Intersezionalità

[Pugsley]

Grazie @Saramandasama mi è piaciuto

[Almadel]

In effetti non era male.

[schopy]

1 hour ago, Saramandasama said:

È fatto bene questo piccolo video!

No, trovo anzi confusionario un video in cui si riportano sentenze giudiziarie e spezzoni di serie tv, è come leggere un testo che mischia la cronaca e i racconti di Wu Ming, non fa per me.

Personalmente trovo limitata la retorica su privilegio e oppressione; la situazione è così diversa per ciascun individuo che l'uso di un unico algoritmo per contare i punti fragola delle sciagure mi sembra proprio superficiale...davvero io godo di un maggior privilegio di qualsiasi ragazzo gay di colore? Se mi gioco il padre verbalmente abusante, il bullismo subito e i disturbi d'ansia (diagnosticati da professionisti!) guadagno qualche punto o sto comunque su di un piedistallo...? 😂 

Inoltre, nemmeno in questo video si parla molto di quanto le condizioni economiche di partenza -e pure quelle culturali- influenzino le scelte e la vita di ciascuno, come se si potesse evitare che il figlio del banchiere ambisca a far la carriera diplomatica e non a diventare autista dei bus.

Siamo tutti di sinistra, ci appassioniamo all'intersezionalismo, non c'è uno sbarco di migranti per cui non ci commuoviamo ma fatichiamo a capirci con l'operaio nostro vicino di casa.

[freedog]

8 minutes ago, schopy said:

fatichiamo a capirci con l'operaio nostro vicino di casa.

è ancora peggio in realtà: non capiamo proprio come cazzo sia possibile che lui voti la Meloni o, tempo fa, Salvini;

gente che tutto fa tranne che i suoi interessi

Edited January 5, 2023 by freedog

[Pugsley]

Parlare dello spettro completo dell'intersezionalità è davvero complesso, ma devi in qualche modo arrivare agli altri. Questo video lo trovo interessante. Ti farei leggere il saggio iniziale spunto del topic @schopy e poi ti interrogherei su quel testo. Tutti scrivono libri, ma devi anche scrivere in modo tale che arrivi qualcosa di quello che dici. Nel mio settore sono così i libri di Augustin Berque, un collega che l'ha curato in italiano ne è consapevole e ha voluto far cadere le considerazioni in merito quando, in un incontro, lo ricordavo per aver portato in italia quell'opera; non è certamente responsabilità dei traduttori e dei curatori, in quanto alla radice è l'autore che scrive difficile, la mia amica bibliotecaria direbbe addirittura che scrive male. L'obiettivo di un libro è arrivare al lettore, lasciandogli dubbi e quesiti, e trasmettendogli un contenuto, non far riguardare di continuo, al lettore, la pagina letta e fargli chiedere, "qua cosa ha scritto lo scrittore?, cosa voleva dire?"

Edited January 5, 2023 by Pugsley

[schopy]

29 minutes ago, freedog said:

è ancora peggio in realtà: non capiamo proprio come cazzo sia possibile che lui voti la Meloni o, tempo fa, Salvini;

gente che tutto fa tranne che i suoi interessi

Grazie a Salvini nella scorsa legislatura qualcuno ha guadagnato uno o due anni d'anticipo sulla pensione (ci sembra poco, ma al piastrellista magari basta) e da quest'anno le partite Iva godono di notevoli vantaggi fiscali, tanto per fare un paio di esempi.

Io, te e mediamente tutti i frequentatori di questo forum capiamo che favorire  gruppuscoli a scapito della fiscalità generale è una presa per i fondelli, che un Paese discretamente progressista fa qualcosa per i giovani prima che per i sessantenni, ma vaglielo a spiegare ai diretti interessati...

(noto marginalmente che con questa legge di bilancio si è pure deciso di detassare gli assorbenti, che qualche tempo fa pareva la priorità di tutte le femministe d'Italia...mi sembra che la notizia non sia stata accolta con l'entusiasmo che si sarebbe levato se a garantire lo stesso benefit fosse un governo di centrosinistra 😅)

[Almadel]

21 minutes ago, schopy said:

un video in cui si riportano sentenze giudiziarie

A me è piaciuta la parte sulla sentenza, invece.

Fa molto mascolinismo militante: i lavori di fatica vanno bene solo per le identità oppresse come Neri e Maschi;

mentre le identità privilegiate - Femmine e Bianchi - hanno diritto a far parte della classe impiegatizia.

Aspetta, no... non è questo il senso del video

 

L'intersezionalità non è una somma algebrica come vogliono farla sembrare.

Un gay ha più problemi di una lesbica perché non esiste la somma "genere+orientamento"

e un maschio nero è enormemente più discriminato di una donna nera,

perché non esiste neppure la somma "genere+etnia".

 

Questo non avviene solo perché non tutti i pregiudizi vanno nella stessa direzione

(I Neri sono sonsiderati "violenti stupratori", per questo le donne nere sono meno discriminate);

ma anche perché a volte il peso specifico di una nostra caratteristica varia con la comunità di riferimento.

Un gay tunisino che faccia il parrucchiere a Milano

non soffre di omofobia come un gay milanese né di razzismo come un tunisino etero:

soffre di omofobia da parte della comunità tunisina molto di più del suo collega meneghino

e di razzismo da parte delle sue ricche clienti molto meno del suo connazionale bodyguard.

49 minutes ago, schopy said:

davvero io godo di un maggior privilegio di qualsiasi ragazzo gay di colore? Se mi gioco il padre verbalmente abusante, il bullismo subito e i disturbi d'ansia (diagnosticati da professionisti!) guadagno qualche punto o sto comunque su di un piedistallo...?

Questo non è difficile da capire.

Credi che un padre abusante nigeriano sarebbe stato meno abusante?

Che tuo padre sarebbe stato meno abusante se tu fossi stato etero?

E se tu fossi stato una ragazza? E una ragazza lesbica?

E che tuo padre sarebbe stato diverso se quando avevi 12 anni si fosse trovato disoccupato?

(Per me l'adolescenza differente tra me e mio fratello dipende dalla situazione economica di nostro padre...)

 

Mi rendo conto che siano domande un po' oziose,

ma è su questo che si fondano le indagini sull'intersezionalità.

 

 

 

16 minutes ago, schopy said:

mi sembra che la notizia non sia stata accolta con l'entusiasmo che si sarebbe levato se a garantire lo stesso benefit fosse un governo di centrosinistra

A essere sinceri i movimenti non è che facciano proprio la ola

quando il PD dà voce alle loro istanze, no?

Quando ci sono state le unioni civili il meglio che abbiamo fatto

è stato andare a Roma a prostestare perché non erano abbastanza...

[Pugsley]

19 minutes ago, Almadel said:

Mi rendo conto che siano domande un po' oziose,

ma è su questo che si fondano le indagini sull'intersezionalità.

No, sono le giuste domande.

Diciamo che il femminismo ci insegna che ognuno deve portare le sue istanze di oppresso e nessuno che non lo sia può sostituirsi a noi

[schopy]

25 minutes ago, Almadel said:

Mi rendo conto che siano domande un po' oziose,

ma è su questo che si fondano le indagini sull'intersezionalità.

Non sono domande oziose, è che richiedono un'analisi così fine di situazioni molto specifiche che dubito si possano dare risposte certe. Ma quand'anche vi giungessimo, la consapevolezza del peso che nasciamo con diversi privilegi e diverse croci a cosa ci porta? 🙂

Come si sa io sono soprattutto un nevrotico (già mi pento d'aver scritto qui qualcosa di poco lusinghiero sul mio povero papà), e mi pare che, ad esempio, in questa indagine sull'intersezionalità si dia per scontato che quasi tutti siamo psicologicamente neutri, o intercambiabili...come se tutti dovessimo reagire allo stesso modo ad identiche situazioni solo in virtù di ciò che siamo o non siamo (donna, gay, nero, asiatico eccetera).

2 minutes ago, Pugsley said:

Diciamo che il femminismo ci insegna che ognuno deve portare le sue istanze di oppresso e nessuno che non lo sia può sostituirsi a noi

E vabbè, facciamo che siamo tutti oppressi, io un po' di meno perché vengo da una famiglia benestante e sono cis (ho giocato un po' con le bambole verso i tre anni ma direi che è un comportamento prescritto)...E CON CIÒ???

