Intersezionalità

[Almadel]

Mio cognato è in genere piuttosto razzista,

ma un paio di giorni fa ha scoperto che negli USA fino agli anni Sessanta

erano proibiti i matrimoni interraziali e ne è rimasto sconvolto.

Per noi Europei è una cosa abnorme, da nazifascismo.

Figuriamoci capire che negli Stati Uniti avevano la schiavitù quando la Toscana

non aveva già più la pena di morte da ottant'anni.

[lr02]

Just now, lr02 said:

 

 

2 minutes ago, lr02 said:

É evidentemente che nemmeno tu comprendi i miei post, dato che io parlk di privilegio non volendo dare addosso ad una categoria o demonizzandola, ma riconoscendone le colpe non per condannare, ma per EDUCARE e la mia ultima risposta a te lo spiegava chiaramente

Detto questo io (ripeto allo sfinimento) non dipingo le donne come esseri puri e perfetti come non dipingo gli uomini o nessun'altra categoria come tale. Quando ci si deve rapportare ai problemi di una categoria é ovvio che si guardi alla situazione di media generale per descrivere determinati problemi. Anche uno che vuole parlare dei problemi dei transessuali ti dirà giustamente che essi fanno molta più fatica a trovare lavoro,subiscono abusi fisici e stigmatizzazione(fino all'omicidio) in percentuali drammaticamente più alte rispetto alla popolazione generale. Questo  mettere in luce gli svantaggi medi della categoria(che é verissimo) non significa ovviamente dipingere i trans come essere incapaci di fare dal male, é ovvio che ci siano trans perfidi,egoisti, crudeli,assassini, criminali e abusatori. Questo discorso vale ovviamente per tutte le altre categorie esistenti.

[freedog]

48 minutes ago, lr02 said:

esprimersi in poche righe non é facile

Tranquillo,  non è un problema di chiunque stia commentando il thread..

 

[Bullfighter4]

10 minutes ago, Uncanny said:

Quello che pensi di intendere non emerge affatto. Ti suggerirei di rivedere quello che scrivi, anche perché non sembri esattamente laconico visti i tuoi lunghi post. Ma tranquillo che non sei solo tu, è una costante di chi abbraccia l'intersezionalismo e la retorica del privilegio. Ormai quella del dagli al "maschio bianco etero cis" visto come moloch causa dei mali del mondo è diventato uno sport molto praticato. 

Il punto non sei tu e il mio non vuole essere un attacco a te, ho preso spunto da quello che hai scritto per fare un discorso più generale di critica a certi approcci e certi filtri ideologici. Non c'è bisogno di inacidirti. 

 

Mi sembra di parlare italiano corrente quando introduco la frase con "in termini assoluti".

È ovvio che invece in termini relativi i neri e gli ispanici abbiano tassi di poverta maggiori (ma non gli asiatici, sarà asian privilege?) e questo sia un dato molto importante da tenere in considerazione

Ma assoluto e relativo non si autoescludono, anzi sono dati che vanno usati in tandem per avere una visione complessiva e complessa del fenomeno. 

Il punto era banalmente che l'intersezionalismo e il discorso sul privilegio portano ad ignorare, sminuire e colpevolizzare (si veda lo studio riportato precedentemente) questi 16,8 milioni di bianchi poveri pur costituendo su base etnica il gruppo con più bocche da sfamare. Non è così che risolvi i problemi sociali, li esacerbi soltanto. 

Appunto. Se citi percentuali assolute senza citare quelle relative, non dai una visione complessiva e complessa della situazione.

Comunque, se da una parte e’ giusto non esacerbare i problemi sociali, negarli o non fare nulla per arginarli non mi sembra un granché. 
Io onestamente, a parte le frange estremiste “woke”, tutta sta gente che si sente colpevolizzata dal privilegio non è che la veda in giro poi così tanto.

2 minutes ago, freedog said:

Tranquillo,  non è un problema di chiunque stia commentando il thread..

 

Ma perché , io sto scrivendo papiri? 
 

[lr02]

2 minutes ago, Bullfighter4 said:

. 
Io onestamente, a parte le frange estremiste “woke”, tutta sta gente che si sente colpevolizzata dal privilegio non è che la veda in giro poi così tanto.

La maggior parte della gente in giro non sa manco di che cazzo stiamo parlando tanto il problema é irrilevante per loro. Rendiamoci conto, altro che colpevolizzazione. 

[Bullfighter4]

7 minutes ago, Almadel said:

 

Per noi Europei è una cosa abnorme, da nazifascismo.

Anche per moltissimi statunitensi, anche se sembra che pensiate che il 99% di essi siano dei perfetti imbecilli senza senso e morale su qualsiasi questione.

[lr02]

Just now, Bullfighter4 said:

Anche per moltissimi statunitensi, anche se sembra che pensiate che il 99% di essi siano dei perfetti imbecilli senza senso e morale su qualsiasi questione.

Io personalmente li vedo come estremamente puritani e bigotti molto più degli italiani.

Just now, lr02 said:

Io personalmente li vedo come estremamente puritani e bigotti molto più degli italiani.

De facciata eh

[schopy]

2 minutes ago, Bullfighter4 said:

Comunque, se da una parte e’ giusto non esacerbare i problemi sociali, negarli o non fare nulla per arginarli non mi sembra un granché. 

È che il singolo cosa può fare? Acquisire consapevolezza, sensibilizzare sul tema, magari della beneficenza, ma se come dici la politica istituzionale non sa come affrontare il problema...?

[Bullfighter4]

19 minutes ago, schopy said:

Ok, quindi secondo te il razzismo è sistemico e "fondativo" per dir così 

Sono più interessato alla tua idea di come sia il razzismo negli Stati Uniti prima di risponderti.

