Una coppia gay è riuscita a ricorrere alla corte costituzionale

[vlay]

bensì nella definizione stessa di matrimonio, quale comunione di vita tra cittadini di sesso diverso, contenuta nellla Costituzione.

 

La Costituzione non definisce il matrimonio come per forza tra persone di sesso diverso.

Questa qua è un'interpretazione che ne danno alcuni, fra cui te. Io non condivido assolutamente questa interpretazione.

 

Quindi, ad evitare la contraddizione, dovremmo concedere che il legislatore della Costituzione abbia avuta in mente, scrivendo la formula, non la nozione di matrimonio conosciuta ed inveterata nei secoli, bensì una nuova, inaudita e futura:

concessione audace, se non temeraria...

 

Il legislatore della Costituzione non aveva in mente nemmeno il problema, in quanto davano per scontato che il matrimonio fosse tra un uomo e una donna. Tra il dare per scontata una cosa (in questo caso la diversità di sesso dei nubendi) e lo scrivere che quella cosa lì è necessaria ce ne passa. Esempietto esemplificatore banale banale... Io posso dare per scontato che stasera a cena ci saranno i cappelletti in brodo e posso anche agire di conseguenza (ad esempio parlando con i miei amici facendo riferimento a come sono buoni i cappelletti che mangerò)... ciò non vuole affatto dire che se stasera mi viene fatta una sorpresa e mi viene presentato davanti un piatto di lasagne al forno io non sia contento, esultante. Anzi! Ora vado a cena... chissà   

In ogni caso... ripeto... qui si tratta di prendere atto che l'art. 3 IMPONE che anche i gay abbiano accesso al matrimonio civile.

[Roby]

Anakreon, ho la sensazione che tu basi il tuo discorso sull'aggetivo "naturale". A me non sembra sia così lineare l'equazione naturale = eterosessuale.

 

Da una intervista a Annamaria Bernardini De Pace:

 

Prima domanda d'obbligo: che cosa l'ha spinta a scrivere questo libro?

Il fatto che mi sento di essere in un paese arretrato nel quale si ragiona in modo antistorico , ricco di pregiudizi, una cosa che trovo insopportabile per la cultura italiana ed euroepa. Vorrei che si pensasse ai gay come persone che abbiano i diritti di tutti gli altri cittadini, visto che abbiamo una Costituzione che garantisce questo.

 

Lei ritiene che la Costituzione Italiana, a cominciare dagli articoli 2 e 3, sia effettiavamente applicata nei confronti dei cittadini omosessuali?

Questi articoli, ma anche l'articolo 29, non sono applicati. La Costituzione dice certe cose ma l'interpretazione e la gestione della Costituzione sono pessime.

 

Secondo l'articolo 29 la Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio…

Questo articolo non parla né di uomo né di donna e oggi la geografia della famiglia è significativamente cambiata. Non si può intendere come famiglia solo il presepe formato da padre/maschio, madre/femmina e figli. Le famiglie sono tante, ci sono le famiglie mono-genitoriali, ci sono le famiglie omosessuali e ci sono famiglie affettive che non rispondono neanche a questi schemi. Quanto all'amore tra omosessuali è assolutamente naturale, lo dice anche l'Organizzazione Mondiale della Sanità, che ha stabilito che l'omosessualità è una normale variante dell'orientamento sessuale.

 

----

 

Stessa visione viene fondamentalmente proposta anche da Michele Anis (La Sapienza) sul sole 24 ore. Io sicuramente non ho gli strumenti per entrare nel merito, ma il fatto che due personalità credibilissime sostengano una simile visione mi fa piacere. Ho già avuto modo di dirlo ma tutti gli insegnanti di diritto che mi sono capitati in università sostenavano la stessa cosa.

[Loup-garou]

Ma, se la Consulta vorrà e potrà essere audace, se non temeraria, rimarrà sempre il dubbio:

è opportuno che i giudici si facciano legislatori ?.

 

La questione che continua a sfuggire è questa: i giudici della Corte Costituzionale non detengono potere giudiziario, non rientrano nella tripartizione dei poteri di Montesquieu, il volerli paragonare a qualsiasi altra categoria di giudici è inappropriato. La Corte Costituzionale nasce con il preciso ruolo di giudicare se le norme che le vengono sottoposte sono incostituzionali o meno, e il suo potere consiste nell'abrogare dette leggi tramite sentenza.