31 minutes ago, Almadel said:

A essere sinceri i movimenti non è che facciano proprio la ola

quando il PD dà voce alle loro istanze, no?

Anche questo è vero, ma santo cielo, fino a ieri pareva che tutte le donne fossero costrette a prostituirsi per potersi permettere una confezione di Tampax, mo' che qualcuno fa una legge in quel senso manco se ne accorgono...😅

[Pugsley]

9 minutes ago, schopy said:

E vabbè, facciamo che siamo tutti oppressi, io un po' di meno perché vengo da una famiglia benestante e sono cis (ho giocato un po' con le bambole verso i tre anni ma direi che è un comportamento prescritto)...E CON CIÒ???

Ti garantisco che non è scontato. Durante la mia ricerca sulla Milano LGBT+ volevo intervistare le lesbiche di Arcilesbica per avere un loro parere. Dopo molto tempo ho avuto risposta, perché ho insistito. Intervistai due socie ordinarie. Una fu una collega che scriveva libri di scuola, molto disponibile alle mie domande, un'altra fu una socia giovane che era incuriosita dalla mia ricerca. Le dirigenti non vollero assolutamente in quanto io ero maschio gay e secondo loro le istanze delle lesbiche non potevano essere raccolte da un ricercatore gay maschio.

Edited January 5, 2023 by Pugsley

[schopy]

23 minutes ago, Pugsley said:

Le dirigenti non vollero assolutamente in quanto io ero maschio gay e secondo loro le istanze delle lesbiche non potevano essere raccolte da un ricercatore gay maschio.

Sì, lo so che ad Arcilesbica sono tutte inferocite...ho scoperto solo da molto adulto che in quanto maschio non ero ammesso in certi spazi/conferenze per sole donne, con un misto di stupore e divertimento 😄

D'altra parte, loro sono solo molto restrittive su di un punto che tu stesso dici di ritenere fondamentale :

1 hour ago, Pugsley said:

ognuno deve portare le sue istanze di oppresso e nessuno che non lo sia può sostituirsi a noi

Loro sono oppresse e tu no 

[Saramandasama]

Se ci fosse sul forum una attivista nera AA spiegherebbe  meglio forse a @schopy cosa sia  il privilegio di una persona caucasica bianca cisgender, e il problema di voler paragonare  la sua condizione di bianco privilegiato a quella di una ragazza afroamericana cresciuta in ambiente razzista, avendo dovuto affrontare episodi di colorismo, rischiando di essere soffocata a morte per un semplice controllo da parte della polizia, avendo di fatto meno possibilità di farcela nella vita( generational curse/ generational trauma) etc..

(questo sempre secondo l’ottica di una ragazza afroamericana)

Il privilegiato di turno sarebbe tacciato di “caucacity”, l’audacia del bianco caucasico..

Spoiler

Caucacity is a slang term used to make fun of behaviors perceived to be stereotypically white or to call out what’s seen to be a particularly bold instance of white privilege or racism.

 

[Pugsley]

Il libro stesso che ho portato come esempio dice che anche chi è sensibile a questi temi cade in una qualche forma di errore non considerando prima o poi una qualsiasi particolare condizione oggetto di intersezionalità

[schopy]

3 hours ago, Saramandasama said:

Se ci fosse sul forum una attivista nera AA spiegherebbe  meglio forse a @schopy cosa sia il privilegio di una persona caucasica bianca cisgender, e il problema di voler paragonare  la sua condizione di bianco privilegiato a quella di una ragazza afroamericana cresciuta in ambiente razzista, avendo dovuto affrontare episodi di colorismo, rischiando di essere soffocata a morte per un semplice controllo da parte della polizia, avendo di fatto meno possibilità di farcela nella vita( generational curse/ generational trauma) etc...

Non dubito che negli USA tutto questo accada, mentre ho l'impressione che in Italia non sia proprio così; di fatto se penso alle vittime di soprusi della nostra polizia mi vengono alla mente soprattutto giovani maschi bianchi sotto l'effetto di stupefacenti più che donne nere.

Leggevo qualcosa sul colorismo, ma se parliamo di, non so, preferenza nel mondo dello spettacolo per interpreti "meno nere", potrei replicare dicendoti che tutti i ragazzi che sono stati ammessi in una scuola di formazione teatrale da cui non sono stato preso erano più alti di me.

Poi, so che gli statunitensi fanno ricerche in base a cui si chiedono quale sia, ad esempio, la media degli stipendi di persone con carnagione più o meno scura, ma che queste vengano fatte in un Paese in cui non ci si preoccupa di garantire un'istruzione pubblica decente o l'assistenza sanitaria ad un disoccupato è proprio da ridere...non sarà che garantire un welfare discreto a tutti permetterà pure di superare in parte queste difficoltà? 🙂

[lr02]

On 1/5/2023 at 10:07 PM, Almadel said:

A me è piaciuta la parte sulla sentenza, invece.

Fa molto mascolinismo militante: i lavori di fatica vanno bene solo per le identità oppresse come Neri e Maschi;

mentre le identità privilegiate - Femmine e Bianchi - hanno diritto a far parte della classe impiegatizia.

Aspetta, no... non è questo il senso del video

 

L'intersezionalità non è una somma algebrica come vogliono farla sembrare.

Un gay ha più problemi di una lesbica perché non esiste la somma "genere+orientamento"

e un maschio nero è enormemente più discriminato di una donna nera,

 

 

 

 

 

 

 

Assolutamente falso. Dati alla mano le donne straniere in Italia sono molto più soggette a subire abusi e violenza rispetto alle italiane(che comunque sono altine tristemente) e uno straniero uomo comunque la si voglia vedere é più avvantaggiato di una donna straniera, dato che può fare conto sulla Sua forza fisica e imponenza mascolina che possono in ogni caso intimorire maggiormente gli altri,che tu sia o non sia di una minoranza (il Negrone che fa il parcheggiatore abusivo secondo te trova tanta gente che lo offende di persona?). Il fatto che un gay sia più discriminato mediamente di una lesbica risiede nell'associazione omosessualità maschile-femminilità, femminilità=inferiorità da opprimere, mentre invece il lesbismo é associato alla mascolinità e comunque non disturba l'uomo eterosessuale. Finché non si riconosceranno appieno l'esistenza ancora oggi di una struttura patriarcale della società ogni forma di discussione su lotta alle discriminazioni sarà sterile e inutile.

 

[Almadel]

2 minutes ago, lr02 said:

Assolutamente falso. Dati alla mano le donne straniere in Italia sono molto più soggette a subire abusi e violenza rispetto alle italiane(che comunque sono altine tristemente)

Questo certo non l'ho negato: anche se sarei curioso di vedere la differenza

più che in base all'etnia in base al reddito.

Ho la sensazione che una dottoressa nigeriana non corra i rischi che corre una prostituta brianzola.

E bisognerebbe anche vedere anche quante violenze sono dovute al razzismo e quante dall'ambiente sociale in cui vivono.

Già il termine "straniero" inquadra meglio la questione rispetto a "nero".

(In Italia fa poca differenza essere una donna nera o una biondissima moldava).

10 minutes ago, lr02 said:

uno straniero uomo comunque la si voglia vedere é più avvantaggiato di una donna straniera, dato che può fare conto sulla Sua forza fisica e imponenza mascolina che possono in ogni caso intimorire maggiormente gli altri

E' precisamente per questo che i Neri maschi soffrono di più il razzismo

e corrono più rischi di abusi da parte della Polizia di donne nere e uomini bianchi.

Intorno a loro (e agli Est Europei) c'è un potente pregiudizio che li vuole violenti e stupratori.

Generano proprio un vero e proprio allarme sociale.

Non è così per tutte le etnie: per i Rom - in testa sul podio del razzismo - non si fanno queste distinzioni:

poiché i pregiudizi sui Rom (o i Cinesi) non riguardano la forza fisica il razzismo è indifferente al genere.

Qui in Veneto c'è stata una gara di solidarietà anche da parte dei Leghisti per ospitare le donne ucraine:

gli uomini ucraini non avrebbero suscitato la stessa compassione...