[schopy]

Just now, Bullfighter4 said:

Sono più interessato alla tua idea di come sia il razzismo negli Stati Uniti prima di risponderti.

Non ne so a sufficienza 🙂 non ho mai parlato con uno statunitense in vita mia, né sono mai stato lì.

 

[lr02]

12 minutes ago, freedog said:

Tranquillo,  non è un problema di chiunque stia commentando il thread..

 

Non é facile perché lo sto facendo da un cellulare e cerco di non passare le giornate a notificare risposte da tesi di laurea. 

[Bullfighter4]

4 minutes ago, schopy said:

È che il singolo cosa può fare? Acquisire consapevolezza, sensibilizzare sul tema, magari della beneficenza, ma se come dici la politica istituzionale non sa come affrontare il problema...?

Ma come, siamo qui a suonare un violino microscopico per i “poveri” bianchi che soffrono a essere additati come privilegiati (veramente un problemone), e ci scoraggiamo a cercare di trovare una soluzione al razzismo( che non voglio definire in alcun modo perché voglio leggere la tua spiegazione di quali siano le cause negli Stati Uniti)? 
 

2 minutes ago, schopy said:

Non ne so a sufficienza 🙂 non ho mai parlato con uno statunitense in vita mia, né sono mai stato lì.

 

Però sembra che tu abbia idee ben definite sulla popolazione. 🤔

Sai comunque cosa trovo molto divertente quando ci sono queste discussioni sul forum? Io ho moltissimi amici afroamericani e ci litigo (simpaticamente) sempre perché dico loro che hanno rotto il cazzo con molte delle rivendicazioni e problematiche legate al razzismo sistematico ( o presunto tale).

Poi vengo qui e ho sempre l’impressione che si minimizzi il problema del razzismo negli usa e che si cerchi sempre di indirizzare i discorsi su stupidaggini (tipo questo finto problema dei “poveri” bianchi che non dormono la notte perché sono accusati di avere un privilegio) per non prendere consapevolezza su quanto sia radicato e complesso il razzismo nella società americana.

 

[Uncanny]

12 minutes ago, lr02 said:

É evidentemente che nemmeno tu comprendi i miei post, dato che io parlk di privilegio non volendo dare addosso ad una categoria o demonizzandola, ma riconoscendone le colpe non per condannare, ma per EDUCARE e la mia ultima risposta a te lo spiegava chiaramente

Non è col moralismo che educhi le persone 

E il discorso sul privilegio è implicitamente colpevolizzante e assolutizzante, lo dimostra anche lo studio che ho riportato

Fa intendere che per avere quello che hai hai tolto qualcosa a qualcun altro, e questo induce senso di colpa. Fa passare l'idea che diritti e libertà siano un gioco a somma zero. 

Io rigetto il discorso sul privilegio alla radice. 

Solo i ricchi sono privilegiati, il resto sono stronzate (perdonate il francesismo). Se - esempio - sono bianco non sono un privilegiato, al massimo sono trattato neutralmente. Se un non bianco è trattato male è discriminato lui, il bianco semplicemente non è né privilegiato né discriminato. Sembrano sottigliezze ma non lo sono, le vediamo tutti le conseguenze della retorica idiota del privilegio.

E vale ovviamente anche per l'orientamento sessuale. Neanche mi passa per la testa di ritenere gli etero privilegiati. Sposarsi non è un privilegio, poter avere figli non è un privilegio, non essere insultati o malmenati non è un privilegio. È semplice normalità e il fatto che non tutti - me incluso - abbiamo accesso a questa normalità significa che siamo discriminati noi, non privilegiati gli altri. Al massimo poter avere figli tramite maternità surrogata è un privilegio, ma guardacaso proprio per una questione di classe e di ricchezza. Infatti poi ai gay ricchi basta un volo per la California e hanno risolto. 

10 minutes ago, Bullfighter4 said:

Appunto. Se citi percentuali assolute senza citare quelle relative, non dai una visione complessiva e complessa della situazione.

Perché il punto era un altro e si parlava di bianchi poveri e quello era il focus. Sono stati messi i riferimenti con le statistiche complete e ho anche detto che il tasso di povertà fra i bianchi è superiore solo a quelll degli asiatici. 

Non sto parlando con bambini dell'asilo che devo imboccare parola per parola, o almeno spero. 

16 minutes ago, Bullfighter4 said:

negarli o non fare nulla per arginarli non mi sembra un granché. 

E chi ha mai detto che vadano negati o ignorati. Semplicemente è stato detto che l'intersezionalismo e il discorso sul privilegio fanno più danni che altro a questo riguardo.

Una lettura di classe - cioè con la classe sociale come dato fondamentale - integrata poi dalle questioni etnico-razziali, di genere, etc. sarebbe già un approccio molto più costruttivo e efficace. 

Il povero Bernie Sanders ha cercato di spingere in questa direzione e come controprova ha fatto anche dichiarazioni di critica alle politiche identitarie (identity politics), ma gli è andata male.

[lr02]

2 minutes ago, Uncanny said:

Non è col moralismo che educhi le persone 

E il discorso sul privilegio è implicitamente colpevolizzante e assolutizzante, lo dimostra anche lo studio che ho riportato.

Moralismo=considerare universali valori appartenenti alla propria comunità o ideologia. Vedi che non li sai i termini? 

La mia é semmai empatia e sensibilizzazione del genere umano.

Non ti piace il termine privilegio? Vabè te lo chiamo vantaggio allora.

Perché non argomenti sulle mie osservazioni specifiche sul tema anziché impuntarti su un termine?

Io ho risposto smentendo la favoletta del maschio con più stress e più oppressione sociale non mi sono messo a cianciare.