Ci si chiede se la Corte Costituzionale faccia bene a esercitare questi poteri per il preciso scopo per cui le sono stati dati? La risposta è evidentemente sì.

Ci si chiede qual è la ratio dietro a tale organo che sembra fare a pugni con la tradizionale triplice divisione dei poteri? Quella di proteggere i diritti fondamentali dei cittadini dalla dittatura della maggioranza, per cui certi diritti rimangono indisponibili al potere legislativo, non importa quanto ampio sia il consenso.

 

 

Per tutti gli altri dubbi che hai sollevato, Anakreon, ti consiglio vivamente di leggere il documento di cui vlay ha fornito il link, visto che lì sono stati già tutti affrontati.

[coeranos]

se vogliamo vedere cos'è la famiglia naturale dovremmo vedere le popolazioni preistoriche e quelle che attualmente vivono nelle stesse situazioni: cioè in comunità di poche decine di persone, ma non nella famiglia padre madre e figli

[sebastian83]

Quindi, ad evitare la contraddizione, dovremmo concedere che il legislatore della Costituzione abbia avuta in mente, scrivendo la formula, non la nozione di matrimonio conosciuta ed inveterata nei secoli, bensì una nuova, inaudita e futura:

concessione audace, se non temeraria...

 

Su questo hai pienamente ragione: sicuramente ai tempi dell'Assemblea Costituente per "matrimonio" si intendeva inequivocabilmente "l'unione sacra tra un uomo e una donna", allo stesso modo con cui con "tavolo" si intende "pianale con gambe". Una parola su cui cioè tutti erano d'accordo.

Col passare del tempo la Costituzione ovviamente non muta (revisioni a parte); ne è mutata però la giurisprudenza, adattandosi ad una società in evoluzione. Vorrei ri-citare il passo di Leopoldo Elia:

 

la Costituzione repubblicana «ha dimostrato di possedere prudente elasticità e attitudine a “comprendere” con i suoi

principi, fenomeni non prevedibili dai costituenti: e tutto ciò senza perdere di significanza»

 

Quindi se la Corte Costituzionale dicesse "la norma (e non la legge) che vieta il matrimonio omosessuale", non intenderebbe "i patri Costituenti per matrimonio intendevano anche quello omosessuale", ma "i principi generali di uguaglianza espressi chiaramente nella costituzione impongono che, nella società odierna, sia considerato discriminante il vietare il matrimonio omosessuale". E' una frase coraggiosa, ma non temeraria e poco credibile come la precedente.

 

Riguardo al fatto che in questa materia sarebbe opportuno un intervento del legislatore, penso che siamo tutti d'accordo. Ma nella situazione politica di questo paese questo evento non potrà accadere almeno per i prossimi 15 anni...

[Anakreon]

Giudici e nozioni.

 

Mi pare tutti consentano, più o meno, che la nozione di matrimonio, di cui tratta la Costituzione, è quella che fu nei secoli elaborata dalla giurisprudenza;  quindi:

comunione di vita tra maschio e femmina della specie umana per la generazione, il nutrimento e l'educazione della prole.

 

E' indubitabile che, se si voglia mutare tale nozione, nulla impedisce che la si muti:

nei secoli mutano molte cose;  non sta scritto in alcun luogo, se non nei libri che pretendono d'interpretare la volontà d'un dio, che l'instituto del matrimonio debba permanere perpetuamente immutato.

 

La questione, dunque, a mio giudizio non è se si possa legittimamente mutare la nozione di matrimonio né se convenga o non convenga adeguarla alle opinioni correnti nel nostro secolo ed alle speranze di molti cittadini.

 

La questione è se tali mutamenti ed adeguamenti possano legittimamente e convenga prudentemente che siano fatti da un collegio che è, in sostanza, un collegio di giudici preposti a custodire una legge, detta Costituzione.

 

E che siano giudici è affermato anche dal Lupo Mannaro, benché egli, contraddicendosi apertamente, neghi abbiano potestà giudiziaria:

 

"i giudici della Corte Costituzionale non detengono potere giudiziario, non rientrano nella tripartizione dei poteri di Montesquieu, il volerli paragonare a qualsiasi altra categoria di giudici è inappropriato. La Corte Costituzionale nasce con il preciso ruolo di giudicare se le norme che le vengono sottoposte sono incostituzionali o meno, e il suo potere consiste nell'abrogare dette leggi tramite sentenza.