21 minutes ago, lr02 said:

Il fatto che un gay sia più discriminato mediamente di una lesbica risiede nell'associazione omosessualità maschile-femminilità, femminilità=inferiorità da opprimere, mentre invece il lesbismo é associato alla mascolinità e comunque non disturba l'uomo eterosessuale. Finché non si riconosceranno appieno l'esistenza ancora oggi di una struttura patriarcale della società ogni forma di discussione su lotta alle discriminazioni sarà sterile e inutile.

Nelle società DAVVERO patriarcali - come quella di Roma antica -

il lesbismo veniva sbeffeggiato perché era innammissibile che una donna non avesse bisogno di un uomo,

mentre l'omosessualità maschile era largamente tollerata perché un maschio poteva fare quello che voleva.

Ad Atene - dove l'omofilia era addirittura ben vista - le donne venivano chiuse in casa dai mariti e non vi uscivano che da morte.

Solo col Cristianesimo l'omosessualità maschile diventa un problema, quindi evidentemente il Patriarcato non c'entra.

 

A mio avviso i gay e le trans vengono perseguitati e malvisti per un motivo molto più semplice: hanno il cazzo.

E questo le rende persone pericolose perché potrebbero stuprare i maschi.

Anche le femministe radicali sono per questo terrorizzate dalle trans.

Il "terrore dello stupro" sta alla base anche di larga parte del razzismo:

per questo hanno il terrore dei maschi africani e non di quelli indiani

e ospitano volentieri donne ucraine e moldave, mentre i maschi "spacano botilia e amazzano familia".

 

Non a caso - avendo la stessa radice - omotransfobia e razzismo sono fortemente correlate tra loro

e in coinvolgono in misura minore la comunità LGBT sprovvista di pene e le etnie non note per un grosso fallo.

La narrazione sul "patriarcato" ci impedisce di vedere l'ovvio: in tutta Europa (Italia, Francia, Germania, Polonia, Serbia...)

l'Estrema Destra è in mano alle donne, in alcuni casi (Germania e Serbia) anche lesbiche e nel caso tedesco pure di una donna sposata con un'immigrata.

 

Perché dico che non è la "femminilizzazione" il problema?

Perché le peggiori teocrazie di tutti i tempi (lo Stato Pontificio fino all'Ottocento e l'Iran attuale)

ne sono invece dei sostenitori.

In Iran la transizione mtf è consentita e pagata dalla Stato purché preveda la castrazione

e nella Roma dei Papi la castrazione dei bambini era assai frequente, per far loro recitare ruoli femminili a teatro.

Fosse per il PAtriarcato un problema la femminilizzazione, questo non si spiegherebbe in alcun modo.

[lr02]

2 minutes ago, Almadel said:

Questo certo non l'ho negato: anche se sarei curioso di vedere la differenza

più che in base all'etnia in base al reddito.

Ho la sensazione che una dottoressa nigeriana non corra i rischi che corre una prostituta brianzola.

E bisognerebbe anche vedere anche quante violenze sono dovute al razzismo e quante dall'ambiente sociale in cui vivono.

Già il termine "straniero" inquadra meglio la questione rispetto a "nero".

(In Italia fa poca differenza essere una donna nera o una biondissima moldava).

E' precisamente per questo che i Neri maschi soffrono di più il razzismo

e corrono più rischi di abusi da parte della Polizia di donne nere e uomini bianchi.

Intorno a loro (e agli Est Europei) c'è un potente pregiudizio che li vuole violenti e stupratori.

Generano proprio un vero e proprio allarme sociale.

Non è così per tutte le etnie: per i Rom - in testa sul podio del razzismo - non si fanno queste distinzioni:

poiché i pregiudizi sui Rom (o i Cinesi) non riguardano la forza fisica il razzismo è indifferente al genere.

Qui in Veneto c'è stata una gara di solidarietà anche da parte dei Leghisti per ospitare le donne ucraine:

gli uomini ucraini non avrebbero suscitato la stessa compassione...

Nelle società DAVVERO patriarcali - come quella di Roma antica -

il lesbismo veniva sbeffeggiato perché era innammissibile che una donna non avesse bisogno di un uomo,

mentre l'omosessualità maschile era largamente tollerata perché un maschio poteva fare quello che voleva.

Ad Atene - dove l'omofilia era addirittura ben vista - le donne venivano chiuse in casa dai mariti e non vi uscivano che da morte.

Solo col Cristianesimo l'omosessualità maschile diventa un problema, quindi evidentemente il Patriarcato non c'entra.

 

A mio avviso i gay e le trans vengono perseguitati e malvisti per un motivo molto più semplice: hanno il cazzo.

E questo le rende persone pericolose perché potrebbero stuprare i maschi.

Anche le femministe radicali sono per questo terrorizzate dalle trans.

Il "terrore dello stupro" sta alla base anche di larga parte del razzismo:

per questo hanno il terrore dei maschi africani e non di quelli indiani

e ospitano volentieri donne ucraine e moldave, mentre i maschi "spacano botilia e amazzano familia".

 

Non a caso - avendo la stessa radice - omotransfobia e razzismo sono fortemente correlate tra loro

e in coinvolgono in misura minore la comunità LGBT sprovvista di pene e le etnie non note per un grosso fallo.

La narrazione sul "patriarcato" ci impedisce di vedere l'ovvio: in tutta Europa (Italia, Francia, Germania, Polonia, Serbia...)

l'Estrema Destra è in mano alle donne, in alcuni casi (Germania e Serbia) anche lesbiche e nel caso tedesco pure di una donna sposata con un'immigrata.

 

Perché dico che non è la "femminilizzazione" il problema?

Perché le peggiori teocrazie di tutti i tempi (lo Stato Pontificio fino all'Ottocento e l'Iran attuale)

ne sono invece dei sostenitori.

In Iran la transizione mtf è consentita e pagata dalla Stato purché preveda la castrazione

e nella Roma dei Papi la castrazione dei bambini era assai frequente, per far loro recitare ruoli femminili a teatro.

Fosse per il PAtriarcato un problema la femminilizzazione, questo non si spiegherebbe in alcun modo.

Quante generalizzazioni e assolutismi:

Prima di tutto dall'inizio dell'invasione numerose rifugiate ucraine hanno finito con l'essere stuprate dall'uomo che le ospitava (vedi perché al nord sono così felici di accogliere donne?) Basta cercare le notizie, c'è dietro la libidine non la paura del maschio. (Oltretutto la maggio parte degli uomini é impegnata a combattere. Poi il classico cliché sulla grecia antica: numerosi storici del calibro di barbero hanno chiarito questo punto: la società ellenica era omofoba,dato che i rapporti sessuali o affettivi fra adulti erano malvisti, era semmai accettata la pederastia come modello educativo,una cosa ben diversa. Il cristianesimo ha sicuramente accentuato questi aspetti ma che non erano inesistenti prima nonostante non fosse formalmente illegale(e l'uomo non era affatto libero nei costumi). Oltretutto il cristianesimo che permane ancora oggi ha di base fondamenta patriarcali pertanto la moderna emancipazione non é ancora completa. Trans e gay vengono discriminati e picchiati da chi maggiormente? Da donne che ne  hanno paura? Non mi pare proprio, anzi! Ho visto non solo verso i trans e i gay ma persino verso le lesbiche molta più apertura da parte delle donne.(c'è anche una ricerca Eurostat in merito) Com'è che non si vedono mai lesbiche in gruppi di amici uomini ma se ne vedono in gruppi di donne? Poi sulla questione donne e politica anche qua é ora di chiarirla: É un caso che queste leader siano donne? Non sarà che ormai la politica di destra ha capito che se vuole rilanciare consensi e guadagnare voti fra più persone possibili mettere una donna che non fa nulla per cambiare la situazione sociale delle sue simili sia la strada giusta? Un maschilista non ha problemi ha votarle, perché nonostante sia maschilista vede in loro "donne che capiscono,non come quella deficiente di mia figlia che mi rompe le palle coi diritti delle minoranze" un po' come delle mamme che rassicurano. Ma questo non rende certo la popolazione femminile mediamente simile a loro e esse sono anche antipatiche a moltissime donne.(oltretutto queste donne sbeffeggiano il femminismo in modo più o meno palese) per cui ragionate anziché fermarvi sempre allo strato superficiale. In Iran come in molti paesi occidentali fino a poco più di mezzo secolo fa farsi trovare in abiti femminili é/era ancora motivo di arresto o internamento. Culturalmente poi l'Europa ha impiegato molto più tempo degli Usa a rivedere il modello patriarcale dato che nei film americani usciti da noi negli anni 50-60 veniva deriso dal pubblico l'uomo che cucinava o faceva faccende di casa. E parliamo dell'altro ieri, fino all'altro ieri anche da noi le disparità legislative e sociali erano enormi, ma il percorso non si é ancora concluso dato che come l'omofobia o il razzismo anche il maschilismo non si risolve in qualche decennio.

