Una coppia gay è riuscita a ricorrere alla corte costituzionale

[sugar85]

Un primo significativo e rilevantissimo risultato". Cosi', l'Associazione Radicale Certi Diritti, nell'ambito della iniziativa di Affermazione Civile, volta al riconoscimento del diritto al matrimonio civile per le coppie dello stesso sesso, e condotta dall'Associazione Radicale Certi Diritti in stretta collaborazione con L'Avvocatura per i diritti LGBT-Rete Lenford, definisce quanto accaduto a Venezia, dove il tribunale della citta', sul ricorso di una coppia di uomini che aveva impugnato il diniego alle loro pubblicazioni presso lo stesso tribunale, ha rinviato lo stesso procedimento alla Corte Costituzionale.

 

 

 

L'Associazione Radicale Certi Diritti, si legge in una nota, "apprende questa notizia con entusiasmo e fiducia; spera ora che la Consulta accolga la richiesta del Tribunale veneziano in ossequio al principio di uguaglianza e di non discriminazione sancito dalla nostra Carta fondamentale". L'Associazione, conclude la nota, "continua a rimanere vicino a tutte le coppie che hanno aderito all'iniziativa di Affermazione Civile e si augura che altre se ne aggiungano per rafforzare questa importante battaglia di civilta'".

 

Francamente non sò come considerare la notizia? Francamente ho fiducia che la corte accolga il ricorso della coppia gay tuttavia se c'ho accadesse sarebbe l'ennessimo colpo di mano di un potere dello stato (quello giudiziario) su un altro (quello legislativo) paralizzato ma democraticamente eletto

[vlay]

Nemmeno io so tanto come accogliere questa notizia.

Certamente con della gioia.

Mista a paura... perché con la situazione politica in cui ci ritroviamo e con il movimento lgbt che ci ritroviamo in caso di insuccesso davanti alla Corte la nostra lotta subirebbe una batosta dalla quale sarebbe molto difficile probabilmente venir fuori nel giro di pochi anni, mentre nel caso di successo si aprirebbe la corsa all'approvazione di qualche emendamento costituzionale che rovesci la vittoria ottenuta.

Cmq non vedo perché mai parlare di colpi di mano. Se la Costituzione ordina eguaglianza la Corte Costituzionale ha il dovere di garantirla.

Bisogna vedere poi se quei due uomini e le altre persone che danno vita a questo caso portano dinnanzi alla Corte la richiesta di accesso al matrimonio civile come richiesta che ovviamente è insostituibile oppure la buttano sulla mera esigenza di ottenere riconoscimento che sia matrimonio civile o no; nel secondo caso... l'intera causa legale molto difficilmente potrà portarci all'ottenimento del matrimonio civile anzi direi che sarebbe da illusi sperarci.

[Sbuffo]

Mi sembra difficile immagina un riconoscimento del diritto al matrimonio per via giurisprudenziale.

 

Ci vorrebbe un grande coraggio della Corte perchè subirebbe pressioni e attacchi pubblici non indifferenti.

Poi ci sarebbe una sotituzione di fatto rispetto al potere legislativo basta vedere il casino che è successo sul Caso Eluana(da cui per altro probabilmente ne usciremo con una legge peggiorativa rispetto alla situazione attuale) quindi figuriamoci ora.

 

Ci sono anche rischi inversi nel caso di risposta negativa fornendo uno strumento in più a chi è contrario.

[Loup-garou]

Io sono molto contento che finalmente si sia arrivati alla Corte Costituzionale. E sarei molto più contento se il riconoscimento del matrimonio omosessuale arrivasse dalla Corte come ricognizione di un diritto, piuttosto che dal legislativo come gentile concessione, o peggio ancora come mossa elettorale.

 

Bisogna vedere poi se quei due uomini e le altre persone che danno vita a questo caso portano dinnanzi alla Corte la richiesta di accesso al matrimonio civile come richiesta che ovviamente è insostituibile oppure la buttano sulla mera esigenza di ottenere riconoscimento che sia matrimonio civile o no; nel secondo caso... l'intera causa legale molto difficilmente potrà portarci all'ottenimento del matrimonio civile anzi direi che sarebbe da illusi sperarci.

 

La seconda ipotesi non è una questione che spetta alla Corte Costituzionale valutare. Perché dovrebbero porla in questi termini?

Si è finiti in Corte Costituzionale perché a due uomini è stato negato il diritto a sposarsi, non per altri motivi.

 

Mi sembra difficile immagina un riconoscimento del diritto al matrimonio per via giurisprudenziale.

