il termine matrimonio si intende una relazione che non ha esclusivamente funzione procreativa, esclusa a priori per noi gay

 

 

Ma non per le coppie lesbiche.

 

Se si utilizzasse una nuova terminologia, ovviamente a parità di diritti e per tutti, non ci si porterebbe più dietro tutto il peso che comporta

 

 

Ma noi "vogliamo" portarci dietro tutto il peso che comporta!

E' questo il punto fondamentale.

Se non ci portiam dietro questo a che ci serve? A niente. Si può supplire a un certo numero di vantaggi materiali del matrimonio

con un contratto privato. Noi vogliamo anche e soprattutto i vantaggi immateriali. Se non hai capito questo, scusa, non hai capito

l'essenziale della ragione della rivendicazione dei diritti costituzionali: si rivendica una pienezza di status, di condizione giuridica, di

iscrizione nella sfera della legge della cultura della vita empirica per le coppie same-sex.

 

Per il resto: non è vero che il matrimonio è in calo. Se lo è è perché gli etero ne dispongono comunque e possono allegramente

prescinderne (quando vogliono!) scegliendo altro. Noi non disponiamo del diritto, e ne siamo esclusi: non possiamo ragionare

fingendo che ne disponiamo, perché invece non lo possiamo esercitare. Insomma, non possiamo dire dell'uva "nondum matura est".

La funzione di progetto di vita del matrimonio è un altro aspetto di cui ci vogliamo appropriare: funzione che gli etero sono liberi

di esercitare e che a noi è negata.

 

 

Se addirittura la conquista di maggiori diritti da parte di gay e lesbiche dovesse essere associata a uno stravolgimento generale delle regole per gli altri, quindi alla negazione della parola matrimonio verso tutti quanti, io direi che poi gli omofobici avrebbero una grandissima ragione in più per darci addosso come persone anti-tradizione, anti-famiglia, persone che in realtà vogliono stravolgere le cose, togliere qualcosa agli altri.

 

 

Osservazione giustissima, nuova, e molto importante politicamente, culturalmente, mediaticamente.

[Fujimoto]

Anche se ti rivolgi a vlay, Fujimoto, penso che tutti possano risponderti, no?

 

mi aveva mandato un messaggio privato ed ho risposto pubblicamente :)

 

Non è possibile evitare il contrasto diretto con il Vaticano, perché è il Vaticano che è in "contrasto diretto"

con noi. Mi sembra che non ci sia bisogno di dover documentare questo punto.

Poi non richiediamo diritti deboli, ma diritti pieni. Anche solo per poter ottenere un piatto di lenticchie,

devi chiedere il massimo, se non avrai solo schiaffi in faccia, come questi ultimi 4 anni ampiamente dimostrano.

 

Fujimoto... Finora abbiamo fatto proprio questo.

Anzi abbiamo fatto ancora di più per 'evitare il contrasto'... non abbiamo nemmeno preteso pari benefit legali.

Vedi il discorso pacs/dico/cus/didore che va avanti dal lontano 2002.

Ti sembra servito a qualcosa? Onestamente... ti sembra una strada vincente?

La battaglia non la si vince cercando di evitare il contrasto, ma creando il contrasto a testa alta e vincendolo.

 

no, perché siamo una minoranza ed in quanto tale non raggiungerai nulla se non hai anche il consenso di altri al di fuori del tuo gruppo, o se in qualche modo dei privilegiati (la casta politica) intervenga a tuo favore. La casta politica in Italia deve fare i conti con gli 'Stati nello Stato' tra i quali c'è anche il Vaticano, quindi per una equiparazione come ne parli tu c'è bisogno di uno partito coeso, che abbia la maggioranza sicura e che mi pare non esista in Italia. Oggi come oggi se la legge viene da sinistra, ci sarà sempre l'ostracismo dell'ala filocattolica (con posizioni più conservatrici di quelli di destra) e di quelli di destra, se viene da destra, molti sia all'interno del partito che nell'opposizione (per posizione presa, anche se magari è una buona legge) non la voteranno. A livello pratico è più probabile che tu riesca a fare passare la legge proponendola come didorè o come estensione del matrimonio civile?

 

Ma non per le coppie lesbiche.

Ma in Italia nel caso di una coppia lesbica, la donna non partoriente può esercitare dei diritti sul nascituro?