 

Il Lupo Mannaro nega che la Corte Costituzionale sia un collegio giudicante, ma afferma nel medesimo tempo ch'essa giudica se le leggi obbediscano alla Costituzione, abrogandole se siano contrarie.

 

Dunque essa non può formulare leggi nuove, ma solo giudicare secondo quelle vigenti, come tutti i giudici:

la differenza sta in ciò, che la Consulta giudica secondo la legge fondamentale della repubblica, cioè secondo la Costituzione;  gli altri giudici secondo le altre leggi.

 

Ma, se così la Corte è soggetta alla Costituzione come gli altri giudici alle leggi, può essa passar oltre il proposito del legislatore della Costituzione ?.

 

Se la risposta è affermativa, conviene anche stabilire quali siano i confini della Corte, posto che si vogliano porre confini:

o forse che essa non ha confini nella sua potestà d'interpretazione e d'abrogazione e la Costituzione è un documento che non la vincola in alcun modo ?.

 

Ma, caro Lupo Mannaro, se la Corte non fosse giudice delle leggi secondo la Costituzione, non sarebbe per certo soggetta alla Costituzione, non ne sarebbe interprete, non ne sarebbe custode e non sarebbe tenuta, dunque, a considerare la volontà del legislatore della Costituzione:

nulla d'iniquo, intendi bene, ma, ripeto, è ciò che si vuole ?.

 

Se, vice versa, la Corte è, come mi pare da tutti si convenga sia, giudice delle leggi secondo la Costituzione, non so proprio in virtù di quale principio si possa negare ch'essa debba attenersi alla volontà del legislatore della Costituzione.

 

Anakreon.

[GabrieL]

Giudici e nozioni.

CUT

 

"i giudici della Corte Costituzionale non detengono potere giudiziario, non rientrano nella tripartizione dei poteri di Montesquieu, il volerli paragonare a qualsiasi altra categoria di giudici è inappropriato. La Corte Costituzionale nasce con il preciso ruolo di giudicare se le norme che le vengono sottoposte sono incostituzionali o meno, e il suo potere consiste nell'abrogare dette leggi tramite sentenza.

 

Il Lupo Mannaro nega che la Corte Costituzionale sia un collegio giudicante, ma afferma nel medesimo tempo ch'essa giudica se le leggi obbediscano alla Costituzione, abrogandole se siano contrarie.

fra l'altro la Corte Cost. non ha il potere di "abrogare" un bel niente. Parole in libertà 

[sebastian83]

Ma, caro Lupo Mannaro, se la Corte non fosse giudice delle leggi secondo la Costituzione, non sarebbe per certo soggetta alla Costituzione, non ne sarebbe interprete, non ne sarebbe custode e non sarebbe tenuta, dunque, a considerare la volontà del legislatore della Costituzione:

nulla d'iniquo, intendi bene, ma, ripeto, è ciò che si vuole ?.

 

Non è tenuta solo ad applicare la Costituzione alla lettera, ma anche ad interpretarne lo spirito e adeguarlo ai tempi. Nello spirito Costituzionale rientra anche l'adesione dell'Italia ad alcuni trattati internazionali (tra cui il trattato di Nizza, in cui si parla esplicitamente della questione omosessuale), citati in alcune sentenze e utilizzati alla stregua di parametri costituzionali. La corte non deve fare un mero lavoro di ricostruzione storica della volontà del legislatore del '47.

 

fra l'altro la Corte Cost. non ha il potere di "abrogare" un bel niente. Parole in libertà 

No, la corte non "abroga", dichiara illegittime le norme. Ma non siamo in un forum di giuristi, e ognuno espone il suo punto di vista cercando di farsi capire. Potresti essere più gentile.

[Anakreon]

Cessioni e concessioni.

 

Caro Sebastiano,

 

veramente la voce d'abrogare, come nota Gabriele, in tal caso non è propria secondo la lingua dei giurisperiti, ancorché possa, nella lingua comune, significare efficacemente gli effetti del giudizio che una legge od una parte d'una legge non abbia "legittimità costituzionale", secondo la locuzione usata nella Costituzione stessa.