 

Veramente è ciò che è successo in molti Stati.

 

 

 

Comunque la Corte Costituzionale non deve che fare ciò per cui è stata creata. Qui non si tratta di sostituirsi al potere legislativo, ma garantire i diritti sanciti nella Costituzione...

Chissà perché poi tutte queste preoccupazioni sul fatto che un potere ne fagociti un altro saltano fuori solo quando si trattano certi temi. Come se la Corte Costituzionale in tutta la sua storia non avesse fatto che quattro sentenze in croce.

[Sbuffo]

Io sono molto contento che finalmente si sia arrivati alla Corte Costituzionale. E sarei molto più contento se il riconoscimento del matrimonio omosessuale arrivasse dalla Corte come ricognizione di un diritto, piuttosto che dal legislativo come gentile concessione, o peggio ancora come mossa elettorale.

 

La seconda ipotesi non è una questione che spetta alla Corte Costituzionale valutare. Perché dovrebbero porla in questi termini?

Si è finiti in Corte Costituzionale perché a due uomini è stato negato il diritto a sposarsi, non per altri motivi.

 

Veramente è ciò che è successo in molti Stati.

 

Veramente nella maggior parte dei casi si è proceduto per via legislativa del parlamento.

Per altro noi siamo un paese di Civil Law non di Common Law quindi la magistratura ha molto meno potere da questo punto di vista.

 

Comunque la Corte Costituzionale non deve che fare ciò per cui è stata creata. Qui non si tratta di sostituirsi al potere legislativo, ma garantire i diritti sanciti nella Costituzione...

Chissà perché poi tutte queste preoccupazioni sul fatto che un potere ne fagociti un altro saltano fuori solo quando si trattano certi temi. Come se la Corte Costituzionale in tutta la sua storia non avesse fatto che quattro sentenze in croce.

 

Sì ma la Corte è chiamata in certi casi a lavori di interpretazione molto delicati che rischiano di sfociare in decisioni politiche di tipo legislativo che solo un legislatore eletto in parlamento può fare e i temi etici rientrano molto spesso tra questi casi.

[vlay]

La seconda ipotesi non è una questione che spetta alla Corte Costituzionale valutare. Perché dovrebbero porla in questi termini?

Si è finiti in Corte Costituzionale perché a due uomini è stato negato il diritto a sposarsi, non per altri motivi.

 

- Loup-garou...

Purtroppo quella seconda ipotesi di cui ho parlato è tutt'altro che irreale... tempo fa due uomini di Firenze, sempre per l'iniziativa di Affermazione Civile, hanno appunto avviato una causa legale dopo che gli era stato negato il permesso di contrarre matrimonio ma la loro richiesta era volta non a ottenere il matrimonio civile vero e proprio, ma un riconoscimento... che poteva essere matrimonio oppure no.

Vedi tu stesso dalle parole del loro avvocato:

 

-@Sbuffo... alla conquista del matrimonio si è arrivati per via giudiziaria nella maggior parte dei casi... vedi Ontario, British Columbia, Quebec, varie altre zone del Canada, Massachusetts, California, Connecticut, Iowa, Sud Africa e Nepal (quest'ultimo in via di ultimazione). Non credo comunque si possa dire che solo perché non siamo in un paese di common law allora la Corte Costituzionale non possa riconoscere che il no detto a due uomini che vogliono unirsi in matrimonio civile sia incostituzionale in quanto contro le garanzie di libertà e eguaglianza previste proprio dalla Costituzione stessa nella parte chiamata appunto principi fondamentali.

 

In ogni caso... ho appena letto l'ordinanza. Il Tribunale di Venezia mi sembra che abbia scritto un pronunciamento OTTIMO !!!

PER LEGGERE E SCARICARE L'ORDINANZA (PDF) http://www.gay.tv/upl/d@y/lib_allegati/10470_1_200904210149.pdf

Un ottimo pronunciamento tramite il quale ora il caso approda alla Corte Costituzionale... speriamo in bene... teniamo le dita incrociate ragazzi.

[sebastian83]

Speriamo bene... la Corte Costituzionale è un organo in cui ripongo sempre molta fiducia.....

La risposta non è per niente scontata, e ad essere pignoli bisognerebbe conoscere bene la domanda, ovvero di quali articoli/norme è stato chiesto il parere di costituzionalità...