Just now, lr02 said:

Quante generalizzazioni e assolutismi:

Prima di tutto dall'inizio dell'invasione numerose rifugiate ucraine hanno finito con l'essere stuprate dall'uomo che le ospitava (vedi perché al nord sono così felici di accogliere donne?) Basta cercare le notizie, c'è dietro la libidine non la paura del maschio. (Oltretutto la maggio parte degli uomini é impegnata a combattere. Poi il classico cliché sulla grecia antica: numerosi storici del calibro di barbero hanno chiarito questo punto: la società ellenica era omofoba,dato che i rapporti sessuali o affettivi fra adulti erano malvisti, era semmai accettata la pederastia come modello educativo,una cosa ben diversa. Il cristianesimo ha sicuramente accentuato questi aspetti ma che non erano inesistenti prima nonostante non fosse formalmente illegale(e l'uomo non era affatto libero nei costumi). Oltretutto il cristianesimo che permane ancora oggi ha di base fondamenta patriarcali pertanto la moderna emancipazione non é ancora completa. Trans e gay vengono discriminati e picchiati da chi maggiormente? Da donne che ne  hanno paura? Non mi pare proprio, anzi! Ho visto non solo verso i trans e i gay ma persino verso le lesbiche molta più apertura da parte delle donne.(c'è anche una ricerca Eurostat in merito) Com'è che non si vedono mai lesbiche in gruppi di amici uomini ma se ne vedono in gruppi di donne? Poi sulla questione donne e politica anche qua é ora di chiarirla: É un caso che queste leader siano donne? Non sarà che ormai la politica di destra ha capito che se vuole rilanciare consensi e guadagnare voti fra più persone possibili mettere una donna che non fa nulla per cambiare la situazione sociale delle sue simili sia la strada giusta? Un maschilista non ha problemi ha votarle, perché nonostante sia maschilista vede in loro "donne che capiscono,non come quella deficiente di mia figlia che mi rompe le palle coi diritti delle minoranze" un po' come delle mamme che rassicurano. Ma questo non rende certo la popolazione femminile mediamente simile a loro e esse sono anche antipatiche a moltissime donne.(oltretutto queste donne sbeffeggiano il femminismo in modo più o meno palese) per cui ragionate anziché fermarvi sempre allo strato superficiale. In Iran come in molti paesi occidentali fino a poco più di mezzo secolo fa farsi trovare in abiti femminili é/era ancora motivo di arresto o internamento. Culturalmente poi l'Europa ha impiegato molto più tempo degli Usa a rivedere il modello patriarcale dato che nei film americani usciti da noi negli anni 50-60 veniva deriso dal pubblico l'uomo che cucinava o faceva faccende di casa. E parliamo dell'altro ieri, fino all'altro ieri anche da noi le disparità legislative e sociali erano enormi, ma il percorso non si é ancora concluso dato che come l'omofobia o il razzismo anche il maschilismo non si risolve in qualche decennio.

A fra l'altro, é ovvio che più soldi hai meno sei discriminato. Anche un trans miliardario ha privilegi che io non ho, ma non per questo i trans sono dei privilegiati di base, anzi.

6 minutes ago, lr02 said:

Quante generalizzazioni e assolutismi:

Prima di tutto dall'inizio dell'invasione numerose rifugiate ucraine hanno finito con l'essere stuprate dall'uomo che le ospitava (vedi perché al nord sono così felici di accogliere donne?) Basta cercare le notizie, c'è dietro la libidine non la paura del maschio. (Oltretutto la maggio parte degli uomini é impegnata a combattere. Poi il classico cliché sulla grecia antica: numerosi storici del calibro di barbero hanno chiarito questo punto: la società ellenica era omofoba,dato che i rapporti sessuali o affettivi fra adulti erano malvisti, era semmai accettata la pederastia come modello educativo,una cosa ben diversa. Il cristianesimo ha sicuramente accentuato questi aspetti ma che non erano inesistenti prima nonostante non fosse formalmente illegale(e l'uomo non era affatto libero nei costumi). Oltretutto il cristianesimo che permane ancora oggi ha di base fondamenta patriarcali pertanto la moderna emancipazione non é ancora completa. Trans e gay vengono discriminati e picchiati da chi maggiormente? Da donne che ne  hanno paura? Non mi pare proprio, anzi! Ho visto non solo verso i trans e i gay ma persino verso le lesbiche molta più apertura da parte delle donne.(c'è anche una ricerca Eurostat in merito) Com'è che non si vedono mai lesbiche in gruppi di amici uomini ma se ne vedono in gruppi di donne? Poi sulla questione donne e politica anche qua é ora di chiarirla: É un caso che queste leader siano donne? Non sarà che ormai la politica di destra ha capito che se vuole rilanciare consensi e guadagnare voti fra più persone possibili mettere una donna che non fa nulla per cambiare la situazione sociale delle sue simili sia la strada giusta? Un maschilista non ha problemi ha votarle, perché nonostante sia maschilista vede in loro "donne che capiscono,non come quella deficiente di mia figlia che mi rompe le palle coi diritti delle minoranze" un po' come delle mamme che rassicurano. Ma questo non rende certo la popolazione femminile mediamente simile a loro e esse sono anche antipatiche a moltissime donne.(oltretutto queste donne sbeffeggiano il femminismo in modo più o meno palese) per cui ragionate anziché fermarvi sempre allo strato superficiale. In Iran come in molti paesi occidentali fino a poco più di mezzo secolo fa farsi trovare in abiti femminili é/era ancora motivo di arresto o internamento. Culturalmente poi l'Europa ha impiegato molto più tempo degli Usa a rivedere il modello patriarcale dato che nei film americani usciti da noi negli anni 50-60 veniva deriso dal pubblico l'uomo che cucinava o faceva faccende di casa. E parliamo dell'altro ieri, fino all'altro ieri anche da noi le disparità legislative e sociali erano enormi, ma il percorso non si é ancora concluso dato che come l'omofobia o il razzismo anche il maschilismo non si risolve in qualche decennio.

A fra l'altro, é ovvio che più soldi hai meno sei discriminato. Anche un trans miliardario ha privilegi che io non ho, ma non per questo i trans sono dei privilegiati di base, anzi.

Oltretutto per esperienza mi é capitato di sentire diverse testimonianze di giovani  donne all'interno di gruppi di supporto che vivevano malissimo in famiglia e in società poiché fin da piccole le avevano abituate a vergognarsi dei propri desideri sessuali o comunque a non poterli esternare com la stessa libertà dei loro fratelli maschi, avevano subito varie pressioni o opposizioni se frequentavano o portavano a casa un ragazzo mentre il fratello faceva il cazzo che voleva e si beccava i complimenti. Questi non sono casi isolati ma la realtà della maggior parte delle famiglie nel nostro paese. E non nomino bestialità come i delitto d'onore o il matrimonio riparatore. Non é una premier di destra al governo a cancellare realtà come queste.