 

Ma noi "vogliamo" portarci dietro tutto il peso che comporta!

E' questo il punto fondamentale.

Se non ci portiam dietro questo a che ci serve? A niente. Si può supplire a un certo numero di vantaggi materiali del matrimonio

con un contratto privato. Noi vogliamo anche e soprattutto i vantaggi immateriali. Se non hai capito questo, scusa, non hai capito

l'essenziale della ragione della rivendicazione dei diritti costituzionali: si rivendica una pienezza di status, di condizione giuridica, di

iscrizione nella sfera della legge della cultura della vita empirica per le coppie same-sex.

 

Non direi proprio.

Come sempre più persone hanno compreso, infatti, la parola matrimonio è uno dei più importanti diritti che ci spettano.

L'unica soluzione per ottenere l'eguaglianza è quella di semplicemente permettere a gay e lesbiche di unirsi in matrimonio civile.

Senza l'inclusione nella parola matrimonio, ai gay e alle lesbiche non viene riconosciuta pari dignità.

 

quindi per voi in sostanza non basta che siano gli stessi diritti ma deve chiamarsi anche matrimonio. Come ho già scritto non mi interessa la forma ma il contenuto, mi servono i diritti/doveri non il rito. Io ho solo sostenuto che sarebbe più corretto per uno stato veramente laico:

• eliminare il matrimonio civile perché é una istituzione di serie B che scimmiotta quella di serie A che è il matrimonio religioso, riprendendone parzialmente i riti, visto che il matrimonio esclusivamente civile nella maggiorparte dei casi si fa perché per vari motivi non si può fare quello religioso, quindi è una sorta di surrogato
  
• penalizzare il matrimonio religioso togliendone l'ambito giuridico e trasformandolo in puro rito senza contenuto, in modo che diventi superfluo ed utile solo per chi lo vuole fare veramente
  
• creare un nuovo istituzione che é obbligatoria per tutti quelli (etero, non etero e di qualsiasi religione) che vogliono ottenere determinati diritti e doveri, poi se vogliono festeggiare con un rito religioso o con una settimana di festa o in qualsiasi altro modo, sono liberissimi di farlo.
  

 

Se addirittura la conquista di maggiori diritti da parte di gay e lesbiche dovesse essere associata a uno stravolgimento generale delle regole per gli altri, quindi alla negazione della parola matrimonio verso tutti quanti, io direi che poi gli omofobici avrebbero una grandissima ragione in più per darci addosso come persone anti-tradizione, anti-famiglia, persone che in realtà vogliono stravolgere le cose, togliere qualcosa agli altri.

 

lo saresti comunque, no matter what. Il cambiamento non sarebbe fatto per accontentare una minoranza ma per laicizzare lo stato, quindi per tutte le minoranze, così avresti un bacino di consenso maggiore.

 

Per il resto: non è vero che il matrimonio è in calo. Se lo è è perché gli etero ne dispongono comunque e possono allegramente

prescinderne (quando vogliono!) scegliendo altro. Noi non disponiamo del diritto, e ne siamo esclusi: non possiamo ragionare

fingendo che ne disponiamo, perché invece non lo possiamo esercitare. Insomma, non possiamo dire dell'uva "nondum matura est".

La funzione di progetto di vita del matrimonio è un altro aspetto di cui ci vogliamo appropriare: funzione che gli etero sono liberi

di esercitare e che a noi è negata.

 

 

http://it.wikipedia.org/wiki/Matrimonio#Alcune_statistiche_sul_matrimonio_in_Italia

I matrimoni sono decisamente in calo, e indipendetemente dal motivo, dimostrano di non saper più rispondere alle esigenze della popolazione, per questo sono anacronistici e da sostituire con qualcos'altro di più moderno. Secondo me, ma ribadisco è sempre una parere personale, nell'ipotesi di una legalizzazione del matrimonio omosessuale ci sarà un boom all'inizio e poi inesorabilmente decadrà a cifre irrisorie, confermando agli omofobi il pregiudizio che i gay non riesco ad avere rapporti stabili, come è successo con le prove pratiche, i Pacs a Padova.

[vlay]

no, perché siamo una minoranza ed in quanto tale non raggiungerai nulla se non hai anche il consenso di altri al di fuori del tuo gruppo, o se in qualche modo dei privilegiati (la casta politica) intervenga a tuo favore.