 

In ogni caso, le parole di Leopoldo Elia riprese da Flick (ex presidente della Corte) nella relazione sulla giurisprudenza del 2008 fanno ben sperare: «[la Costituzione repubblicana ha] dimostrato di possedere prudente elasticità e attitudine a “comprendere” con i suoi

principi, fenomeni non prevedibili dai costituenti: e tutto ciò senza perdere di significanza»

Io non posso che leggerci il riconoscimento dei diritti glbt, ma ammetto che la mia è una visione di parte....

 

Avete qualche idea sulla calendarizzazione della discussione?

 

EDIT: sto leggendo ora l'ordinanza del tribunale di Venezia... Leggetela, è veramente istruttiva sul reale quadro normativo e giurisprudenziale attuale, soprattutto riguardo al precedente della legge del 1982 che permette il cambio anagrafico di sesso e il matrimonio "transessuale".

[Sbuffo]

@Sbuffo: alla conquista del matrimonio si è arrivati per via giudiziaria nella maggior parte dei casi... vedi Ontario, British Columbia, Quebec, varie altre zone del Canada, Massachusetts, California, Connecticut, Iowa, Sud Africa e Nepal (quest'ultimo in via di ultimazione). Non credo comunque si possa ammettere che solo perché non siamo in un paese di common law allora la Corte Costituzionale non possa riconoscere che il no detto a due uomini che vogliono unirsi in matrimonio civile sia incostituzionale in quanto contro le garanzie di libertà e eguaglianza previste proprio dalla Costituzione stessa nella parte chiamata appunto principi fondamentali.

 

Sì ma tu parli di stati americani dove vige il common law, io parlavo di stati in generale, in particolare guardando all'Europa visto che siamo in italia.

La questione è molto diversa sono sistemi completamente diversi perchè in America con il common law, c'è il principio dello stare decisis, là è cosa assolutamente normale che la giurisprudenza sia una fonte del diritto e molto spesso i magistrati sono anche eletti dal popolo e ci sono direttamente i trbunali popolari.

 

Nel nostro sistema giuridico un magistrato che fa scelte politiche non è ammesso.

 

Per cui in certi casi la Corte si trova a dover decidere su questioni in cui la linea tra scelta politica e decisione di legittimità di una legge è molto sottile e si rischia appunto di sfociare in decisioni politiche.

 

Serve anche tanto coraggio oltre che tanta competenza e capacità di argomentare e motivare le sentenze affinchè risultino credibilmente fondate.

[Isher]

 

 

In ogni caso... ho appena letto l'ordinanza. Il Tribunale di Venezia mi sembra che abbia scritto un pronunciamento OTTIMO !!!

PER LEGGERE E SCARICARE L'ORDINANZA (PDF) http://www.gay.tv/upl/d@y/lib_allegati/10470_1_200904210149.pdf

Un ottimo pronunciamento tramite il quale ora il caso approda alla Corte Costituzionale... speriamo in bene... teniamo le dita incrociate ragazzi.

 

 

Ho tentato di scaricare l'ordinanza ma non so perché mi si imballa il computer!

Tu, caro Vlay, o qualcuno che segue questo topic, potrebbe gentilmente pubblicarla

come post nel topic stesso?

[vlay]

Sì ma tu parli di stati americani dove vige il common law, io parlavo di stati in generale, in particolare guardando all'Europa visto che siamo in italia.

 

Sbuffo... il fatto che qui in Italia non vige la common law non penso impedisca alla Corte Costituzionale, che come è noto è il 'guardiano' del rispetto della Costituzione, di sentenziare che impedire ai gay di accedere al matrimonio civile sia violazione del principio fondamentale di eguaglianza quindi incostituzionale. Il rispetto dell'attività del legislatore è sacrosanto nessuno lo mette in discussione, ma entro dei limiti... questi limiti sono sanciti dalla Costituzione stessa, vedi l'articolo tre ad esempio che dice che siamo tutti eguali abbiamo medesima dignità e lo stato ha il dovere di rimuovere ogni ostacolo alla piena realizzazione della persona; la Corte Costituzionale c'è apposta per far si che questi limiti vengano rispettati.

Quello che leggo nel sito internet della Corte stessa me lo conferma: www.cortecostituzionale.it/istituzione/lacorte/cosaelacorte/pag_13.asp

 

Ho tentato di scaricare l'ordinanza ma non so perché mi si imballa il computer!

Tu, caro Vlay, o qualcuno che segue questo topic, potrebbe gentilmente pubblicarla

come post nel topic stesso?

 

Isher...

Prova ancora, il link a me funziona perfettamente. Il testo non mi è possibile tagliarlo e incollarlo quindi nemmeno postarlo in un apposito topic.