 

1 minute ago, lr02 said:

Moralismo=considerare universali valori appartenenti alla propria comunità o ideologia. Vedi che non li sai i termini? 

La mia é semmai empatia e sensibilizzazione del genere umano.

Non ti piace il termine privilegio? Vabè te lo chiamo vantaggio allora.

Perché non argomenti sulle mie osservazioni specifiche sul tema anziché impuntarti su un termine?

Io ho risposto smentendo la favoletta del maschio con più stress e più oppressione sociale non mi sono messo a cianciare.

 

Io non ho mai parlato di togliere qualcosa a qualcuno oltretutto. Sarei curioso dato che la mia idea non ti convince di sapere la tua ricetta per combattere le disuguaglianze sociali di ogni tipo.

[Uncanny]

19 minutes ago, Bullfighter4 said:

Ma come, siamo qui a suonare un violino microscopico per i “poveri” bianchi che soffrono a essere additati come privilegiati (veramente un problemone), e ci scoraggiamo a cercare di trovare una soluzione al razzismo

Il titolo del thread è "Intersezionalità" e quindi si parla di questa ideologia chi pro chi contro, non è "Quale soluzione al razzismo?" 

Se vuoi aprire un thread con questo secondo titolo si parlerà di quello

6 minutes ago, lr02 said:

Perché non argomenti sulle mie osservazioni specifiche sul tema anziché impuntarti su un termine?

Perché è off topic e non ho fatto alcun commento riguardo i maschi che sarebbero più oppressi socialmente (cosa che non credo affatto) e cose del genere. Non vedo perché interpellarmi.

 

[Bullfighter4]

Just now, Uncanny said:

Il titolo del thread è "Intersezionalità" e quindi si parla di questa ideologia chi pro chi contro, non è "Quale soluzione al razzismo?" 

Se vuoi aprire un thread con questo secondo titolo si parlerà di quello

Ma infatti io ho commentato solo quando ho letto le tue percentuali A CAZZO che hai buttato lì giusto per dare peso alle tue personalissime idee su quanto le “retoriche del privilegio bianco” portino a quelle mitologiche conseguenze che “tutti”( cioè tu e qualcun altro che pensa sia un vero problema) possono vedere. 
Continui a parlare come se le tue posizioni sull’argomento siano universali ed assolute.

 

[lr02]

4 minutes ago, Uncanny said:

Il

Perché è off topic e non ho fatto alcun commento riguardo i maschi che sarebbero più oppressi socialmente (cosa che non credo affatto) e cose del genere. Non vedo perché interpellarmi.

 

Comunque ti ho spiegato che io non ho assolutamente moralizzato o colpevolizzato una categoria. Né faccio parte di ideologie o frange estremiste.

Just now, lr02 said:

Comunque ti ho spiegato che io non ho assolutamente moralizzato o colpevolizzato una categoria. Né faccio parte di ideologie o frange estremiste.

Colpevolizzato nel senso: generalizzare al fine di seminare odio e discriminazione

[Uncanny]

14 minutes ago, Bullfighter4 said:

Ma infatti io ho commentato solo quando ho letto le tue percentuali A CAZZO che hai buttato lì giusto per dare peso alle tue personalissime idee su quanto le “retoriche del privilegio bianco” portino a quelle mitologiche conseguenze che “tutti”( cioè tu e qualcun altro che pensa sia un vero problema) possono vedere. 
Continui a parlare come se le tue posizioni sull’argomento siano universali ed assolute.

Mi sembra inutile fare questi discorsi con un americano, differenze di mentalità inconciliabili. Preferisco giocare a scacchi con un piccione.

Scusa se sono un po' razzista, ma prometto che voi americani siete gli unici con cui lo sono a prescindere dalla vostra carnagione.

Riconosco il mio privilegio di essere non-americano, questo sì.

Davvero non c'è da cavarci un ragno dal buco e dimostri di non aver capito nulla di quello che ho detto. Non voglio essere cattivo ma davvero diventa sfiancante continuare così. 

Edited January 13, 2023 by Uncanny

[FreakyFred]

 

46 minutes ago, Bullfighter4 said:

Ma come, siamo qui a suonare un violino microscopico per i “poveri” bianchi che soffrono a essere additati come privilegiati (veramente un problemone)

Questi poveri bianchi sono quelli che vanno a votare Trump, quindi se sei trumpiano non sono un problema, se sei democratico sono forse il più grosso problema degli USA in questo momento.

L'intersezionalismo è affascinante perché è un coacervo di contraddizioni costantemente sul punto di esplodere. Una delle più divertenti è che sia così concentrato sull'individualità da diventare praticamente un solipsismo: ogni individuo deve poter esprimere la propria visione e la propria esperienza e dunque la propria verità senza di fatto nessuna forma di negoziazione e potenziale antagonismo col prossimo, un individualismo così assurdo da condurre di fatto alla disgregazione di ogni idea di comunità, le comunità nascendo dalla negoziazione... 

E la contraddizione incredibile è che, nonostante l'individualismo solipsista, l'intersezionale riesce a ragionare solo ed esclusivamente su base essenzialista. Il famigerato "privilegio bianco"... ora, tutti quanti sappiamo che ci sono caratteristiche che una persona può avere che rendono la vita più facile o più difficile: essere bello, ricco, bianco, eterosessuale, generalmente queste cose facilitano rispetto all'essere brutto, povero, nero, omosessuale. Sono dati di fatto, ma manco Jordan Peterson nega il dato di fatto che esista il razzismo, per dire. È la formulazione del concetto che è pazzesca: invece di dire "si può essere discriminati perché si è neri" si dice "il bianchi sono un gruppo privilegiato".