 

Vedi... il problema è che il consenso sull'eguaglianza lo puoi raggiungere, presto o tardi, solo se esigi l'eguaglianza.

Se tu non esigi l'eguaglianza, va da se che non la raggiungerai mai.

E l'aprire, molto semplicemente, il matrimonio civile a gay e lesbiche è l'unica cosa che significa eguaglianza... le altre cose non lo sono.

Il compromesso ottiene il consenso sufficiente a essere approvato se è inserito in una lotta per l'eguaglianza; se invece tu già parti esigendo il compromesso, o cmq facendo capire che ti accontenteresti benissimo del compromesso, quel compromesso lì che tu vuoi coloro che sono ostili e si oppongono all'allargamento dei diritti lo tratteranno come tratterebbero una rivendicazione radicale. Guarda quello che è successo con la rivendicazione-compromesso del Pacs... la Chiesa e i parlamentari filo-vaticani ne ha dette di tutti i colori, persino che il Pacs sarebbe un primo passo verso la legalizzazione di cose come la poligamia, l'incesto, la zoofilia, che sono nozze gay mascherate e quindi sono da rigettare con tutta la forza possibile e immaginabile. Se fosse vero quello che dici tu... in Italia i Pacs sarebbero già legge. Da anni e anni.

 

A livello pratico è più probabile che tu riesca a fare passare la legge proponendola come didorè o come estensione del matrimonio civile?

 

La proposta sui didorè non c'entra... non prevede alcun modo per unirsi di fronte alla legge. Poi, ripeto, vedi cosa è accaduto in questi anni...

 

per voi in sostanza non basta che siano gli stessi diritti ma deve chiamarsi anche matrimonio. Come ho già scritto non mi interessa la forma ma il contenuto, mi servono i diritti/doveri non il rito.

 

Infatti non si stava parlando di formalità, o di riti astratti, ma di diritti. La parola matrimonio è un nostro diritto.

Se a te non te ne frega se il Paese in cui vivi ti considera e tratta da persona indegna del matrimonio mi spiace per te. A me me ne frega.

La forma, almeno in questo caso, è sostanza.

 

Io ho solo sostenuto che sarebbe più corretto per uno stato veramente laico:

• eliminare il matrimonio civile perché é una istituzione di serie B che scimmiotta quella di serie A che è il matrimonio religioso, riprendendone parzialmente i riti, visto che il matrimonio esclusivamente civile nella maggiorparte dei casi si fa perché per vari motivi non si può fare quello religioso, quindi è una sorta di surrogato

 

Non vedo perché mai considerare il matrimonio civile una istituzione di serie b. Il matrimonio civile infatti è il matrimonio che sancisce lo Stato italiano.

Che poi lo Stato italiano dia riconoscimento ai matrimoni celebrati nelle Chiese cattoliche in conseguenza al Concordato... o che in alcune coppie persiste ancora il desiderio di andare davanti a un prete di santa romana chiesa (anche se come ben sappiamo questo desiderio sta scemando visto che vi sono molte più nozze civili rispetto a un tempo)... beh... questo non vedo cosa c'entri con me (ripeto: con ME) che voglio semplicemente potermi recare in Municipio e, del tutto laicamente, sposare la persona che amo/amerò come possono fare tutte le altre persone.

 

• creare un nuovo istituzione che é obbligatoria per tutti quelli (etero, non etero e di qualsiasi religione) che vogliono ottenere determinati diritti e doveri, poi se vogliono festeggiare con un rito religioso o con una settimana di festa o in qualsiasi altro modo, sono liberissimi di farlo.
  

 

Questa istituzione è già stata creata... quindi c'è già. E' il matrimonio civile.

 

lo saresti comunque, no matter what. Il cambiamento non sarebbe fatto per accontentare una minoranza ma per laicizzare lo stato, quindi per tutte le minoranze, così avresti un bacino di consenso maggiore.

 

Mmmm no. Ora agitano spauracchi. Facendo come dici tu gli daremmo argomenti validi per trattarci ancora di più da individui anti-famiglia e malevoli.

Io poi mai mi permetterò di dire ai due fidanzati etero che abitano vicino a me e che hanno in programma di sposarsi che per me è giusto che alla loro unione venga tolto, negato, il riconoscimento di "matrimonio". Ma scherziamo... non lo penso e trovo che sarebbe una negazione assurda.