 

Per il resto, osservi:

 

"Non è tenuta solo ad applicare la Costituzione alla lettera, ma anche ad interpretarne lo spirito e adeguarlo ai tempi. Nello spirito Costituzionale rientra anche l'adesione dell'Italia ad alcuni trattati internazionali (tra cui il trattato di Nizza, in cui si parla esplicitamente della questione omosessuale), citati in alcune sentenze e utilizzati alla stregua di parametri costituzionali. La corte non deve fare un mero lavoro di ricostruzione storica della volontà del legislatore del '47.".

E questo è quel che la Corte farebbe in sostanza, se, dichiarando illegittimi secondo Costituzione quegli articoli del codice civile, i quali l'impediscono, aprisse il matrimonio ad uomini del medesimo sesso, contro la nozione inveterata ed universale dell'instituto, assunta dal legislatore costituzionale.

 

Ma domando ancora:

pur ammettendo sia legittimo, è opportuno sperare che un collegio di giudici, contro le cui sentenze per di più non è data facoltà d'appellarsi, divenga quasi un secondo legislatore ?.

 

Si può pur rispondere che sia opportuno in questo caso e che potrebbe non essere opportuno in altri:

ma si sa che gli uomini raramente quello cedono spontaneamente poi, che sia stato loro concesso incautamente prima.

 

Anakreon.

[vlay]

Mi soffermo su tre affermazioni...

 

Mi pare tutti consentano, più o meno, che la nozione di matrimonio, di cui tratta la Costituzione, è quella che fu nei secoli elaborata dalla giurisprudenza;  quindi:

comunione di vita tra maschio e femmina della specie umana per la generazione, il nutrimento e l'educazione della prole.

 

Nient'affatto Anakreon. Quella è la tua definizione. Tu guardi la Costituzione e ci leggi quello... tu e alcuni altri.

 

non so proprio in virtù di quale principio si possa negare ch'essa debba attenersi alla volontà del legislatore della Costituzione.

 

Il legislatore della Costituzione dava per scontata la differenza sessuale nelle coppie di sposi, il che è ben diverso da un ipotetico legislatore della Costituzione che avesse inteso sancire che quella differenza di sesso dovesse essere necessaria. Un conto è dare per scontata una cosa e quindi non porsi nemmeno il problema relativo all'indispensabilità di quel qualcosa... un altro conto è sancire che quel qualcosa è indispensabile.

 

ontro la nozione inveterata ed universale dell'instituto

 

Al giorno d'oggi è meno inveterata e universale che mai.

Sempre più Paesi d'Europa e del mondo per matrimonio intendono l'unione legale di due persone, di sesso diverso o dello stesso sesso.

[Anakreon]

Confidenze e dubbii.

 

Caro Vlay,

 

circa la definizione di matrimonio, quale comunione di vita tra maschio e femmina della specie umana per la generazione, il nutrimento e l'educazione della prole, osservi:

 

"Nient'affatto Anakreon. Quella è la tua definizione. Tu guardi la Costituzione e ci leggi quello... tu e alcuni altri.".

 

Questa è la definizione mia, ma anche quella del legislatore, come Tu stesso convieni, quando concedi:

 

"Il legislatore della Costituzione dava per scontata la differenza sessuale nelle coppie di sposi".

 

Consenti, in somma, al meno quanto alla differenza di sesso dei coniugi, che tale sia la definizione vecchia e, se vuoi, desueta.

 

Ora, che tale definizione e quindi tale instituto possano essere mutati e legittimamente mutati, non è cosa dubbia, quindi consento Teco pienamente quando osservi:

 

" Un conto è dare per scontata una cosa e quindi non porsi nemmeno il problema relativo all'indispensabilità di quel qualcosa... un altro conto è sancire che quel qualcosa è indispensabile.".

 

E' chiaro che altra sarebbe la questione, se la Costituzione sancisse:

"il matrimonio è la comunione di vita tra due coniugi di cui uno di sesso maschile e l'altro femminile" ovvero "tra coniugi di sesso diverso".

 

Tuttavia, capisci bene che, se concediamo che qual si voglia nozione, quando non sia definita chiaramente ed indubitatamente dalla legge, ancorché inveterata ed universale, possa mutare ad opera degl'interpreti o dei giudici o dei magistrati, sia pure per adeguarsi alle novità dei tempi e delle opinioni;  allora possiamo far sì che ogni qual si voglia legge dica tutto ed il contrario di tutto:

cosa questa che potremmo pure stimare opportuna, se confidassimo nell'eccellenza e nell'equità perpetua di tutti gl'interpreti, di tutti i giudici, di tutti i magistrati.