Notare tutti gli impliciti di questa formulazione del concetto: per prima cosa, si presume che non siano i neri ad essere ingiustamente ostacolati, bensì i bianchi ad essere ingiustamente favoriti, e non è proprio lo stesso. Secondo ma non secondo, invece di ragionare sulla caratteristica del colore della pelle, si ragiona sull'appartenenza ad un gruppo: non è "la bianchezza non causa discriminazione", bensì "bianchi come gruppo non sono discriminati" --> "sono privilegiati". 

L'individuo in questa visione non è un ente con caratteristiche che influenzano la sua vita rendendola più o meno facile, bensì un semplice punto di intersezione fra i gruppi che emerge allo snodo di queste essenze metafisiche che sono il genere, la razza, l'orientamento sessuale. Siamo insomma incoraggiati a pensare che siamo tutti diversi, ma non nel senso di individui unici e irripetibili, bensì di membri di gruppi diversi e antagonisti, ciascuno è incoraggiato a pensarsi non come individuo ma come membro di un "gruppo di interesse". Implicitamente anche, quindi, i bianchi, che prontamente accolgono l'invito e votano Trump, il rappresentante della loro identità bianca. Gli intersezionali in effetti vorrebbero definire accuratamente tutti questi gruppi identitari eccetto uno, che non se lo merita: i maschi etero bianchi. Ma ovviamente questi ultimi vengono classificati automaticamente una volta che hai classificato tutti gli altri e vengono a formare un gruppo di interesse anche loro, è una conseguenza inevitabile di questo modo di ragionare. 

Come se non bastasse, si fa letteralmente di tutto per infiammarne gli animi con una retorica che sembra fatta apposta per irritarli e spaventarli: quella del "privilegio". 

I privilegiati sono quelli che dispongono di "onori speciali"; va da sé che per essere propriamente privilegiati si debba almeno essere una minoranza, e si debba avere una gran bella vita. Che senso ha dare di privilegiati alla maggioranza della popolazione che conduce una vita perfettamente nella media? Il privilegio va stabilito rispetto ad una medietà.
Il discorso viene più facile se parliamo di omosessualità: ha senso parlare di matrimonio come "privilegio etero"? Io non lo farei mai nella vita. Sposarsi è un diritto base, non è un onore speciale, infatti la cosa grave è proprio quella: non che gli etero abbiano privilegio speciale, ma che a noi sia negato un diritto di base. Allora per quale ragione andare a rompere le balle agli etero dicendogli che sono "privilegiati"? Sì, hai voglia a ripetere che "si intende che non sono discriminati per il proprio orientamento", ma non essere discriminati non significa essere privilegiati. La formulazione del privilegio è inutilmente antagonistica, e probabilmente lo è di proposito: vuole identificare dei "cattivi" cui bisogna strappare i loro privilegi.

Immaginati quanto funzioni bene dire ad un operaio bianco con tre figli costantemente sull'orlo del fallimento che è un privilegiato perché è bianco, ma presto finisce la pacchia perché i neri si ribelleranno e gli toglieranno il suo privilegio, leggasi... boh... la casa? Un'automobile scassata? Forse la polizia inizierà a sparare anche a lui, così finalmente non ha più il white privilege? Per sicurezza il nostro operaio voterà Trump, anche perché Trump gli promette che non permetterà le delocalizzazioni e insomma il resto è storia. 

Credo sia questo un punto che sfugge nel discorso sull'intersezionalismo: Trump È l'intersezionalismo, Trump nasce dall'intersezionalismo, ne è la conseguenza naturale. 

 

Edited January 13, 2023 by FreakyFred

[Bullfighter4]

30 minutes ago, Uncanny said:

Mi sembra inutile fare questi discorsi con un americano, differenze di mentalità inconciliabili. Preferisco giocare a scacchi con un piccione.

Scusa se sono un po' razzista, ma prometto che voi americani siete gli unici con cui lo sono a prescindere dalla vostra carnagione.

Riconosco il mio privilegio di essere non-americano, questo sì.

Davvero non c'è da cavarci un ragno dal buco e dimostri di non aver capito nulla di quello che ho detto. Non voglio essere cattivo ma davvero diventa sfiancante continuare così. 

Scrivi come se tu avessi un minimo di autorevolezza o competenza, o come se dovessi minimamente offendermi o risentirmi dalle pseudo offese che mi tiri.

Ho capito benissimo invece quello che intendi, anche se tutti questi fiumi di parole possono essere ridotti veramente a 4 righe senza dover scrivere le stesse cose una ventina di volte. Solamente non sono d’accordo con quello che dici. E da come lo dici, ed è per questo che ha fatto notare come il tuo uso delle percentuali erano molto disoneste intellettualmente.

Ci si può benissimo ignorare.

Cattivo? Sei quasi tenero. Tu non riesci a dormire perché ti danno del privilegiato, e pensi che a me mancherà il sonno perché un ragazzino qualunque mi da del cretino?

 

29 minutes ago, FreakyFred said:

 

Questi poveri bianchi sono quelli che vanno a votare Trump, quindi se sei trumpiano non sono un problema, se sei democratico sono forse il più grosso problema degli USA in questo momento.

L'intersezionalismo è affascinante perché è un coacervo di contraddizioni costantemente sul punto di esplodere. Una delle più divertenti è che sia così concentrato sull'individualità da diventare praticamente un solipsismo: ogni individuo deve poter esprimere la propria visione e la propria esperienza e dunque la propria verità senza di fatto nessuna forma di negoziazione e potenziale antagonismo col prossimo, un individualismo così assurdo da condurre di fatto alla disgregazione di ogni idea di comunità, le comunità nascendo dalla negoziazione... 