21 minutes ago, lr02 said:

Quante generalizzazioni e assolutismi:

Prima di tutto dall'inizio dell'invasione numerose rifugiate ucraine hanno finito con l'essere stuprate dall'uomo che le ospitava (vedi perché al nord sono così felici di accogliere donne?) Basta cercare le notizie, c'è dietro la libidine non la paura del maschio. (Oltretutto la maggio parte degli uomini é impegnata a combattere. Poi il classico cliché sulla grecia antica: numerosi storici del calibro di barbero hanno chiarito questo punto: la società ellenica era omofoba,dato che i rapporti sessuali o affettivi fra adulti erano malvisti, era semmai accettata la pederastia come modello educativo,una cosa ben diversa. Il cristianesimo ha sicuramente accentuato questi aspetti ma che non erano inesistenti prima nonostante non fosse formalmente illegale(e l'uomo non era affatto libero nei costumi). Oltretutto il cristianesimo che permane ancora oggi ha di base fondamenta patriarcali pertanto la moderna emancipazione non é ancora completa. Trans e gay vengono discriminati e picchiati da chi maggiormente? Da donne che ne  hanno paura? Non mi pare proprio, anzi! Ho visto non solo verso i trans e i gay ma persino verso le lesbiche molta più apertura da parte delle donne.(c'è anche una ricerca Eurostat in merito) Com'è che non si vedono mai lesbiche in gruppi di amici uomini ma se ne vedono in gruppi di donne? Poi sulla questione donne e politica anche qua é ora di chiarirla: É un caso che queste leader siano donne? Non sarà che ormai la politica di destra ha capito che se vuole rilanciare consensi e guadagnare voti fra più persone possibili mettere una donna che non fa nulla per cambiare la situazione sociale delle sue simili sia la strada giusta? Un maschilista non ha problemi ha votarle, perché nonostante sia maschilista vede in loro "donne che capiscono,non come quella deficiente di mia figlia che mi rompe le palle coi diritti delle minoranze" un po' come delle mamme che rassicurano. Ma questo non rende certo la popolazione femminile mediamente simile a loro e esse sono anche antipatiche a moltissime donne.(oltretutto queste donne sbeffeggiano il femminismo in modo più o meno palese) per cui ragionate anziché fermarvi sempre allo strato superficiale. In Iran come in molti paesi occidentali fino a poco più di mezzo secolo fa farsi trovare in abiti femminili é/era ancora motivo di arresto o internamento. Culturalmente poi l'Europa ha impiegato molto più tempo degli Usa a rivedere il modello patriarcale dato che nei film americani usciti da noi negli anni 50-60 veniva deriso dal pubblico l'uomo che cucinava o faceva faccende di casa. E parliamo dell'altro ieri, fino all'altro ieri anche da noi le disparità legislative e sociali erano enormi, ma il percorso non si é ancora concluso dato che come l'omofobia o il razzismo anche il maschilismo non si risolve in qualche decennio.

A fra l'altro, é ovvio che più soldi hai meno sei discriminato. Anche un trans miliardario ha privilegi che io non ho, ma non per questo i trans sono dei privilegiati di base, anzi.

Oltretutto per esperienza mi é capitato di sentire diverse testimonianze di giovani  donne all'interno di gruppi di supporto che vivevano malissimo in famiglia e in società poiché fin da piccole le avevano abituate a vergognarsi dei propri desideri sessuali o comunque a non poterli esternare com la stessa libertà dei loro fratelli maschi, avevano subito varie pressioni o opposizioni se frequentavano o portavano a casa un ragazzo mentre il fratello faceva il cazzo che voleva e si beccava i complimenti. Questi non sono casi isolati ma la realtà della maggior parte delle famiglie nel nostro paese. E non nomino bestialità come i delitto d'onore o il matrimonio riparatore. Non é una premier di destra al governo a cancellare realtà come queste.

Il fascismo poi era la quintessenza del patriarcato e difatti disprezzava l'effeminatezza e gli uomini non maschili e virili. Oltre ai gay.

[schopy]

31 minutes ago, lr02 said:

Un maschilista non ha problemi ha votarle, perché nonostante sia maschilista vede in loro "donne che capiscono, non come quella deficiente di mia figlia che mi rompe le palle coi diritti delle minoranze" un po' come delle mamme che rassicurano. Ma questo non rende certo la popolazione femminile mediamente simile a loro e esse sono anche antipatiche a moltissime donne(oltretutto queste donne sbeffeggiano il femminismo in modo più o meno palese) per cui ragionate anziché fermarvi sempre allo strato superficiale. 

Nessuno suggerisce che la popolazione femminile sia tutta simile a Giorgia Meloni, ma non sarà un po' limitato pensare che tutte le donne in quanto donne siano femministe e/o votino partiti femministi...? Se così fosse ce ne accorgeremmo alle urne, mentre ci sono evidentemente moltissime donne a cui piacciono di più partiti (e donne) di destra anziché di sinistra; tu non conosci nessuna donna che stimi Meloni più di Serrachiani o Boldrini?

2 hours ago, lr02 said:

Dati alla mano le donne straniere in Italia sono molto più soggette a subire abusi e violenza rispetto alle italiane

Sì, questo accade soprattutto per mano di uomini stranieri, che nei confronti delle loro donne sono mediamente più violenti di quanto siano gli italiani.

2 hours ago, lr02 said:

Il fatto che un gay sia più discriminato mediamente di una lesbica risiede nell'associazione omosessualità maschile-femminilità, femminilità=inferiorità da opprimere (...)

A me questa pare una semplificazione bislacca; oltretutto non credo che un gay sia più discriminato di una lesbica; magari viene ridicolizzato più spesso, ma la discriminazione è un'altra cosa credo.

[lr02]

1 minute ago, schopy said:

Nessuno suggerisce che la popolazione femminile sia tutta simile a Giorgia Meloni, ma non sarà un po' limitato pensare che tutte le donne in quanto donne siano femministe e/o votino partiti femministi...?

Ovvio che no, ci sono donne maschiliste come donne che votano a destra. Ma la vicinanza a determinante tematiche sociali é mediamente più presente nelle donne,vuoi per fattori ormonali/educativi ecc.ecc.

 

2 minutes ago, schopy said:

 

Sì, questo accade soprattutto per mano di uomini stranieri, che nei confronti delle loro donne sono mediamente più violenti di quanto siano gli italiani.

.

Accade anche da parte di italiani, e oltretutto come scrivevo sopra anche le stesse italiane sperimentano in alte percentuali l'abuso maschile nelle varie forme 

 

3 minutes ago, schopy said:

 

A me questa pare una semplificazione bislacca; oltretutto non credo che un gay sia più discriminato di una lesbica; magari viene ridicolizzato più spesso, ma la discriminazione è un'altra cosa credo.

Personalità omosessuali come Mario Mieli sostenevano già negli anni 70 che la donna potesse anche travestirsi da uomo,ma l'uomo non può travestirsi da donna perché le reazioni sarebbero ben più ostili. Che poi la classica frase Delhi omofobi é "du lesbiche vanno anche bene,ma non due gay". Argomento valido anche per i trans: numerosi ftm testimoniano di avere molti meno problemi in società rispetto alla situazione degli mtf, le quelli sono oltre che super stigmatizzate anche associate alla prostituzione in modo automatico e molto più soggette a crimini d'odio.

13 minutes ago, schopy said:

 

 non credo che un gay sia più discriminato di una lesbica; 

Preciso che le lesbiche sono comunque discriminate, ci mancherebbe altro. Ma solitamente il gay é quello che incontra più difficoltà per le ragioni che dicevo. 

[Almadel]

1 hour ago, lr02 said:

Quante generalizzazioni e assolutismi:

Francamente non mi pare che tu sia più relativista di me.

Mi pare che il livello della nostra argomentazione sia il medesimo, seppur pensiamo cose diverse.

L'unica differenza è che la mia posizione è meno ortodossa.

1 hour ago, lr02 said:

la società ellenica era omofoba,dato che i rapporti sessuali o affettivi fra adulti erano malvisti

Il punto non è certo questo.

Il punto è che non c'è una correlazione diretta tra patriarcato e omotransfobia

e nemmeno tra omotranfobia e femminilizzazione.

Per dimostrartelo ho preso alcuni esempi di società DAVVERO patriarcali:

in alcune era tollerata l'omosessualità maschile e in altre la transessualità MtF (purché vi sia la castrazione).

Questi esempi per me sono sufficiente per smentire l'affermazione:

"Gay e MtF sono perseguitati dal patriarcato, perché esso non tollera la femminilizzazione dei maschi"

che è il punto del mio intervento.

1 hour ago, lr02 said:

Non mi pare proprio, anzi! Ho visto non solo verso i trans e i gay ma persino verso le lesbiche molta più apertura da parte delle donne.(c'è anche una ricerca Eurostat in merito)

Ed è ovvio: perché il problema non è l'omosessualità in sé, ma la presenza del pene.

Gli etero hanno paura dei gay perché temono lo stupro anale, le etero non temono altrettanto lo stupro da parte delle lesbiche.

Il mondo lesbico (vedi Arcilesbica) e quello femminista radicale (vedi la Rowling) hanno invece il terrore delle trans:

lo stesso terrore dei maschi etero (il timore di una "sorpresa"); se il loro odio non si traduce in violenza è solo per un problema di stazza (e/o di testosterone).