Cmq io che gli ho dato una scorsa l'ho trovato molto ma molto condivisibile... con belle argomentazioni. Non pensavo.

[Loup-garou]

Sì ma la Corte è chiamata in certi casi a lavori di interpretazione molto delicati che rischiano di sfociare in decisioni politiche di tipo legislativo che solo un legislatore eletto in parlamento può fare e i temi etici rientrano molto spesso tra questi casi.

 

Non c'è niente di delicato, non si parla di scelte politiche che spettano al legislatore né niente del genere.

La Corte Costituzionale esiste perché dia una risposta a questa semplice domanda ogni volta che viene richiesto il suo intervento: "Questa norma è anticostituzionale?" Se dice di sì, la norma viene abrogata. Punto, né più né meno.

E dovremmo ringraziare che esista, perché certe questioni, tipo i diritti delle minoranze, non possono essere adeguatamente tutelati da un potere legislativo che è espressione della maggioranza.

 

Purtroppo quella seconda ipotesi di cui ho parlato è tutt'altro che irreale... tempo fa due uomini di Firenze, sempre per l'iniziativa di Affermazione Civile, hanno appunto avviato una causa legale dopo che gli era stato negato il permesso di contrarre matrimonio ma la loro richiesta era volta non a ottenere il matrimonio civile vero e proprio, ma un riconoscimento... che poteva essere matrimonio oppure no.

 

Be', non credo sia una coincidenza che in quel caso non si è andati in Corte Costituzionale, no? Comunque grazie mille per i link, appena ho un attimo di tempo non vedo l'ora di leggerli e poi parlerò con più cognizione di causa.

[Roby]

Sono molti i commenti di giuristi che sostengono che la Corte Costituzionale deve permettere il matrimonio tra persone dello stesso sesso.

 

Spero sia la volta buona. In questo caso la magistratura non si sostituirebbe al potere legislativo in quanto renderebbe semplicemente non discriminante una legge già esistente (per altro non certo troppo chiusa nella sua formulazione).

[GabrieL]

Sì ma tu parli di stati americani dove vige il common law, io parlavo di stati in generale, in particolare guardando all'Europa visto che siamo in italia.

La questione è molto diversa sono sistemi completamente diversi perchè in America con il common law, c'è il principio dello stare decisis, là è cosa assolutamente normale che la giurisprudenza sia una fonte del diritto e molto spesso i magistrati sono anche eletti dal popolo e ci sono direttamente i trbunali popolari.

per chi mastica un pò di diritto, la prima cosa che insegnano ai corsi di giurisprudenza, a istituzioni di diritto privato, è che fra le fonti del diritto vi é appunto la giurisprudenza. La giurisprudenza é fonte del diritto perchè è essa stesssa il diritto vivente. I Giudici popolari li abbiamo anche noi. Il principio dello stare decisis, ossia dell'obbligatorietà del precedente, non è pertinente al caso, perchè qui parliamo della Corte costituzionale, non della Suprema corte di Cassazione o di un qualsiasi giudice di merito, ma di un organo che rappresenta il garante istituzionale della legittimità costituzionale delle norme del nostro ordinamento giuridico, che ha il potere di rendere inefficaci ex tunc le norme confliggenti con i principi sanciti dalla Carta costituzionale, ed anche di modificarle, integrarle con la prassi delle c.d. sentenze manipolative o integrative (si veda ad es. il caso della formula del giuramento del testimone nel processo, sostituita dalla formula del  c.d. "impegno solenne" proprio con un intervento della Corte Costituzionale).

Nel nostro sistema giuridico un magistrato che fa scelte politiche non è ammesso.

..e qui gongolo se mi permetti ...

[Sbuffo]

per chi mastica un pò di diritto, la prima cosa che insegnano ai corsi di giurisprudenza, a istituzioni di diritto privato, è che fra le fonti del diritto vi é appunto la giurisprudenza. La giurisprudenza é fonte del diritto perchè è essa stesssa il diritto vivente. I Giudici popolari li abbiamo anche noi. Il principio dello stare decisis, ossia dell'obbligatorietà del precedente, non è pertinente al caso, perchè qui parliamo della Corte costituzionale, non della Suprema corte di Cassazione o di un qualsiasi giudice di merito, ma di un organo che rappresenta il garante istituzionale della legittimità costituzionale delle norme del nostro ordinamento giuridico, che ha il potere di rendere inefficaci ex tunc le norme confliggenti con i principi sanciti dalla Carta costituzionale, ed anche di modificarle, integrarle con la prassi delle c.d. sentenze manipolative o integrative (si veda ad es. il caso della formula del giuramento del testimone nel processo, sostituita dalla formula del  c.d. "impegno solenne" proprio con un intervento della Corte Costituzionale)...e qui gongolo se mi permetti ...