E la contraddizione incredibile è che, nonostante l'individualismo solipsista, l'intersezionale riesce a ragionare solo ed esclusivamente su base essenzialista. Il famigerato "privilegio bianco"... ora, tutti quanti sappiamo che ci sono caratteristiche che una persona può avere che rendono la vita più facile o più difficile: essere bello, ricco, bianco, eterosessuale, generalmente queste cose facilitano rispetto all'essere brutto, povero, nero, omosessuale. Sono dati di fatto, ma manco Jordan Peterson nega il dato di fatto che esista il razzismo, per dire. È la formulazione del concetto che è pazzesca: invece di dire "si può essere discriminati perché si è neri" si dice "il bianchi sono un gruppo privilegiato".

Notare tutti gli impliciti di questa formulazione del concetto: per prima cosa, si presume che non siano i neri ad essere ingiustamente ostacolati, bensì i bianchi ad essere ingiustamente favoriti, e non è proprio lo stesso. Secondo ma non secondo, invece di ragionare sulla caratteristica del colore della pelle, si ragiona sull'appartenenza ad un gruppo: non è "la bianchezza non causa discriminazione", bensì "bianchi come gruppo non sono discriminati" --> "sono privilegiati". 

L'individuo in questa visione non è un ente con caratteristiche che influenzano la sua vita rendendola più o meno facile, bensì un semplice punto di intersezione fra i gruppi che emerge allo snodo di queste essenze metafisiche che sono il genere, la razza, l'orientamento sessuale. Siamo insomma incoraggiati a pensare che siamo tutti diversi, ma non nel senso di individui unici e irripetibili, bensì di membri di gruppi diversi e antagonisti, ciascuno è incoraggiato a pensarsi non come individuo ma come membro di un "gruppo di interesse". Implicitamente anche, quindi, i bianchi, che prontamente accolgono l'invito e votano Trump, il rappresentante della loro identità bianca. Gli intersezionali in effetti vorrebbero definire accuratamente tutti questi gruppi identitari eccetto uno, che non se lo merita: i maschi etero bianchi. Ma ovviamente questi ultimi vengono classificati automaticamente una volta che hai classificato tutti gli altri e vengono a formare un gruppo di interesse anche loro, è una conseguenza inevitabile di questo modo di ragionare. 

Come se non bastasse, si fa letteralmente di tutto per infiammarne gli animi con una retorica che sembra fatta apposta per irritarli e spaventarli: quella del "privilegio". 

I privilegiati sono quelli che dispongono di "onori speciali"; va da sé che per essere propriamente privilegiati si debba almeno essere una minoranza, e si debba avere una gran bella vita. Che senso ha dare di privilegiati alla maggioranza della popolazione che conduce una vita perfettamente nella media? Il privilegio va stabilito rispetto ad una medietà.
Il discorso viene più facile se parliamo di omosessualità: ha senso parlare di matrimonio come "privilegio etero"? Io non lo farei mai nella vita. Sposarsi è un diritto base, non è un onore speciale, infatti la cosa grave è proprio quella: non che gli etero abbiano privilegio speciale, ma che a noi sia negato un diritto di base. Allora per quale ragione andare a rompere le balle agli etero dicendogli che sono "privilegiati"? Sì, hai voglia a ripetere che "si intende che non sono discriminati per il proprio orientamento", ma non essere discriminati non significa essere privilegiati. La formulazione del privilegio è inutilmente antagonistica, e probabilmente lo è di proposito: vuole identificare dei "cattivi" cui bisogna strappare i loro privilegi.

Immaginati quanto funzioni bene dire ad un operaio bianco con tre figli costantemente sull'orlo del fallimento che è un privilegiato perché è bianco, ma presto finisce la pacchia perché i neri si ribelleranno e gli toglieranno il suo privilegio, leggasi... boh... la casa? Un'automobile scassata? Forse la polizia inizierà a sparare anche a lui, così finalmente non ha più il white privilege? Per sicurezza il nostro operaio voterà Trump, anche perché Trump gli promette che non permetterà le delocalizzazioni e insomma il resto è storia. 

Credo sia questo un punto che sfugge nel discorso sull'intersezionalismo: Trump È l'intersezionalismo, Trump nasce dall'intersezionalismo, ne è la conseguenza naturale. 

 

Bentornato Freaky. Mi sbaglio o latitavi da molto?

P.S. l’operaio bianco voterebbe (ha prevalentemente votato) Trump anche senza lo spauracchio del nero che verrà a togliergli il privilegio😉

Edited January 13, 2023 by Bullfighter4

[FreakyFred]

1 minute ago, Bullfighter4 said:

Bentornato Freaky. Mi sbaglio o latitavi da molto?

E intendo farlo ancora, ma è difficile resistere alla tentazione di smerdare l'intersezionalismo, è una preda troppo succulenta. 

Posto anche un piccolo esempio particolarmente brutto, un video che comunque ha 24000 visualizzazione e che esemplifica tutto il problema

 

Punto del video: l'identità bianca non ha senso, non ha senso parlare nemmeno di bianchezza.

Nella prima parte del video, sembra tutto molto ragionevole e argomentato decentemente: le razze non esistono, dunque non ha senso neanche parlare di bianchi o di neri, quindi non può esistere una white identity.

Tutto bene... se non che a un certo punto dice che non esistono razze, ma esistono "gruppi razzializzati", ovvero che vengono rinchiusi nelle categorizzazioni create dai bianchi e hanno un vissuto di discriminazione. Ehmmm... ok, dove stiamo andando?

Presto scopriamo che anche se le razze non esistono, esistono questi gruppi razzializzati e funzionano esattamente come le razze. E questi gruppi sono neri, asiatici, latini eccetera, e ne parleremo esattamente come parliamo di razze. 