 

Se c'è un qualcosa che non va nelle norme che disciplinano la vita dei coniugi, tipo che sono troppo antiquate, rigide, ecc, queste norme possono essere tranqullamente modificate... in Spagna ad esempio si è giunti persino alla possibilità di divorziare non dico su due piedi ma quasi, siamo lì... non vedo perché tutta sta ostilità verso una parola che tra l'altro è universale, amato, sinonimo di "fusione" di due esistenze... sinceramente... negarci, e negare a tutta la popolazione, il riconoscimento di "matrimonio" mi sembra una cosa fuori da ogni logica e dannosa.

 

come è successo con le prove pratiche, i Pacs a Padova.

 

A Padova non è stato legalizzato alcun Pacs... alcun Registro delle coppie... non so cosa abbiano riferito i media ma a Padova è stata solamente applicata una norma nazionale, spesso dimenticata, sulla "famiglia anagrafica". Norma che è stata approvata nel lontanissimo 1989 se non ricordo male... vedi  www.italgiure.giustizia.it/nir/lexs/1989/lexs_306030.html

[Isher]

A livello pratico è più probabile che tu riesca a fare passare la legge proponendola come didorè o come estensione del matrimonio civile?

 

 

Cerchiamo di ragionare. Se passano i didore, passano i didore, non qualche altra cosa di migliore. Passerà cioè una miseria

elargita come se fosse una enorme concessione, e per placare l'Europa che esigerà dall'Italia che cessi dal discriminare le persone

omosessuali. Naturalmente i didore non fanno che ribadire tale discriminazione.

 

Tu poi dici

 

«quindi per voi in sostanza non basta che siano gli stessi diritti ma deve chiamarsi anche matrimonio»

 

Ma non vedi che non si tratterebbe di dare gli stessi diritti? A meno che tu ipotizzi che Berlusconi o Franceschini

siano talmente scemi, e tutto o quasi il Parlamento con loro, da approvare una legge che non sarebbe matrimonio-anche-gay

ma offrirebbe le stesse prerogative del matrimonio con un altro nome. Ipotizzi cioè l'assurdo.

 

Sull'importanza che il matrimonio sia inclusivo delle coppie dello stesso sesso ti ha già risposto vlay e potresti

facilmente informarti tu stesso, se sai l'inglese, leggendo i documenti dei movimenti omosessuali d'America e d'Europa,

le Sentenze delle Corti Supreme americane, o le analoghe risoluzioni

di Stati come la Spagna, il Belgio, la Norvegia, che ti farebbero vedere come si ragiona nel mondo libero, non solo da parte dei gay,

ma anche da parte delle Istituzioni di Stati liberaldemocratici laici.

 

Altra cosa che tu dici è che

 

«il matrimonio civile è una istituzione di serie B che scimmiotta quella di serie A che è il matrimonio religioso»

 

Lo puoi dire solo perché non sai che il matrimonio è nato in Occidente almeno 6 secoli prima che nascesse

il cristianesimo. Mi sembra che la tua cultura sul matrimonio tu te la fai leggendoti una voce squinternata di wikipedia. Leggiti un

Trattato sul diritto Greco, e imparerai che è il cristianesimo che ha "scimmiottato" il matrimonio civile, greco e romano, usurpando

progressivamente le prerogative dello Stato, e sacralizzandolo. La storia è esattamente il contrario di quella che tu credi essere.

 

http://it.wikipedia.org/wiki/Matrimonio#Alcune_statistiche_sul_matrimonio_in_Italia

I matrimoni sono decisamente in calo, e indipendentemente dal motivo, dimostrano di non saper più rispondere alle esigenze della popolazione, per questo sono anacronistici e da sostituire con qualcos'altro di più moderno. Secondo me, ma ribadisco è sempre una parere personale, nell'ipotesi di una legalizzazione del matrimonio omosessuale ci sarà un boom all'inizio e poi inesorabilmente decadrà a cifre irrisorie, confermando agli omofobi il pregiudizio che i gay non riesco ad avere rapporti stabili, come è successo con le prove pratiche, i Pacs a Padova.

 

 

Il fatto che i matrimoni siano in calo è vero. E' un dato da interpretare. Credo che ammetta più d'una spiegazione, perchè varie sono le ragioni che inducono

a questo esito - gli eterosessuali.