 

Ma qualche dubbio, circa l'università dell'eccellenza e dell'equità, è pur lecito....

 

Anakreon.

[Loup-garou]

E che siano giudici è affermato anche dal Lupo Mannaro, benché egli, contraddicendosi apertamente, neghi abbiano potestà giudiziaria:

 

Il Lupo Mannaro nega che la Corte Costituzionale sia un collegio giudicante, ma afferma nel medesimo tempo ch'essa giudica se le leggi obbediscano alla Costituzione, abrogandole se siano contrarie.

 

Nessuno ha mai negato che la Corte Costituzionale sia un collegio giudicante... È ovvio che poiché quello che fa è giudicare la legittimità delle leggi, essa giudichi, così come chiunque esprima un giudizio sta giudicando.

Quello che ho negato è che la Corte Costituzionale faccia parte del potere giudiziario, nella classica tripartizione dei poteri dello Stato.

 

Dunque essa non può formulare leggi nuove, ma solo giudicare secondo quelle vigenti, come tutti i giudici:

la differenza sta in ciò, che la Consulta giudica secondo la legge fondamentale della repubblica, cioè secondo la Costituzione;  gli altri giudici secondo le altre leggi.

 

La differenza non sta nel fatto che i giudici costituzionali giudicano secondo la Costituzione e i giudici ordinari secondo le altre leggi. La differenza sta nel fatto che i giudici costituzionali giudicano le leggi, i giudici ordinari no. Per questo il potere che detiene la Corte Costituzionale non può chiamarsi giudiziario.

 

 

Per quanto riguarda il dibattito su quello che voleva dire il legislatore con l'articolo 29, il significato del termine "naturale" e altre questioni del genere, Anakreon, non posso che rinnovare il mio invito a leggere il documento linkato da vlay. Sicuramente la discussione diventerebbe molto più interessante se, nel discutere di ciò, facessi, non dico opposizione, ma almeno riferimento alle motivazioni portate in Corte Costituzionale.

Immaginando che questo lavoro di documentazione non sia ancora stato fatto per scarsità di tempo, ti informo che la questione viene affrontata da pagina 15 in avanti.

Ti voglio inoltre ricordare che la questione di legittimità costituzionale viene sollevata non solo in luce dell'articolo 29 della Costituzione, ma anche di altri articoli.

 

 

@GabrieL

Ringrazio della correzione, sicuramente in una situazione ufficiale eviterò di parlare in maniera troppo laica. Non ho dubbi tuttavia sul fatto di essere stato inteso da tutti qui, nonostante la libertà con cui mi sono espresso.

[vlay]

 

Questa è la definizione mia, ma anche quella del legislatore, come Tu stesso convieni, quando concedi:

 

"Il legislatore della Costituzione dava per scontata la differenza sessuale nelle coppie di sposi".

 

Mmmm no, Anakreon.

Un conto è dare per scontata la diversità di sesso tra sposi; altra cosa è avere in mente una concezione di matrimonio vincolata alla procreazione; altra cosa ancora è, come tu stesso ammetti, sancire nella Costituzione una definizione precisa di matrimonio.

 

Tuttavia, capisci bene che, se concediamo che qual si voglia nozione, quando non sia definita chiaramente ed indubitatamente dalla legge, ancorché inveterata ed universale, possa mutare ad opera degl'interpreti o dei giudici o dei magistrati, sia pure per adeguarsi alle novità dei tempi e delle opinioni;  allora possiamo far sì che ogni qual si voglia legge dica tutto ed il contrario di tutto:

cosa questa che potremmo pure stimare opportuna, se confidassimo nell'eccellenza e nell'equità perpetua di tutti gl'interpreti, di tutti i giudici, di tutti i magistrati.

Ma qualche dubbio, circa l'università dell'eccellenza e dell'equità, è pur lecito...

 

Anakreon... non si tratta di doversi mettere a 'concedere' un qualcosa a giudici, o altri.