Praticamente abbiamo semplicemente cambiato il nome da "razza" a "gruppo razzializzato". Anzi, "gruppo razzializzato" è troppo lungo, quindi lasceremo anche il nome "razza". 

MA ATTENZIONE! Solo i gruppi razzializzati possono avere una razza, pardon, un'identità razziale, e i bianchi non sono "razzializzati" quindi loro non possono.

Quindi possiamo parlare di neri, asiatici, latini eccetera, anzi, dobbiamo, perché sono razzializzati. Però non possiamo parlare di "bianchi", così dice il verbo intersezionalista.

C'è solo il piccolo problema che se tu hai fatto una classificazione per tutti tranne che per i bianchi, a quel punto hai identificato anche i bianchi per esclusione. E li ha identificati così bene che il nostro youtuber antirazzista dirà specificamente che "i bianchi come gruppo non sono discriminati". Quei bianchi lì, sì, quelli che non esistono! Ecco, non esistendo non sono discriminati, in un certo senso fila. 

Insomma lo stato dell'arte è questo, è puro delirio, implosione intellettuale. E il discorso "social justice" americano sembra anchilosato su questi deliri. Difficile prevedere le conseguenze a lungo termine, ma generalmente se la pazzia diventa normalità le cose finiscono male.

[Bullfighter4]

3 minutes ago, FreakyFred said:

E intendo farlo ancora, ma è difficile resistere alla tentazione di smerdare l'intersezionalismo, è una preda troppo succulenta. 

🤭

25 minutes ago, FreakyFred said:

E intendo farlo ancora, ma è difficile resistere alla tentazione di smerdare l'intersezionalismo, è una preda troppo succulenta. 

Posto anche un piccolo esempio particolarmente brutto, un video che comunque ha 24000 visualizzazione e che esemplifica tutto il problema

 

Punto del video: l'identità bianca non ha senso, non ha senso parlare nemmeno di bianchezza.

Nella prima parte del video, sembra tutto molto ragionevole e argomentato decentemente: le razze non esistono, dunque non ha senso neanche parlare di bianchi o di neri, quindi non può esistere una white identity.

Tutto bene... se non che a un certo punto dice che non esistono razze, ma esistono "gruppi razzializzati", ovvero che vengono rinchiusi nelle categorizzazioni create dai bianchi e hanno un vissuto di discriminazione. Ehmmm... ok, dove stiamo andando?

Presto scopriamo che anche se le razze non esistono, esistono questi gruppi razzializzati e funzionano esattamente come le razze. E questi gruppi sono neri, asiatici, latini eccetera, e ne parleremo esattamente come parliamo di razze. 

Praticamente abbiamo semplicemente cambiato il nome da "razza" a "gruppo razzializzato". Anzi, "gruppo razzializzato" è troppo lungo, quindi lasceremo anche il nome "razza". 

MA ATTENZIONE! Solo i gruppi razzializzati possono avere una razza, pardon, un'identità razziale, e i bianchi non sono "razzializzati" quindi loro non possono.

Quindi possiamo parlare di neri, asiatici, latini eccetera, anzi, dobbiamo, perché sono razzializzati. Però non possiamo parlare di "bianchi", così dice il verbo intersezionalista.

C'è solo il piccolo problema che se tu hai fatto una classificazione per tutti tranne che per i bianchi, a quel punto hai identificato anche i bianchi per esclusione. E li ha identificati così bene che il nostro youtuber antirazzista dirà specificamente che "i bianchi come gruppo non sono discriminati". Quei bianchi lì, sì, quelli che non esistono! Ecco, non esistendo non sono discriminati, in un certo senso fila. 

Insomma lo stato dell'arte è questo, è puro delirio, implosione intellettuale. E il discorso "social justice" americano sembra anchilosato su questi deliri. Difficile prevedere le conseguenze a lungo termine, ma generalmente se la pazzia diventa normalità le cose finiscono male.

Io sono d’accordissimo che sia un delirio intellettuale.
Ma onestamente, credi veramente che sia un problema serio che avrà delle conseguenze profonde a livello mondiale? Devo iniziare a preoccuparmi ?😉

[Saramandasama]

20 minutes ago, FreakyFred said:

E intendo farlo ancora, ma è difficile resistere alla tentazione di smerdare l'intersezionalismo, è una preda troppo succulenta. 

Posto anche un piccolo esempio particolarmente brutto, un video che comunque ha 24000 visualizzazione e che esemplifica tutto il problema

 

Punto del video: l'identità bianca non ha senso, non ha senso parlare nemmeno di bianchezza.

Nella prima parte del video, sembra tutto molto ragionevole e argomentato decentemente: le razze non esistono, dunque non ha senso neanche parlare di bianchi o di neri, quindi non può esistere una white identity.

Tutto bene... se non che a un certo punto dice che non esistono razze, ma esistono "gruppi razzializzati", ovvero che vengono rinchiusi nelle categorizzazioni create dai bianchi e hanno un vissuto di discriminazione. Ehmmm... ok, dove stiamo andando?

Presto scopriamo che anche se le razze non esistono, esistono questi gruppi razzializzati e funzionano esattamente come le razze. E questi gruppi sono neri, asiatici, latini eccetera, e ne parleremo esattamente come parliamo di razze. 

Praticamente abbiamo semplicemente cambiato il nome da "razza" a "gruppo razzializzato". Anzi, "gruppo razzializzato" è troppo lungo, quindi lasceremo anche il nome "razza". 

MA ATTENZIONE! Solo i gruppi razzializzati possono avere una razza, pardon, un'identità razziale, e i bianchi non sono "razzializzati" quindi loro non possono.

Quindi possiamo parlare di neri, asiatici, latini eccetera, anzi, dobbiamo, perché sono razzializzati. Però non possiamo parlare di "bianchi", così dice il verbo intersezionalista.