 

Le sentenze dei giudici non sono fonte di diritto in Italia cioè non hanno valore di norma.

Negli ordinamenti di common law sì sono fonte ma graie al principio dello stare decisis perchè se emani una sentenza il giudice successivo non può distaccarsene è vincolato a quella sentenza la sentenza così diventa di fatto una fonte di diritto come una norma.

Le sentenze dei nostri giudici non hanno valore di fonte solo la legge ce l'ha il giudice deve solo attenersi a quella non alle sentenze dei giudici che si sono espressi precedentemente sul medesimo caso perchè non lo vincolano e non hanno forza di legge.

L'unica che può essere vista come fonte è la giurisprudenza costituzionale anche se non una fonte in senso tecnico ma si parla piuttosto di fonte atipica.

 

In ogni caso la forza della magistratura in Italia non è la stessa dei paesi di common law.

 

Cmq quello che volevo dire è che semplicemente non ci vedo tutta questa meccanicità e certezza sul fatto di un esito positivo di tutta questa faccenda mi sembra difficile pensare ad una soluzione giurisprudenziale in Italia senza passare per via Parlamentare.

[GabrieL]

spero che tu non studi scienze giuridiche, perchè personalmente non ti darei neanche 18 se queste sono le premesse.

Suggerisco oltre a "l'Unità" buone letture fra le quali Rescigno, Gazzoni, Torrente, ma anche Crisafulli non guasterebbe.

[Sbuffo]

spero che tu non studi scienze giuridiche, perchè personalmente non ti darei neanche 18 se queste sono le premesse.

Suggerisco oltre a "l'Unità" buone letture fra le quali Rescigno, Gazzoni, Torrente, ma anche Crisafulli non guasterebbe.

 

Beh se è per questo nemmeno io lo darei a te.

Cmq sia penso sia solo una questione che tu dai un senso molto ampio di fonte del diritto mentre io in senso ristretto, certamente la giurisprudenza nei nostri ordinamenti di civil law ha un compito meno rilevante dal punto di vista di fonte normativa.

[Loup-garou]

per chi mastica un pò di diritto, la prima cosa che insegnano ai corsi di giurisprudenza, a istituzioni di diritto privato, è che fra le fonti del diritto vi é appunto la giurisprudenza. La giurisprudenza é fonte del diritto perchè è essa stesssa il diritto vivente.

 

Mi dispiace deluderti, GabrieL, ma su questo ha ragione Sbuffo.

Le fonti del diritto sono indicate nell'articolo 1 delle preleggi, a cui bisogna aggiungere la Costituzione, i regolamenti dell'Unione Europea e le leggi regionali, che ancora non c'erano ai tempi della stesura del Codice Civile. Poiché non abbiamo stare decisis da noi, come giustamente dice Sbuffo, le sentenze dei giudici non vincolano che le parti.

Siccome è il mio corso di laurea, ti posso assicurare che è questo che insegnano ai corsi di giurisprudenza. Tra l'altro il Torrente è proprio il manuale che sto studiando per il prossimo esame, e lì ci puoi ritrovare le stesse cose che ho adesso brutalmente riassunto.

 

Cmq quello che volevo dire è che semplicemente non ci vedo tutta questa meccanicità e certezza sul fatto di un esito positivo di tutta questa faccenda

 

Infatti l'esito positivo non è scontato, ma d'altronde non abbiamo niente da perderci. Se infatti la Corte Costituzionale decide che vietare il matrimonio omosessuale è incostituzionale avremo fatto un enorme passo avanti e non si potrà più tornare indietro senza cambiare la Costituzione. Se invece decide che non è questo il caso, si potrà riprovare a ottenerlo sia per la stessa via giurisprudenziale (visto che non c'è stare decisis, la Corte può mutare interpretazione anche se la Costituzione rimane la stessa) sia per via parlamentare.

[Sbuffo]

Infatti l'esito positivo non è scontato, ma d'altronde non abbiamo niente da perderci. Se infatti la Corte Costituzionale decide che vietare il matrimonio omosessuale è incostituzionale avremo fatto un enorme passo avanti e non si potrà più tornare indietro senza cambiare la Costituzione. Se invece decide che non è questo il caso, si potrà riprovare a ottenerlo sia per la stessa via giurisprudenziale (visto che non c'è stare decisis, la Corte può mutare interpretazione anche se la Costituzione rimane la stessa) sia per via parlamentare.