1 hour ago, lr02 said:

: É un caso che queste leader siano donne? Non sarà che ormai la politica di destra ha capito che se vuole rilanciare consensi e guadagnare voti fra più persone possibili mettere una donna che non fa nulla per cambiare la situazione sociale delle sue simili sia la strada giusta? Un maschilista non ha problemi ha votarle, perché nonostante sia maschilista vede in loro "donne che capiscono,non come quella deficiente di mia figlia che mi rompe le palle coi diritti delle minoranze" un po' come delle mamme che rassicurano. Ma questo non rende certo la popolazione femminile mediamente simile a loro e esse sono anche antipatiche a moltissime donne.(oltretutto queste donne sbeffeggiano il femminismo in modo più o meno palese) per cui ragionate anziché fermarvi sempre allo strato superficiale.

Sottovaluti le donne di destra.

La Thatcher, la Merkel, la Le Pen o la Meloni non sono "state messe lì" dai maschi del loro partito.

Si sono guadagnate quel ruolo. E anche molto meglio di quanto non facciano le donne di sinistra,

che sono totalmente assenti dalla leadership europea.

Non sono nemmeno maschiliste: sono anzi donne emancipatissime (la Meloni è pure una "ragazza madre"),

la Thatcher e la Merkel hanno lauree STEM e - cazzo - la Weidel di AfD è pure lesbica (e nazista).

Non sono "mamme che rassicurano": alcune sono materne, altre sono mascoline, alcune lesbiche, altre tradizionaliste.

Semplicemente odiano i gay, le trans e gli stranieri cazzuti esattamente come i loro colleghi maschi di partito.

 

Mica dubito che ci siano molte donne che le trovano insopportabili.

Anche io trovo insopportabili i gay e le trans di destra come Efe Bal, Platinette, Malgioglio, Zeffirelli, Lele Mora, D&G e compagnia bella.

Alla faccia del fatto che gli omofobi odiano la femminilizzazione! Mi pare che se la pensi come loro siano piuttosto tolleranti...

2 hours ago, lr02 said:

A fra l'altro, é ovvio che più soldi hai meno sei discriminato. Anche un trans miliardario ha privilegi che io non ho, ma non per questo i trans sono dei privilegiati di base, anzi.

No infatti.

Per capire la magnitudine della discriminazione bisogna SEMPRE paragonare persone della stessa classe sociale.

Più è basso il reddito e più sono forti le discriminazione.

Un gay ricco se la passa bene quasi quanto un etero ricco, se non nello stesso modo.

Tra il gay povero e l'etero povero invece il divario si fa molto più forte.

Obama non ha alcun problema rispetto a Biden, ma uno scaricatore di porto nero rispetto a uno bianco sì.

2 hours ago, lr02 said:

Oltretutto per esperienza mi é capitato di sentire diverse testimonianze di giovani  donne all'interno di gruppi di supporto che vivevano malissimo in famiglia e in società poiché fin da piccole le avevano abituate a vergognarsi dei propri desideri sessuali o comunque a non poterli esternare com la stessa libertà dei loro fratelli maschi, avevano subito varie pressioni o opposizioni se frequentavano o portavano a casa un ragazzo mentre il fratello faceva il cazzo che voleva e si beccava i complimenti. Questi non sono casi isolati ma la realtà della maggior parte delle famiglie nel nostro paese. E non nomino bestialità come i delitto d'onore o il matrimonio riparatore. Non é una premier di destra al governo a cancellare realtà come queste.

Io non ho mai negato che le donne subiscano delle discriminazioni che gli uomini non subiscono.

C'è una forte limitazione della libertà sessuale femminile dovuta al timore dello stupro e delle gravidanze indesiderate.

I miei genitori sono stati molto più liberali col mio fratellino etero che con me,

perché - a differenza mia - lui non era a rischio strupro e AIDS come lo ero io a 17 anni.

Nel caso particolare questo non mi ha reso più represso di lui, ma solo molto più ribelle.

2 hours ago, lr02 said:

Il fascismo poi era la quintessenza del patriarcato e difatti disprezzava l'effeminatezza e gli uomini non maschili e virili. Oltre ai gay.

Quando Mussolini mandava gli omosessuali effeminati al confino,

Churchill li mandava ai lavori forzati, Roosvelt in carcere e Stalin in Siberia.

Il trattamento che i fascisti riservavano agli omosessuali era anche più lieve

di quello all'epoca previsto dalle democrazie liberali e dai comunisti.

Semplicemente in tutta Europa gli omosessuali venivano perseguitati da tutti.

Solo nel secondo dopoguerra - fino a oggi - l'omosessualità diventa davvero una questione politica

(Gli unici che prima del 1969 legalizzano l'omosessualità sono Napoleone e Lenin, reato poi reintrodotto da Stalin).

[Uncanny]

7 hours ago, lr02 said:

Ma questo non rende certo la popolazione femminile mediamente simile a loro e esse sono anche antipatiche a moltissime donne.

In Italia le donne sono di destra tanto quanto gli uomini se non di più 

Questa è un analisi di SWG per le ultime elezioni e risulta che le donne abbiano votato maggiormente per la coalizione di destra rispetto alla media

Nulla di nuovo tra l'altro, considerando che nel 2018 le donne avevano votato più a destra degli uomini (+3,3% per la destra rispetto agli uomini) 

Quello delle donne (e dei giovani) che votano più a sinistra in modo netto è un fenomeno valido soprattutto nei paesi anglosassoni, negli altri la situazione è ben più equilibrata se non spesso capovolta. In Italia il voto femminile è di destra

[lr02]

34 minutes ago, Almadel said:

 

Premetto che sei libero di non condividere la mia idea, ma in ogni caso trovo assai semplicistico ridurre tutto ad una paura dello stupro come ad una paura delle gravidanze :uomini e donne hanno oggettivamente differenze biologiche che pur non essendo generalizzabili riguardano mediamente anche la loro psicologia e il loro modo di vedere il mondo:le donne sembrerebbero statisticamente più portate all'empatia e meno violente (complice anche i minori livelli di testosterone e i più alti livelli di estrogeni) va' da se che in un mondo in cui esistono soggetti che vivono condizioni marginalizzanti essi saranno MEDIAMENTE più tollerati se non apprezzati dal sesso femminile. Del resto io mi guardo intorno: l'opinione che le mie conoscenti donne possono avere nei confronti della comunità LGBT in generale é sicuramente più aperta rispetta a quella della media dei conoscenti uomini. oltretutto non mi risulta che le donne ce l'abbiano coi bisessuali nonostante questi siano potenzialmente attratti dalle donne. La tipa tedesca credo abbia due figli adottivi e la nostra premier non é fondamentalmente una ragazza madre,ormai le leggi in tal senso sono cambiate.  Anche il discorso repressione -femminile =paura gravidanza lo trovo estremamente semplicistico, anche perché pure da uomo c'è questo rischio. Il vero punto é che la libertà femminile anche in ambito sessuale viene vista come assurda,disonorevole,da reprimere in quanto la donna deve essere in un certo modo secondo loro, cui si somma anche  la classica gelosia padre-figlia che ha connotazioni possessive davvero inquietanti e secondo me anche inconsciamente sessuali, che nulla hanno a che fare con l'amore e l'affetto dato che chi ti ama ti vuole libero/a. Sul fascismo le ragioni sono molteplici: il musso per non fare figure di merda negava che in Italia ci fossero gay dato che eravamo troppo mascolini come popolo,per cui fu magnanimo con le punizioni, tuttavia rimane il fatto che per il fascismo l'uomo effemminato era una sciagura e esso doveva essere forte,maschio,marito ,padre e soldato.(il genio é maschile era uno dei motti). Direi quindi che il parallelismo patriarcato-disprezzo femminilità regge eccome.

3 minutes ago, Uncanny said:

In Italia le donne sono di destra tanto quanto gli uomini se non di più 

Questa è un analisi di SWG per le ultime elezioni e risulta che le donne abbiano votato maggiormente per la coalizione di destra rispetto alla media

Nulla di nuovo tra l'altro, considerando che nel 2018 le donne avevano votato più a destra degli uomini (+3,3% per la destra rispetto agli uomini) 

Quello delle donne (e dei giovani) che votano più a sinistra in modo netto è un fenomeno valido soprattutto nei paesi anglosassoni, negli altri la situazione è ben più equilibrata se non spesso capovolta. In Italia il voto femminile è di destra

La maggior parte degli elettori sono però elettori occasionali,gente che non sarebbe fermamente di destra, ma vita in base alla tendenza del momento che gli sembra più convincente. Poi non avete capito il senso del mio discorso: indipendentemente dal fatto che donne e uomini di destra possano equivalersi o no la maggiore tolleranza della donna davanti a determinate tematiche é statisticamente fattuale.