C'è solo il piccolo problema che se tu hai fatto una classificazione per tutti tranne che per i bianchi, a quel punto hai identificato anche i bianchi per esclusione. E li ha identificati così bene che il nostro youtuber antirazzista dirà specificamente che "i bianchi come gruppo non sono discriminati". Quei bianchi lì, sì, quelli che non esistono! Ecco, non esistendo non sono discriminati, in un certo senso fila. 

Insomma lo stato dell'arte è questo, è puro delirio, implosione intellettuale. E il discorso "social justice" americano sembra anchilosato su questi deliri. Difficile prevedere le conseguenze a lungo termine, ma generalmente se la pazzia diventa normalità le cose finiscono male.

Bisogna però saper sfrondare le “fronde” più estremiste, anche se difficile perché ben amalgamate, per non rischiare di buttar via il bambino con l’acqua sporca..

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Woke_(ideologia)

Spoiler

Il 13 ottobre 2021, il Ministro francese Jean-Michel Blanquer ha presentato Le laboratoire de la République per sensibilizzare i giovani sulla storia cardine della Quinta Repubblica Francese e combattere l'ideologia woke e della cancel culture. Il Presidente del Consiglio Superiore dei Programmi Scolastici francesi ha comunicato tutte le difficoltà «di proteggere l'istituzione scolastica da tutte le mode in voga nella società e dalle ideologie di decostruzione, postcoloniali o identitarie»^[17].

In un articolo apparso su Le Figaro Magazine sui profeti dei tempi moderni, il primo di sette pezzi è dedicato a Alexis de Tocqueville, che torna così alla ribalta dopo il crollo del marxismo e delle ideologie totalitarie degli anni 1970 - 1990. Il filosofo francese sarebbe decisivo per meglio decifrare dei fenomeni inquietanti notoriamente provenienti dagli Stati Uniti. Tocqueville sarebbe stato uno dei primi a capire che l'individualismo anomico delle nostre società democratiche le avrebbe portate a delle nuove forme di tirannia: un conformismo intollerante, ancora più feroce perché incolto, senza sfumature, che agisce proprio in nome della tolleranza. Il wokismo, che viene da certi campus americani nella sua forma radicale e che comincia a imporsi in certe università francesi, in certi media e presso certi politici, illustra una logica di demonizzazione che colpisce chiunque osi esporre idee che infastidiscano. In tutto ciò Toqueville è presentato come la diga di contenimento verso una nuova inquisizione morale che, in nome della passione democratica, vorrebbe rieducare l'Occidente.^[18]

 

 

Certamente la deriva wokista è delirante

[Uncanny]

41 minutes ago, Bullfighter4 said:

Scrivi come se tu avessi un minimo di autorevolezza o competenza, o come se dovessi minimamente offendermi o risentirmi dalle pseudo offese che mi tiri.

Ho capito benissimo invece quello che intendi, anche se tutti questi fiumi di parole possono essere ridotti veramente a 4 righe senza dover scrivere le stesse cose una ventina di volte. Solamente non sono d’accordo con quello che dici. E da come lo dici, ed è per questo che ha fatto notare come il tuo uso delle percentuali erano molto disoneste intellettualmente.

Ci si può benissimo ignorare.

Cattivo? Sei quasi tenero. Tu non riesci a dormire perché ti danno del privilegiato, e pensi che a me mancherà il sonno perché un ragazzino qualunque mi da del cretino?

Se non sei in grado di cliccare su un link messo apposta dove sono riportate le statistiche complete

Se non sei in grado di capire - analisi del testo basilare - che se dico "il tasso di povertà dei bianchi è solo più alto di quello degli asiatici" significa allora che il tasso di povertà di neri e ispanici è ancora più alto di quello dei bianchi 

Se non sei in grado di capire cosa significhi "in termini assoluti" proprio per premettere che i termini sono quelli e non altri 

Mi riservo il diritto di dire che non hai capito niente di quel che ho detto

È una semplice constatazione, nulla di più nulla di meno 

Se sei in grado di spiegarmi come la frase "il tasso di povertà dei bianchi è solo più alto di quello degli asiatici" implichi che il tasso di povertà fra neri e ispanici sia ancora più basso sono tutt'orecchi

Dai su, o hai problemi di comprensione o la tua è malafede

- 

Comunque, e qui parlo in generale e non all'utente appena interpellato, il punto del discorso non era prendere le difese dei bianchi poveri e altre menate che sono state dette.

Il punto è che l'intersezionalismo distrugge completamente la solidarietà di classe (che già negli USA va cercata col lanternino) e questo va in particolare a danno dei bianchi poveri per i motivi già detti. Da una società di classi si passa ad una società di gruppi identitari messi l'uno contro l'altro in guerra identitaria. Dal conflitto di classe alle identity politics. Non a caso si tratta di ideologie nate e sviluppatesi in una società tremendamente classista come quella americana, dove i poveri sono stati convinti di esserlo perché non si impegnerebbero abbastanza per uscire dalla loro condizione. Hai voglia a parlare di classi in un contesto del genere, la linea di conflitto si è spostata allora altrove perché tutte le ingiustizie presenti devono comunque trovare uno sfogo, ma viene mancato completamente l'obiettivo. 

L'unico che aveva trovato una direzione positiva era stato Bernie Sanders che apprezzo molto. L'unica figura politica americana che apprezzo davvero. Ma da solo non è che potesse fare miracoli e ha fatto quel che ha potuto, anche se gli è andata male. 

Il grosso problema è poi che tutte queste ideologie americane, visto il soft power e l'imperialismo culturale degli USA, finiscono inesorabilmente per diffondersi nel resto del mondo e fare danni ovunque. 