 

Certo ma non volevo dire che non andasse fatto(al punto in cui siamo ogni via va percorsa), era solo una preoccupazione sull'esito anche per come potrebbe essere strumentalizzato in caso di esito negativo.

[sugar85]

Infatti l'esito positivo non è scontato, ma d'altronde non abbiamo niente da perderci. Se infatti la Corte Costituzionale decide che vietare il matrimonio omosessuale è incostituzionale avremo fatto un enorme passo avanti e non si potrà più tornare indietro senza cambiare la Costituzione. Se invece decide che non è questo il caso, si potrà riprovare a ottenerlo sia per la stessa via giurisprudenziale (visto che non c'è stare decisis, la Corte può mutare interpretazione anche se la Costituzione rimane la stessa) sia per via parlamentare.

 

Sul fatto che non abbiamo nulla da perdere non sono del tutto convinto. Se la corte ritiene la motivazione non fondata la sua decisione sarebbe usata come una clava contro una qualsiasi richiesta del movimento lgbt. Tuttavia io credo che il ricorso possa essere accolto dal momento che non c'è nessuna legge che vieta di celebrare matrimoni fra persone dello stesso sesso e che ci sono tanti trattati internazionali che l'Italia ha ratificato che possono spingere in una direzione favorevole.

 

Non credo si possa escludere anche una sentenza di tipo additivo: per cui la corte potrebbe anche non accettare il matrimonio gay ma introdurre i "Pacs" tramite sentenza.

 

In ogni caso la corte si troverà in una posizione molto imbarazzante dal punto di vista politico 

[oldboy]

Gabriel Sbuffo abbassiamo i toni please...

[GabrieL]

Mi dispiace deluderti, GabrieL, ma su questo ha ragione Sbuffo.

Le fonti del diritto sono indicate nell'articolo 1 delle preleggi, a cui bisogna aggiungere la Costituzione, i regolamenti dell'Unione Europea e le leggi regionali, che ancora non c'erano ai tempi della stesura del Codice Civile. Poiché non abbiamo stare decisis da noi, come giustamente dice Sbuffo, le sentenze dei giudici non vincolano che le parti.

Siccome è il mio corso di laurea, ti posso assicurare che è questo che insegnano ai corsi di giurisprudenza. Tra l'altro il Torrente è proprio il manuale che sto studiando per il prossimo esame, e lì ci puoi ritrovare le stesse cose che ho adesso brutalmente riassunto.

non mi deludi affatto, l'università sta proprio scadendo in quanto a qualità dopo la riforma, questo già lo sapevo tranquillo.

Ai corsi di giurisprudenza ho anche insegnato per un periodo come assistente, vuoi venire a darmi lezioni dall'alto del tuo esame di istituzioni di diritto privato?

se non riesci a capire la diffrenza fra il concetto di norma  e quello di disposizione, ed a intendere l'alto valore dell'interpretazione giurisprudenziale non é certo colpa tua.

Per essere chiaro, non voglio animare un flame, pertanto, per quanto mi riguarda il discorso si chiude qui.

Ed é un peccato. Soprattutto per voi, perchè accecati dalla supponenza e dall'arroganza giovanile (che ben conosco perchè anche io ho avuto 20 anni, quando pensi di sapere tutto) perdete la possibilità di confrontarvi con gente che col diritto ci vive e ci lavora ogni giorno e non ne ha una conoscenza meramente scolastica come la vostra, e dalla quale forse potreste imparare qualcosa di utile.

[Loup-garou]

Sul fatto che non abbiamo nulla da perdere non sono del tutto convinto. Se la corte ritiene la motivazione non fondata la sua decisione sarebbe usata come una clava contro una qualsiasi richiesta del movimento lgbt. Tuttavia io credo che il ricorso possa essere accolto dal momento che non c'è nessuna legge che vieta di celebrare matrimoni fra persone dello stesso sesso e che ci sono tanti trattati internazionali che l'Italia ha ratificato che possono spingere in una direzione favorevole.

 

Se la Corte decidesse che il ricorso è infondato vorrebbe solo dire che la Costituzione non salvaguarda questo diritto (tra l'altro neanche in modo definitivo), non che non possa essere "concesso" in futuro.

Cioè, non tutti i diritti devono per forza essere sanciti nella Costituzione.

 

 

@GabrieL

Nella tua scheda utente non hai scritto l'età, né io sono tenuto a conoscere il tuo curriculum professionale.