3 minutes ago, lr02 said:

 

Aggiungo per evitare fraintendimenti che io non sto dicendo che allora il genere femminile sia composto INTERAMENTE da brave persone che non odiano e sono empatiche mentre il maschile da merda che odiano e menano. Siamo ovviamente tutti persone prima di tutto e possiamo essere bravi/cattivi in qualunque categoria sociale. Ma per onestà intellettuale guardando con occhio empirico ritengo doveroso evidenziare le differenze che uomini e donne dimostrano mediamente anche nell'approcciarsi agli altri, e non ho problemi a riconoscere che l'uomo spesso non ci fa per nulla una bella figura, anzi.

[Almadel]

3 minutes ago, lr02 said:

Premetto che sei libero di non condividere la mia idea, ma in ogni caso trovo assai semplicistico ridurre tutto ad una paura dello stupro come ad una paura delle gravidanze

Non serviva la premessa, so benissimo che sono libero di non condividere le tue idee.

Se vuoi anche io premetto che anche tu sei libero di non farlo...

In ogni caso non mi interessano i tuoi giudizi: anche io trovo "assai semplicistico"

ridurre tutto a un rifiuto patriarcale della femminilizzazione del maschio.

Più che altro mi pare che la mia interpretazione spieghi più cose

e che la tua interpretazione (diciamo "mainstream") abbia troppe palesi eccezioni.

 

Io peraltro non paragona la paura dello stupro a una paura delle gravidanze.

Per me il motivo per cui gli etero hanno paura dei gay e delle trans,

le femministe e le lesbiche hanno paura delle trans e dei maschi etero

e il motivo per cui gli Italiani bianchi (e le Italiane) hanno paura di Neri, Slavi e Nordafricani

è sempre la medesima paura: quella di venire struprati/e o che che vengano stuprati i nostri figli (e figlie).

 

Al contrario di quello che pensi tu, io non credo che omotransfobia e razzismo

siamo collegate a un senso di superiorità delle persone bianche ed eterosessuali;

quanto piuttosto a un loro senso di inferiorità e al timore di essere vulnerabili.

20 minutes ago, lr02 said:

Del resto io mi guardo intorno: l'opinione che le mie conoscenti donne possono avere nei confronti della comunità LGBT in generale é sicuramente più aperta rispetta a quella della media dei conoscenti uomini. oltretutto non mi risulta che le donne ce l'abbiano coi bisessuali nonostante questi siano potenzialmente attratti dalle donne.

Per una donna un bisessuale è meno pericoloso di un etero.

Perché associano a una componente di omosessualità anche quella di maggiore femminilità.

Quindi la percezione è che - con meno testosterone - siano anche meno aggressivi.

Per questo le adolescenti sbavano per i ragazzi che si truccano più ancora che per i bad boys.

La bifobia femminile arriva con l'età: quando cercano un vero uomo che possa crescere i loro figli:

solo a quel punto il fatto che il loro compagno lo prenda in culo diventa un vero problema.

30 minutes ago, lr02 said:

Anche il discorso repressione -femminile =paura gravidanza lo trovo estremamente semplicistico, anche perché pure da uomo c'è questo rischio. Il vero punto é che la libertà femminile anche in ambito sessuale viene vista come assurda,disonorevole,da reprimere in quanto la donna deve essere in un certo modo secondo loro

Le due cose sono invece strettamente collegate.

Da quando esiste la pillola e l'aborto la sessualità femminile è molto meno controllata:

i genitori non vivono più nel terrore di dover mantenere il figlio bastardo della loro figlia.

Perché questo è sempre stato il motivo per il controllo della libertà sessuale femminile.

Solo da poco (col test di paternità) il ragazzo rischia per una gravidanza tanto quanto la ragazza,

ma una volta tutto il peso di una maternità indesiderata ricadeva sulla ragazza e sulla famiglia di lei.

 

35 minutes ago, lr02 said:

ui si somma anche  la classica gelosia padre-figlia che ha connotazioni possessive davvero inquietanti e secondo me anche inconsciamente sessuali, che nulla hanno a che fare con l'amore e l'affetto dato che chi ti ama ti vuole libero/a.

Anche qui c'è sempre una connotazione erotica di mezzo.

Un padre è meno possessivo verso una figlia lesbica che verso una figlia etero

ed è più possessivo verso un figlio gay rispetto a un figlio etero,

perché questa "fobia incestuosa" riguarda la possibilità che ricevano il cazzo.

 

So bene che sia la tua interpretazione ("Il patriarcato reprime la sessualità di chi riceve il cazzo")

sia la mia interpretazione ("Tutt* hanno paura dello stupro, per sé e per le persone che amano")

spiegano in larga parte gli stessi fenomeni; ma l'approccio alla questione è molto diverso.

Perlomeno la mia interpretazione spiega più cose.

46 minutes ago, lr02 said:

Sul fascismo le ragioni sono molteplici: il musso per non fare figure di merda negava che in Italia ci fossero gay dato che eravamo troppo mascolini come popolo,per cui fu magnanimo con le punizioni, tuttavia rimane il fatto che per il fascismo l'uomo effemminato era una sciagura e esso doveva essere forte,maschio,marito ,padre e soldato.(il genio é maschile era uno dei motti). Direi quindi che il parallelismo patriarcato-disprezzo femminilità regge eccome.

Basta veramente poco per capire che le cose non stanno così.

Possiamo parlare dei baciamano tra Giorgio Almirante e Giò Stajano,

del legame tra Matteo Salvini ed Efe Bal, del supporto di Vittorio Sgarbi alla causa trans.

E' verissimo che per la Destra italiana gli uomini devono essere virili: ma le trans sono donne.

E come tali non vanno disprezzate, ma anzi bisogna verso di loro dimostrarsi cavalieri.

Per questo le nazione più omofobe del mondo hanno sempre tollerato la transessualità

(Lo Stato Pontificio, l'Iran, l'India, l'Afghanistan, l'Inghilterra vittoriana...)

Anni mi fa misi a ridere del fatto che una ragazza trans saudita si lamentò di venire trattata male da un poliziotto del suo Paese,

dal momento che - se fosse stata un gay, effeminato o meno - l'avrebbero semplicemente impiccato.

 

Capire cosa sia il vero trigger dell'omotransfobia non è semplice.

Io però nego decisamente che si tratti della "femminilizzazione del maschio",

visto l'ampio margine di tolleranza concesso alle trans e ai travestiti castrati.

 

[schopy]

15 hours ago, lr02 said:

Personalità omosessuali come Mario Mieli sostenevano già negli anni 70 che la donna potesse anche travestirsi da uomo

In quell'intervista notava che le donne si vestono già come gli uomini, visto che portano i pantaloni, mentre di uomini con la gonna se ne vedono pochi...naturalmente le donne hanno iniziato a portare i pantaloni per godere delle stesse praticità concesse agli uomini (in determinati luoghi comunque fino agli anni '50 le "donne con i pantaloni" non erano ammesse e/o gradite). Ma non ne farei la prova del fatto che "il femminile" viene condannato dalla società patriarcale...che pure dal nostro punto di vista è una società misogina.

8 hours ago, lr02 said:

il musso per non fare figure di merda negava che in Italia ci fossero gay dato che eravamo troppo mascolini come popolo, per cui fu magnanimo con le punizioni, tuttavia rimane il fatto che per il fascismo l'uomo effemminato era una sciagura e esso doveva essere forte, maschio, marito, padre e soldato.

Negare l'esistenza dell'omosessualità è un tratto caratteristico di molte dittature; non credo però che fosse il "disprezzo per la femminilità" la ragione per cui le donne venivano costrette in ruoli ugualmente definiti (di moglie e di madre).