Si tratta di prendere atto che l'attuale esclusione dei gay dalla libertà di unirsi in matrimonio con la persona amata va contro le garanzie costituzionali di libertà e eguaglianza (vedi art. 3). La Coste Costituzionale è un organo creato apposta per far rispettare le garanzie sancite dalla Costituzione. Siccome impedire alle coppie dello stesso sesso di sposarsi viola quelle garanzie la Coste Costituzionale può anzi deve dichiarare illegittima tale esclusione.

[bondman]

Interessantissimo quello che scrivete, anche io sono un giurista (o presunto tale...) ma voglio interpretare il pensiero della maggioranza che si cimenta nel leggere..."fa male a capa..." ahahah

[oldboy]

dal basso del mio esame di istituzioni di diritto privato dato per altro più di 2 anni fà, credo che Anacreonte volesse far riflettere sul fatto che il ruolo della corte costituzionale è anche quello di interpretare il pensiero dei costituenti laddove risultino parti del testo oscure o ambigue.

In questo caso visto che tradizionalmente il matrimonio è fra uomo e donna, la corte potrebbe decretare che questa era l'intenzione dei costituenti, e che non è esplicitata nel testo perchè all'epoca era un'eventualità neanche lontanamente considerata.

[vlay]

visto che tradizionalmente il matrimonio è fra uomo e donna, la corte potrebbe decretare che questa era l'intenzione dei costituenti, e che non è esplicitata nel testo perchè all'epoca era un'eventualità neanche lontanamente considerata.

 

Mah Oldboy...

C'è un mare anzi un oceano tra il dare per scontato un qualcosa e il sancire che quel qualcosa debba essere necessario. Se io nemmeno lontanamente considero una determinata eventualità, vien da sé che non mi metto a sancire che quell'eventualità sia da impedire. In ogni caso, qualsiasi ragionamento tu, oppure Anakreon, segua... il tutto per reggere si deve conciliare con i principi fondamentali (vedi l'art. 3). L'esclusione dei gay dalla libertà di unirsi in matrimonio civile con la persona amata è violazione dei principi fondamentali di libertà e eguaglianza quindi non è un qualcosa di ammissibile.

[Anakreon]

Diritti ed ufficii.

 

Caro Vlay,

 

osservi:

 

"C'è un mare anzi un oceano tra il dare per scontato un qualcosa e il sancire che quel qualcosa debba essere necessario. Se io nemmeno lontanamente considero una determinata eventualità, vien da sé che non mi metto a sancire che quell'eventualità sia da impedire."

Ma la Corte Costituzionale non deve né dar per certo né stabilire se sia necessario alcunché, deve solo accertarsi che le leggi abbiano legittimità costituzionale.

 

Nel caso singolare, essa deve accertarsi che le leggi o, meglio, come giustamente osserva il tribunale remittente, le norme di alcuni articoli del codice civile, i quali, "sistematicamente interpretati", negano che al matrimonio possano accedere cittadini del medesimo sesso;  violino in qualche modo la Costituzione.

 

L'ordinanza del tribunale di Venezia e, per solito, coloro, i quali asseverano che il matrimonio negato a due coniugi del medesimo sesso violi la Costituzione, invocano i diritti dell'uomo ed i pari diritti dei cittadini;  ma, perché è evidente che ogni diritto non può essere altrimenti esercitato, che nei confini stabiliti dalla legge, si tratta in fine di stabilire che mai sia il matrimonio e quindi se, per sua natura o per nozione inveterata, possa essere aperto a cittadini di sesso eguale.

 

Essendo d'altronde evidente, come riconosce il tribunale remittente, ponendo la questione, e come mi pare anche qui si convenga, che la nozione più semplice di matrimonio non portò mai seco altro, che una comunione di vita tra coniugi di sesso diverso;

stimo audace affermare che sia violato l'articolo 29 della Costituzione, che cita il matrimonio, qualora si neghi che ad un istituto, il quale sempre fu ordinato a congiungere un maschio ed una femmina della specie umana, possano accedere anche due cittadini di sesso pari.

 

Non altrimenti, circa i diritti dell'uomo, posto che il matrimonio pur sia un diritto dell'uomo, e circa la parità di diritti del cittadino, è possibile concedere che l'istituto matrimoniale, riservato chi abbia sesso diverso, violi tali diritti e tale parità, solamente se si corregge la nozione inveterata dell'instituto:

in somma, se il matrimonio è comunione di vita tra un cittadino di sesso maschile ed uno di sesso femminile, non si vede come esso possa violare i diritti umani ovvero la parità di diritti di due cittadini di sesso eguale.