Comunque tu hai sostenuto la tua tesi, e a riprova di ciò hai indicato una serie di testi, tra cui il Torrente. Ora, io il Torrente lo conosco bene visto che è il mio testo di studio, ed esiste un capitolo apposta intitolato "Il diritto privato e le sue fonti" che inizia a pagina 21 e la giurisprudenza non è indicata tra le fonti del diritto. Forse sarò giovane rispetto a te, ma so leggere.

L'interpretazione giurisprudenziale può essere preziosa finché vuoi, ma non è una fonte del diritto. Se lo è, citami la legge che lo dice. Il tuo curriculum non è rilevante per risolvere la questione.

[vlay]

Sinceramente non ho nemmeno capito molto di che cosa si è finiti a parlare qui 

Avrei bisogno di un bigino eheheh

 

Io ho capito che ora la Corte Costituzionale, organo guardiano del rispetto della Costituzione, comincerà a valutare il caso... quindi se effettivamente le norme italiane escludono le coppie dello stesso sesso dal matrimonio civile (come sostiene il tribunale di venezia, che su questo punto dà torto ai due uomini) e se il dire di no a quei due uomini, in generale ai gay che vogliono unirsi in matrimonio civile, sia violazione della Costituzione, vedi l'art. 3, ecc.

Spero che sancisca che le norme italiane non escludono quei due uomini, quindi i gay in generale, dal matrimonio civile e che in ogni caso escludere quei due uomini, quindi i gay in generale, dal diritto di unirsi in matrimonio civile con la persona di propria scelta è incostituzionale.

[sebastian83]

Non credo si possa escludere anche una sentenza di tipo additivo: per cui la corte potrebbe anche non accettare il matrimonio gay ma introdurre i "Pacs" tramite sentenza.

 

Questo lo vedo veramente difficile... Non credo che nessuna sentenza additiva abbia mai creato una vera e propria nuova legge, quale potrebbe essere il dispositivo che istituisce i pacs... Se la corte ritiene che per adeguarsi allo spirito costituzionale non è necessario estendere il matrimonio (e in questo caso potrebbe intervenire direttamente), ma creare un istituto alternativo come in buona parte d'europa, farebbe una decisione additiva di principio, con cui indicherebbe al legislatore come intervenire per adeguarsi al parametro costituzionale. E il nostro caro legislatore, ovviamente, se ne sbatterebbe.

 

In ogni caso la corte si troverà in una posizione molto imbarazzante dal punto di vista politico 

 

Su questo non c'è dubbio....

[Loup-garou]

Dopo essere finalmente riuscito a leggere l'ordinanza linkata da vlay, devo dire che mi ha molto soddisfatto. In particolare ho molto apprezzato il parallelismo con la situazione dei transessuali, su cui non avevo mai riflettuto.

[Anakreon]

Risposte e dubbii.

 

La questione:

se tutti i cittadini possano accedere al matrimonio, in virtù della parità dei diritti stabilita dalla Costituzione,

parrebbe avere facile risposta:

difficile, in vero, rispondere negando, se non si voglia violare appunto quella parità universa.

 

Non di meno, qualche dubbio è possibile, considerando attentamente la cosa.

 

In primo luogo, la Costituzione stessa non sancisce un diritto universale dei cittadini a contrarre matrimonio, ma bensì riconosce i diritti della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio:

non pare dunque necessariamente contrario alla Costituzione che la legge stabilisca che al matrimonio non possano accedere alcune specie di cittadini, i quali non abbiano certe proprietà, che permettano loro di contrarre un matrimonio efficace per la congregazione d’una società naturale;

possiamo far l’esempio di colui, il quale non abbia un'età stimata conveniente con le obbligazioni richieste dal matrimonio ovvero di colui, il quale abbia, col coniuge desiderato, un grado di parentela reputato troppo stretto.

 

In secondo e più grave luogo, è evidente che, in principio di tutto, sta il giudizio che cosa mai sia un matrimonio, posto che la Costituzione non lo definisce come per altro non definisce che mai sia una società naturale e quindi una famiglia.

 

Se la Consulta s’atterrà, com’è giusto e razionale s’attenga, a quelle definizioni di matrimonio, che per secoli valsero non solo per i nostri avi, ma per buona parte delle genti dell’orbe universo, non vedo proprio come essa possa dichiarare che la legge ovvero quell’interpretazione della legge, la quale ammetta il matrimonio solamente tra coniugi di sesso diverso, sia contraria alla Costituzione;  anzi, se alla definizione avita la Corte s’attenesse,  dovrebbe dichiarare proprio l’opposto, che cioè un matrimonio secondo Costituzione non si concedesse, che tra femmina e maschio.