Edited January 13, 2023 by Uncanny

[marco7]

Il discorso sull‘america e‘ molto semplice: i poveri in america vivono molto peggio che in europa e i ricchi americani credono di vivere meglio la perche‘ pagano meno tasse che in europa ma non si rendono conto che queste grandi disuguaglianze sociali portano svantaggi anche a loro perche‘ una societa‘ in cui tutti stanno meglio ha meno violenza e vive meglio e loro anche se vivono nelle loro gabbie dorate ne risentono pure le conseguenze, fosse solo per il fatto che devono stare in gabbia per proteggersi.

poi che i neri sono statisticamente piu‘ poveri dei bianche negli usa e‘ pure un dato di fatto. Ma questo non e‘ sufficiente a spiegare il razzismo in america perche‘ la polizia dovrebbe trattare i neri come i bianchi anche se sono piu‘ poveri ma invece non lo fa.

che poi bull abbia deciso di vivere in quella societa‘ di merda americana perche‘ gli fa comodo sono affari suoi ed e‘ inutile che lotti contro il vento per spegnere il razzismo perche‘ non ci potra‘ riuscire.

potrebbe tornare in europa con suo marito nero e vivrebbero forse meglio che la ma non lo fa perche‘ gli fa pure comodo.

Edited January 13, 2023 by marco7

[schopy]

5 hours ago, Bullfighter4 said:

Ma come, siamo qui a suonare un violino microscopico per i “poveri” bianchi che soffrono a essere additati come privilegiati (veramente un problemone), e ci scoraggiamo a cercare di trovare una soluzione al razzismo( che non voglio definire in alcun modo perché voglio leggere la tua spiegazione di quali siano le cause negli Stati Uniti)? 

No, non suono proprio nessun violino 🙂 

Ipotizzo che alla base del razzismo da voi ci siano la schiavitù e la segregazione razziale, il fatto che fino a pochi decenni fa i neri non fossero uguali ai bianchi di fronte alla legge, etc...poi ripeto, non vi conosco di prima mano.

 

[freedog]

6 hours ago, Bullfighter4 said:

io sto scrivendo papiri? 

Tu magari no.

Parecchi altri certamente sì 

[Uncanny]

5 hours ago, Uncanny said:

Da una società di classi si passa ad una società di gruppi identitari messi l'uno contro l'altro in guerra identitaria.

Leggasi: orizzontalizzazione del conflitto sociale.

In una società come quella americana una donna nera povera sente di avere più in comune, di poter "fare squadra", con una miliardaria come Oprah Winfrey perché donna e nera anche lei. Non con un uomo bianco con le pezze al culo come lei, concepito invece come privilegiato e facente parte di coloro che la opprimono.e anche lui causa dei suoi problemi.

La donna nera povera e l'uomo bianco povero possono fare vite completamente separate senza neanche avere possibilità di interagire considerando il livello di segregazione razziale de facto ancora presente.

Quindi diventa poi spesso difficile proprio a livello materiale avere la possibilità di solidarizzare, da una parte e dall'altra. 

Nessuno è così cieco da negare che la povertà sia ben più diffusa fra i neri e questo principalmente a causa del razzismo, in particolare a causa della segregazione razziale e i suoi strascichi.

Ma la soluzione non può che arrivare adottando una prospettiva di classe nell'analizzare le dinamiche e problematiche sociali, incluse quelle razziali. Andare ad agire sui motivi strutturali, ad esempio eliminando i ghetti e la conseguente esclusione sociale e segregazione razziale de facto che comportano. 

La guerra identitaria non porta invece a nulla e anzi esacerba le divisioni alimentando la guerra fra poveri, appunto orizzontalizzando il conflitto sociale.

Edited January 13, 2023 by Uncanny

[lr02]

46 minutes ago, Uncanny said:

Leggasi: orizzontalizzazione del conflitto sociale.In una società come quella americana una donna nera povera sente di avere più in comune, di poter "fare squadra", con una miliardaria come Oprah Winfrey perché donna e nera anche lei. .

Percezioni infatti assolutamente illusoria(ovviamente). 

Vedi il caso OJ Simpson che non a caso  chiedeva a gran voce alla comunità afroamericana di aiutarlo perché era accusato "ingiustamente" (e una marea di neri "del popolo") lo faceva.

Poi ovvio che non tutti siano così rincoglioniti.

[Almadel]

Comunque qui siamo in Italia e il rischio di sostituire il conflitto di classe con le identity policies proprio non esiste.

I grandi capitalisti omosessuali sono apertamente schierati con la Destra.

Il primo nero in Parlamento è un imprenditore nigeriano della Lega e la prima premier donna è una neofascista.

A Soumahoro è stato rinfacciato - oltre al fatto che sua moglie sia una criminale - anche che ella vesta Louis Vuitton.

 

Questo però non è che impedisca ai poveri di votare per chi vuole tagliare le tasse ai ricchi.

Lo fanno lo stesso perché comunque odiano omosessuali e immigrati perché sono ignoranti.

E mica solo i bianchi poveri: anche le seconde generazioni di immigrati votano a destra.

 

La politica identitaria qui la fa la destra.

Il mio kebabbaro si era candidato con Adinolfi contro l'omosessualizzazione della società.

E molti gay votano a destra contro l'islamizzazione della società.

Ci sono lesbiche che votano a destra contro le trans

e il meccanico albanese della mia bici vota a destra per fermare l'immigrazione degli Africani...

 

Possiamo anche maltrattare l'intersezionalismo di origine statunitense, ma non è il nostro problema.

Il nostro problema è la "società multirazzista" ovvero la capacità della Destra di raccogliere malcontenti incrociati.

Non è l'appartenenza a una comunità che qui sposta i voti, ma l'odio per le altre identità.