 

Che se poi la Consulta volesse ripudiare l'antica nozione di matrimonio, assumendone una nuova, adeguata alle opinioni che ne fanno una comunione di vita tra uomini di qual si voglia sesso; ci potremmo domandare se essa stessa non violasse la Costituzione, posto che difficilmente si può affermare che il legislatore della Costituzione, citando il matrimonio nell'articolo 29, abbia avuta in mente altra nozione, che quella allora comune.

 

E veramente, a mio giudizio, è proprio la citazione stessa del matrimonio, fatta nella Costituzione, che impedisce irrimediabilmente un'assunzione della nozione nuova di matrimonio:

se il matrimonio non fosse citato nell'articolo 29 e se l'instituto, nella nozione nuova, fosse riconosciuto universalmente tra i diritti dell'uomo, cosa che per altro non mi pare sia, si potrebbe legittimamente affermare che negarlo a cittadini di sesso eguale fosse contrario, al meno, all'articolo 2 della Costituziione;

ma, essendo citato il matrimonio nell'articolo 29 e non potendo darsi che sia stato altrimenti citato, che nella nozione vigente al tempo della formulazione, se pur concedessimo che il matrimonio, secondo la nozione nuova, fosse un diritto dell'uomo, dovremmo piuttosto notare una contraddizione entro la Costituzione stessa, che una violazione della Costituzione perpetrata dal codice civile.

 

E' possibile, per altro, che la Corte tagli la testa al toro, anzi, al matrimonio antico e ne instituisca uno nuovo, ignoto al legislatore costituzionale e quindi fuori della Costituzione, benché non necessariamente contro questa;

ma tale è l'ufficio della Consulta, secondo la Costituzione stessa ?:

non penso proprio. 

 

Anakreon.

[vlay]

Ma la Corte Costituzionale non deve né dar per certo né stabilire se sia necessario alcunché, deve solo accertarsi che le leggi abbiano legittimità costituzionale.

 

Anakreon... io in quelle frasi mi riferivo al legislatore della Costituzione.

 

Essendo d'altronde evidente, come riconosce il tribunale remittente, ponendo la questione, e come mi pare anche qui si convenga, che la nozione più semplice di matrimonio non portò mai seco altro, che una comunione di vita tra coniugi di sesso diverso;

stimo audace affermare che sia violato l'articolo 29 della Costituzione, che cita il matrimonio, qualora si neghi che ad un istituto, il quale sempre fu ordinato a congiungere un maschio ed una femmina della specie umana, possano accedere anche due cittadini di sesso pari.

 

Non altrimenti, circa i diritti dell'uomo, posto che il matrimonio pur sia un diritto dell'uomo, e circa la parità di diritti del cittadino, è possibile concedere che l'istituto matrimoniale, riservato chi abbia sesso diverso, violi tali diritti e tale parità, solamente se si corregge la nozione inveterata dell'instituto:

in somma, se il matrimonio è comunione di vita tra un cittadino di sesso maschile ed uno di sesso femminile, non si vede come esso possa violare i diritti umani ovvero la parità di diritti di due cittadini di sesso eguale.

 

Questa non è altro che una 'strategia' circolare di risposta (circular reasoning) che gli antigay di tutto il mondo usano ogni santo giorno:

Perché escludere i gay dal matrimonio non è discriminazione quindi violazione delle garanzie di libertà e eguaglianza sancite nella Costituzione?

Perché i gay sono esclusi dal matrimonio.

Ma perché i gay devono essere esclusi dal matrimonio?

Perché escludere i gay dal matrimonio non è discriminazione quindi violazione delle garanzie di libertà e eguaglianza sancite nella Costituzione.

Ma perché escludere i gay dal matrimonio non è discriminazione quindi violazione delle garanzie di libertà e eguaglianza sancite nella Costituzione?

Perché i gay sono esclusi dal matrimonio.

E così via, ricominciando ogni volta da capo.

 

Ripeto, poi, che da nessuna parte vi è sancita alcuna definizione di matrimonio civile.

Essa non si legge da nessuna parte né nella Costituzione stessa né nel Codice Civile.

 

difficilmente si può affermare che il legislatore della Costituzione, citando il matrimonio nell'articolo 29, abbia avuta in mente altra nozione, che quella allora comune.

 

Non credo.