 

Resta il fatto che questo riguarda gli etero, non noi. Noi siamo esclusi dal matrimonio civile; noi questo diritto non lo abbiamo, non lo abbiamo mai esercitato

né vissuto, e se lo richiediamo si scatena la più dura negazione, che contempla botte e pestaggi,

insulti di ogni tipo, e infine il più forte e netto diniego sul diritto in sé.

 

Ammettendo poi anche che il matrimonio sia un'istituzione "superata" (cosa che non credo affatto) è evidente che è superata per chi da sempre

ne gode come di un diritto inalienabile e escludente altri soggetti, gli/le omosessuali appunto. Chi ha fatto e ha assimilato nel suo dna mentale una

esperienza che è insieme un privilegio, può passare ad altro. Noi no. Non si può mai scontare una esperienza mai fatta. Non si può

a maggior ragione mai scontare una negazione: una cosa negata e mai avuta, e se richiesta negata.

 

Se tu hai studiato alla Bocconi e poi ti perfezioni alla Sorbona forse riterrai che la Bocconi "non sia al passo coi tempi".

Se poi vai a Oxford, la Sorbona forse ti apparirà una istituzione interessante e piena di stimoli, ma in fondo limitata.

Se poi passi a Yale, non ti contenterai più di Oxford.

 

Ma se tu sei rimasto alla Licenza Elementare, e credi di poterti dire - come un tuo supposto amico che avese fatto quel prestigioso cammino -

che la Bocconi non è più attuale e che la Sorbona fa pena, allora tu ti stai raccontando delle enormi balle.

 

Tu quel cammino non lo hai mai fatto, non hai anzi nemmeno cominciato a farlo, e sei a zero: devi espatriare (se hai talento, soldi, coraggio e abilità

da mettere in campo in suolo straniero, altrimenti questa possibilità ti è preclusa) per tentare di cominciare a percorrerlo.

 

Quindi a te non ti riguarda una minchia che i matrimoni ETEROSESSUALI siano in calo.

[Fujimoto]

quindi meglio niente piuttosto che didorè, ho capito. Io sto tentando di dirvi che la situazione politica odierna di questo paese non permetterà mai la equiparazione del matrimonio omosessuale con quello etero. Comunque continuate a prendere stralcioni di quello che ho scritto decontestualizzandoli dal mio discorso: per esempio questo:

 

Lo puoi dire solo perché non sai che il matrimonio è nato in Occidente almeno 6 secoli prima che nascesse

il cristianesimo. Mi sembra che la tua cultura sul matrimonio tu te la fai leggendoti una voce squinternata di wikipedia. Leggiti un

Trattato sul diritto Greco, e imparerai che è il cristianesimo che ha "scimmiottato" il matrimonio civile, greco e romano, usurpando

progressivamente le prerogative dello Stato, e sacralizzandolo. La storia è esattamente il contrario di quella che tu credi essere.

 

non ha nessuna relazione con il fatto che la maggior parte delle persone considera incosciamente il matrimonio religioso (con un prete, una chiesa ect...) il solo vero matrimonio e l'altro il matrimonio per gli sfigati che non possono farlo per vari motivi. In futuro potresti magari annoverare anche i gay tra questi che possono sposarsi con un matrimonio di serie B, non sarebbe sempre qualcosa di diverso da come si intende il vero matrimonio? Poi magari va a finire che in un paese di 90% di cattolici si identifica il matrimonio civile con il matrimonio dei gay e il matrimonio religioso come matrimonio dei cittadini di serie A. Ribadisco che bisogna togliere all'unione tra 2 persone che si amano tutto quel bagaglio folkloristico che il matrimonio implicitamente si porta dietro.

 

Comunque, per favore, già più volte mi hai tacciato dicendo che non so questo e quest'altro, ti sarei grato di smetterla con questo atteggiamento perché irritante, soprattutto perché non mi conosci e non conosci il mio background culturale, grazie.

[vlay]

quindi meglio niente piuttosto che didorè, ho capito.

 

Sì, Fujimoto... ben altra cosa sarebbe dire 'meglio niente piuttosto che il pacs'... quello non lo condividerei.

Cmq il ragionamento che io e Isher ti abbiamo fatto è infinitamente più ampio, ti invito a rileggere.