Edited January 11, 2023 by schopy

[lr02]

40 minutes ago, schopy said:

 

Negare l'esistenza dell'omosessualità è un tratto caratteristico di molte dittature; non credo però che fosse il "disprezzo per la femminilità" la ragione per cui le donne venivano costrette in ruoli ugualmente definiti (di moglie e di madre).

Disprezzo per la femminilità maschile sicuramente, e comunque la donna non era vista al pari dell'uomo pliche portata per fare altro.

[Almadel]

20 minutes ago, schopy said:

In quell'intervista notava che le donne si vestono già come gli uomini, visto che portano i pantaloni, mentre di uomini con la gonna se ne vedono pochi...naturalmente le donne hanno iniziato a portare i pantaloni per godere delle stesse praticità concesse agli uomini (in determinati luoghi comunque fino agli anni '50 le "donne con i pantaloni" non erano ammesse e/o gradite).

Da premesse sbagliate si possono trarre conclusioni contraddittorie.

Se parti dal presupposto che una società sia misogina

qualunque fenomeno può essere spiegato sotto questa luce.

 

Immagina una società dove in guerra ci vadano solo le donne,

dove le donne debbano lavorare per mantenere i mariti e gli uomini abbiano comunque il diritto di andare in pensione prima;

dove gli uomini possono vestirsi come voglione, mentre le donne devono per forza indossare la gonna.

Immagina una società in cui i maschi vengono chiamanati "donni" che è la contrazione di "domini" cioè padroni in latino

e per dimostrare rispetto sia necessario dare del "Lui" anche alle femmine.

Immagina una società in cui gli uomini possano rinunciare alla paternità, mentre le donne siano costrette a riconoscere il figlio.

Da questa descrizione non penseresti che io stia parlando di una società estremamente misogina?

Io sinceramente sì: una volta assunta la misoginia come filtro della realtà, qualunque fenomeno

- anche fenomeni opposti a quelli reali - può venire interpretato come una dimostrazione del presupposto iniziale.

 

Io - per natura - rifiuto ogni spiegazione di un fenomeno che spiegherebbe il suo contrario anche meglio.

La società non odia le donne: le infantilizza.

Hanno le libertà in più che hanno i bambini (quelle che derivano dalle minori responsabilità)

e vengono controllate di più come si fa coi bambini.

 

[lr02]

8 hours ago, Almadel said:

In ogni caso non mi interessano i tuoi giudizi

 

Grazie per averlo specificato.

Cmq non ho mai detto che il razzismo dipenda da un vero sentimento di superiorità ma non dubito affatto sia una paura irrazionale, diciamo semmai che il fatto di trovarti in maggioranza ti dà la forza di comportarti come fossi superiore per paura.

Poi non volere un partner bisex non significa essere omofobi/e,posso capire benissimo il punto di vista di chi preferirebbe altro con tutto il rispetto,l'omofobia é un'altra cosa.

Poi sul discorso trans=donne per la destra🤣 in realtà negli ambienti di destra c'è semmai una grande ipocrisia sull'argomento: non dubito affatto che molti siano attratti dalle trans, ma la  visione ufficiale sull'argomento,con tanto di prese di posizioni politiche e talvolta attacchi violenti é che IL trans é un'uomo ormonizzato. Oltretutto negli ultimi anni con la propaganda gender

(Qualsiasi cosa significhi) la transessualità é ancora più malvista e i politici a destra ci sguazzano. Almirante fra l'altro lo faceva per schernirlo a Stajano.

Ma poi in fondo, cosa c'entra la simpatia che una persona può avere per il singolo? É chiaro che se ho pregiudizi su una intera categoria, ciò non mi impedisce di avere conoscenti che vi  appartengono che però apprezzo, dato che le discriminazioni si basano sul pregiudizio.(pure Hitler aveva  amici e membri di partito gay). Poi scusa, non ti pare che anche la "paura della femminilizzazione" possa essere irrazzionale come il razzismo, e come tale portare a reagire in modo non sempre lucido?

14 minutes ago, Almadel said:

Da premesse sbagliate si possono trarre conclusioni contraddittorie.

Se parti dal presupposto che una società sia misogina

qualunque fenomeno può essere spiegato sotto questa luce.

 

Immagina una società dove in guerra ci vadano solo le donne,

dove le donne debbano lavorare per mantenere i mariti e gli uomini abbiano comunque il diritto di andare in pensione prima;

dove gli uomini possono vestirsi come voglione, mentre le donne devono per forza indossare la gonna.

Immagina una società in cui i maschi vengono chiamanati "donni" che è la contrazione di "domini" cioè padroni in latino

e per dimostrare rispetto sia necessario dare del "Lui" anche alle femmine.

Immagina una società in cui gli uomini possano rinunciare alla paternità, mentre le donne siano costrette a riconoscere il figlio.

Da questa descrizione non penseresti che io stia parlando di una società estremamente misogina?

Io sinceramente sì: una volta assunta la misoginia come filtro della realtà, qualunque fenomeno

- anche fenomeni opposti a quelli reali - può venire interpretato come una dimostrazione del presupposto iniziale.

 

Io - per natura - rifiuto ogni spiegazione di un fenomeno che spiegherebbe il suo contrario anche meglio.

La società non odia le donne: le infantilizza.

Hanno le libertà in più che hanno i bambini (quelle che derivano dalle minori responsabilità)

e vengono controllate di più come si fa coi bambini.

 

Forse mi sono spiegato male,la società nella sua condizione patriarcale non odia le donne, se queste stanno al loro posto, i grandi dibattiti sulla superiorità maschile sono molto recenti(19secolo) perché prima la divisione dei ruoli non era messa in discussione.  Riguardo l'esempio di società che hai fatto c'è una sola parola che spiega perché sia impossibile: Biologica, in un rapporto fra due sessi biologici nella società l'uomo é più predisposto a fare alcune cose e la donna altre,per cui é chiaro che mediamente l'uomo sarà sempre quello che si occupa più di una cosa mentre la donna più di altre. Non possiamo interpellarci società e i suoi ruoli appiattendo le differenze fra uomo e donna. Una società del genere non sarebbe misogina se poi sono le donne a comandare, ma irrealistica.

 

 

[Skeletor]

9 hours ago, Almadel said:

del legame tra Matteo Salvini ed Efe Bal, del supporto di Vittorio Sgarbi alla causa trans.

E' verissimo che per la Destra italiana gli uomini devono essere virili: ma le trans sono donne.

E come tali non vanno disprezzate, ma anzi bisogna verso di loro dimostrarsi cavalieri.

Peró dai, è palese che il “supporto” della destra per la causa trans sia solo di singoli individui e/o puramente formale, o non farebbero il casino che fanno ogni volta che si parla di ddl Zan, di introdurre l’argomento nelle scuole o di semplificare l’iter burocratico per la transizione.

Per come la vedo io le donne trans rappresentano meno un problema per la destra semplicemente perché possono mettergli di più i bastoni tra le ruote: a me e a te non servono autorizzazione del giudice e perizia psichiatrica per attuare comportamenti omosessuali, mentre buona fortuna a fare una transizione da persona con un reddito medio-basso.

[lr02]

2 minutes ago, Skeletor said:

Peró dai, è palese che il “supporto” della destra per la causa trans sia solo di singoli individui e/o puramente formale, o non farebbero il casino che fanno ogni volta che si parla di ddl Zan, di introdurre l’argomento nelle scuole o di semplificare l’iter burocratico per la transizione.

Per come la vedo io le donne trans rappresentano meno un problema per la destra semplicemente perché possono mettergli di più i bastoni tra le ruote: a me e a te non servono autorizzazione del giudice e perizia psichiatrica per attuare comportamenti omosessuali, mentre buona fortuna a fare una transizione da persona con un reddito medio-basso.

Che poi trovami un politico di destra che abbia detto: "le donne trans sono donne"😂

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9 minutes ago, Skeletor said:

è palese che il “supporto” della destra per la causa trans sia solo di singoli individui e/o puramente formale, o non farebbero il casino che fanno ogni volta che si parla di ddl Zan, di introdurre l’argomento nelle scuole o di semplificare l’iter burocratico per la transizione

vogliamo parlare di quanto la destra è tollerante colle trans? benissimo: se volete, avrei qualche tonnellata di episodi che sono capitati a Vlady Luxuria durante la campagna elettorale del 2006.

la cosa più gentile che capitava è che le tirassero dietro (a lei e a chi la scortava) patate o finocchi...