 

Se, vice versa, la Consulta stimerà lecito adattare, alle opinioni nuove ed alle speranze di molti del nostro secolo, la nozione di matrimonio, pur inveterata ed immutata per innumeri secoli, tanto ampliandola e, in qualche modo, evertendola, che l’instituto possa comprendere anche una comunione di vita con promessa d’amore, tra cittadini di sesso eguale;  allora essa potrà dichiarare contraria alla Costituzione la legge e l’interpretazione della legge che nega il matrimonio tra due femmine o tra due maschi.

 

Ma, qualora la Consulta risponda alla questione assecondando l’ampliamento della nozione di matrimonio, sarà opportuno interrogarsi quanto sia, se non legittimo, al meno opportuno che i giudici s’arroghino la potestà d’interpretare le leggi non secondo il vigore della norma ed il proposito del legislatore, ma secondo il fervore della speranza d'alcuni o la novità dell’opinione più rumorosa o più applaudita o più divulgata.

 

Anakreon.

[sebastian83]

Ma, qualora la Consulta risponda alla questione assecondando l’ampliamento della nozione di matrimonio, sarà opportuno interrogarsi quanto sia, se non legittimo, al meno opportuno che i giudici s’arroghino la potestà d’interpretare le leggi non secondo il vigore della norma ed il proposito del legislatore, ma secondo il fervore della speranza d'alcuni o la novità dell’opinione più rumorosa o più applaudita o più divulgata.

 

Non è forse compito della Corte costituzionale modificare i dispositivi e le norme (quindi le interpretazioni) ritenuti incostituzionali, indipendentemente dai propositi del legislatore, anche se il loro parere va contro il sentire della maggioranza dei cittadini?

[vlay]

Non è forse compito della Corte costituzionale modificare i dispositivi e le norme (quindi le interpretazioni) ritenuti incostituzionali, indipendentemente dai propositi del legislatore, anche se il loro parere va contro il sentire della maggioranza dei cittadini?

 

Esatto sebastian83...

Quello che sostanzialmente Anakreon non ha compreso è proprio che... non è che se un'esclusione è implicitamente o esplicitamente appoggiata dalla maggioranza dei parlamentari oppure è originata da secoli o anche millenni di false credenze e di sposalizi solo di sesso differente... allora quell'esclusione improvvisamente non cozza più con la parte della Costituzione che sancisce il principio fondamentale (e non penso sia un caso si chiami così) di eguaglianza. Cozza lo stesso. Non è ammissibile che vi sia un'esclusione che cozza, tra l'altro in maniera così palese e soprattutto inumana, con gli artt. 2 e 3 della Costituzione; punto; a prescindere dalla posizione politica di Schifani, Buttiglione, Franceschini o di chiunque altro e a prescindere da cosa sia avvenuto in territorio italico o nel mondo in generale nei secoli o nei millenni passati quando ancora l'Italia nemmeno esisteva.

[nulla]

ci mancava la corte costituzionale a dire che il matrimonio gay è incostituzionale (il risultato non potrà che essere questo)

[Anakreon]

Giudici e legislatori.

 

Caro Sebastiano,

 

domandi:

 

"Non è forse compito della Corte costituzionale modificare i dispositivi e le norme (quindi le interpretazioni) ritenuti incostituzionali, indipendentemente dai propositi del legislatore, anche se il loro parere va contro il sentire della maggioranza dei cittadini?"-

 

Senza dubbio, tale è l'ufficio della Corte, quando le leggi o le interpretazioni siano contrarie alla Costituzione.

 

Ma, nel caso singolare, la violazione della Costituzione non sarebbe nella legge o nell'interpretazione della legge, bensì nella definizione stessa di matrimonio, quale comunione di vita tra cittadini di sesso diverso, contenuta nellla Costituzione.

 

Quindi, ad evitare la contraddizione, dovremmo concedere che il legislatore della Costituzione abbia avuta in mente, scrivendo la formula, non la nozione di matrimonio conosciuta ed inveterata nei secoli, bensì una nuova, inaudita e futura:

concessione audace, se non temeraria...

 

Ma, se la Consulta vorrà e potrà essere audace, se non temeraria, rimarrà sempre il dubbio:

è opportuno che i giudici si facciano legislatori ?.

 

In tal caso, può apparire opportuno, anzi lodevole;  ma in altri casi ?:

non dimentichiamo che, al meno in Italia, l'ufficio di giudice è distinto da quello di legislatore.

 

Anakreon.