 

la situazione politica odierna di questo paese non permetterà mai la equiparazione del matrimonio omosessuale con quello etero.

 

Questo lo credevano anche in Spagna qualche tempo fa, o in Canada... o in diversi Stati USA...

I gay dell'Iowa ad esempio solo dieci anni fa nemmeno si sognavano che nel 2009 avrebbero avuto il via libera per sposarsi.

Il loro impegno, la loro insistenza, la loro testardaggine... alla fine li ha premiati. Ora possono unirsi in matrimonio.

 

il fatto che la maggior parte delle persone considera incosciamente il matrimonio religioso (con un prete, una chiesa ect...) il solo vero matrimonio

 

Eeeeeeeh... questa mi giunge nuova.

In un paese di pluri-divorziati che si creano una famiglia dietro l'altra questa sarebbe proprio una barzelletta.

E se Chiese come quella Valdese tra qualche anno decideranno di unire in matrimonio anche coppie dello stesso sesso?

Ti ricordo che il matrimonio civile può essere persino celebrato con rito religioso acattolico, se la coppia e una Chiesa riconosciuta sono d'accordo.

 

continuate a prendere stralcioni di quello che ho scritto decontestualizzandoli dal mio discorso

...

Comunque, per favore, già più volte mi hai tacciato dicendo che non so questo e quest'altro, ti sarei grato di smetterla con questo atteggiamento perché irritante, soprattutto perché non mi conosci e non conosci il mio background culturale, grazie.

 

Non è la prima volta che chi si mostra contro, o cmq indifferente verso, la conquista della parola matrimonio si mostra irritato.

Sinceramente ho sempre ritenuto questa cosa incomprensibile, e curiosa. Cmq sia chiaro lungi da me voler irritare :)

[Isher]

quindi meglio niente piuttosto che didorè, ho capito. Io sto tentando di dirvi che la situazione politica odierna di questo paese non permetterà mai la equiparazione del matrimonio omosessuale con quello etero. Comunque continuate a prendere stralcioni di quello che ho scritto decontestualizzandoli dal mio discorso: per esempio questo:

 

non ha nessuna relazione con il fatto che la maggior parte delle persone considera incosciamente il matrimonio religioso (con un prete, una chiesa ect...) il solo vero matrimonio e l'altro il matrimonio per gli sfigati che non possono farlo per vari motivi. In futuro potresti magari annoverare anche i gay tra questi che possono sposarsi con un matrimonio di serie B, non sarebbe sempre qualcosa di diverso da come si intende il vero matrimonio? Poi magari va a finire che in un paese di 90% di cattolici si identifica il matrimonio civile con il matrimonio dei gay e il matrimonio religioso come matrimonio dei cittadini di serie A. Ribadisco che bisogna togliere all'unione tra 2 persone che si amano tutto quel bagaglio folkloristico che il matrimonio implicitamente si porta dietro.

 

Comunque, per favore, già più volte mi hai tacciato dicendo che non so questo e quest'altro, ti sarei grato di smetterla con questo atteggiamento perché irritante, soprattutto perché non mi conosci e non conosci il mio background culturale, grazie.

 

Fujimoto, veramente sei tu che hai scritto

 

pensavo che l'istituzione matrimonio fosse stata realizzata in periodo medioevale dai cattolici, invece esiste dall'antica roma e a giudicare dall'etimologia indica un'unione con finalità esplicitamente procreative. E' anche vero che fino al '900 per matrimonio si intendeva un'unione che aveva funzione economico/sociali, più che di ufficializzare l'amore tra due persone.

 

Per questo io sono dell'opinione che il concetto di matrimonio debba rimanere rilegato esclusivamente all'ambito religioso

 

E questo concetto lo hai ripetuto nel post successivo, quindi non mi pare di averti decontestualizzato.

 

Quanto al fatto che in questo Paese non passerà mai l'apertura del matrimonio ai gay, credi di dirmi una cosa nuova? Lo so bene, come so

che in Italia non passeranno mai nemmeno i Pacs alla francese (intendo dire con i precisi diritti che i Pacs danno in francia).

Sono cose che so perfettamente.

"Quello che sto cercando di dirti" è che la storia degli ultimi 5 anni dimostra

che con un atteggiamento come il tuo non passerà mai niente; e, cosa ancora più importante, che questo atteggiamento è sbagliato in sé,

non giova ai gay e alle loro rivendicazioni, è un modo di spogliarsi dell'unica cosa che in teoria non ti potrebbero togliere, la piena coscienza

dei tuoi diritti; perché è questa piena coscienza che ha portato negli altri Paesi i gay a modificare pregiudizi e ostilità e a sconfiggerli.

 

Non è che in Francia, ad esempio, non esistessero. I cattolici in Francia ci sono e hanno levato aspre battaglie. I gay non le avrebbero

vinte se avessero ricercato il compromesso come te e ragionato come te. Ma non sei il solo. Prima di te, tutta l'arcigay, tutta la leadership

italiana gay, ha ragionato come te: chiediamo il minimo; evitiamo lo scontro. Perché l'Italia produce spontaneamente compromesso, pastetta,

"mettiamoci d'accordo". Oltre a disgustarmi in sé, questo atteggiamento ha prodotto solo disfatta: lo sanno tutti, non è neppure un cosa che

si debba documentare.

 

Per il resto, non ho inteso minimamente sminuirti.  :)

 

Come tu dici, io non conosco il tuo background culturale: per questo devo stare a ciò che

scrivi, e smentirti là dove mi sembra necessario. Altre volte mi smentirai tu, come è logico che sia in un dialogo in un forum virtuale.

 

Ultima cosa: sarò fastidioso, ma noi non chiediamo l'equiparazione di niente a niente. Noi chiediamo che il matrimonio civile sia inclusivo

delle coppie dello stesso sesso. Non mi riguarda se alcuni ritengono che il matrimonio religioso abbia un valore maggiore di quello civile,

tuttavia non credo affatto che il 90% degli Italiani pensi come tu dici che pensano.

[Fujimoto]

Sì, Fujimoto... ben altra cosa sarebbe dire 'meglio niente piuttosto che il pacs'... quello non lo condividerei.

Cmq il ragionamento che io e Isher ti abbiamo fatto è infinitamente più ampio, ti invito a rileggere.

 

anche il mio era un ragionamento più ampio, ma avete preso solo parti

 

Questo lo credevano anche in Spagna qualche tempo fa, o in Canada... o in diversi Stati USA...

I gay dell'Iowa ad esempio solo dieci anni fa nemmeno si sognavano che nel 2009 avrebbero avuto il via libera per sposarsi.

Il loro impegno, la loro insistenza, la loro testardaggine... alla fine li ha premiati. Ora possono unirsi in matrimonio.

 

sono paesi democratici, non mi pare che questi abbiano uno stato parallelo all'interno che si può permettere di fare il cattivo e il bel tempo a destra e a manca.

 

Eeeeeeeh... questa mi giunge nuova.

In un paese di pluri-divorziati che si creano una famiglia dietro l'altra questa sarebbe proprio una barzelletta.

la a-cultura cattolica non è solo dei pochi credenti ma è anche interiorizzata nella maggior parte degli italiani: quello che si pensa non è quello che si fa, vedi Casini e B. L'Italia ha uno dei tassi di divorzio più bassi d'Europa, http://www.eurofound.europa.eu/areas/qualityoflife/eurlife/index.php?template=3&radioindic=54&idDomain=5 sarei poi io quello che si informa leggendo wikipedia?

 

E se Chiese come quella Valdese tra qualche anno decideranno di unire in matrimonio anche coppie dello stesso sesso?

questa sarebbe una equiparazione completa, lo Stato potrebbe obbligare tutte le religioni che si vogliono definire come tali a sottostare a determinati parametri che garantiscono diritti e doveri e quindi a non discriminare.

 

 

Ti ricordo che il matrimonio civile può essere persino celebrato con rito religioso acattolico, se la coppia e una Chiesa riconosciuta sono d'accordo.

 

Questo è proprio quello che intendo con scimmiottare una cultura di riferimento a cui si vorrebbe accedere, ma non si può per determinati motivi. Non è meglio averne una propria, intima e sentita, invece di guardare alla desiderabilità sociale?

 

Non è la prima volta che chi si mostra contro, o cmq indifferente verso, la conquista della parola matrimonio si mostra irritato.

Sinceramente ho sempre ritenuto questa cosa incomprensibile, e curiosa. Cmq sia chiaro lungi da me voler irritare

 

Scusa non ho specificato, non mi riferivo a te ma a Isher :)