Ti faccio ancora notare infatti che dare per scontata una cosa (la differenza sessuale degli sposi) non vuol dire sancire che essa debba essere necessaria.

Mi sembra un ragionamento elementare.

[Casper]

In diritto direi che si potrebbe estendere anche il concetto del "Tutto ciò non espressamente vietato si intende concesso fino a diversa disposizione".

In tal caso, non prevedendo la nostra costituzione, l'OBBLIGO che i due coniugi siano di sesso diverso, sarebbe da intendere possibile contrarre matrimonio, come minimo in sede civile, fra persone dello stesso sesso.

[Anakreon]

Nozioni ed estensioni.

 

Caro Vlay,

 

è evidente che l'argomentazione è "circolare", come l'appelli, né potrebb'essere altrimenti perciò semplicemente, che si muove da una nozione antica, certa, immutata fino ad oggi.

 

D'altronde, capisci bene che, affinché l'argomentazione non sia "circolare", dobbiamo estendere la nozione di matrimonio a tutto ciò, che alcuno voglia inserire:

c'è ragione, per la quale la nozione di matrimonio, se può essere estesa a piacimento, non possa comprendere anche il matrimonio tra un maschio d'una specie animale e la femmina d'un'altra ?;

chi potrebbe legittimamente opporre la nozione consueta di matrimonio ?.

 

Anakreon.

[vlay]

è evidente che l'argomentazione è "circolare", come l'appelli, né potrebb'essere altrimenti

 

Non lo chiamo io circolare... si chiama così questo tipo di risposta.

 

D'altronde, capisci bene che, affinché l'argomentazione non sia "circolare", dobbiamo estendere la nozione di matrimonio a tutto ciò, che alcuno voglia inserire:

c'è ragione, per la quale la nozione di matrimonio, se può essere estesa a piacimento, non possa comprendere anche il matrimonio tra un maschio d'una specie animale e la femmina d'un'altra ?;

chi potrebbe legittimamente opporre la nozione consueta di matrimonio ?.

 

Altra 'strategia' di risposta ampiamente diffusa tra gli antigay di tutto quanto il mondo... far credere che la conseguenza logica del permettere ai fidanzati dello stesso sesso di sposarsi porti alla demolizione totale di ogni limite in merito ai requisiti per l'accesso al matrimonio con conseguenze come sposalizi tra uomini e animali, ecc ecc. Questa strategia (strategia degli slippery slope arguments) mira a spaventare le masse, tra cui forse anche qualche stesso omosessuale sprovveduto, ma anche a spostare un po' il discorso dalla ricerca di una qualche giustificazione per selezionare le coppie che si vogliono sposare in base alla loro composizione sessuale (ricerca che vede i gay all'attacco e gli antigay sulla difensiva) alla ricerca di una qualche buona motivazione per cui due uomini o due donne, come le coppie etero, e al contrario di mucche e cavalli, dovrebbero potersi sposare (ricerca che vede gli antigay all'attacco e i gay sulla difensiva).

Non attacca Anakreon... se non te ne sei accorto sono blaterazioni assurde e già ampiamente scoperte e sbugiardate dovunque nel mondo.

[Loup-garou]

Anakreon,

 

Il codice civile, nella sua forma originaria, poneva restrizioni razziali sulla possibilità di sposarsi degli Ebrei, in quanto scritto in periodo fascista. Affermeresti dunque che tale limite non era discriminatorio, dal momento che rientrava nella definizione di matrimonio dell'epoca? Dopotutto se un Ebreo non può sposare un Italiano, non si vede perché questo lederebbe i diritti degli Ebrei e degli Italiani.

 

Le donne sono sempre state, da millenaria tradizione, ritenute inferiori agli uomini, e il codice civile conteneva diverse norme che perpetravano questa tradizione. Eppure, quando furono dichiarate illegittime tali norme, a nulla è valso che tale tradizione fosse antica e ben radicata nella nostra cultura.

Non intendo ignorare che contro una simile discriminazione la carta costituzionale sia molto più esplicita, il mio punto è solamente far notare quanto sia irrilevante il discorso sul "significato millenario dell'istituto matrimonio".

 

Il diritto a sposarsi non è sancito espressamente nella Costituzione, ma nella Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo sì. E l'Italia fa parte delle Nazioni Unite, quindi la Dichiarazione trova applicazione.

 

Per quanto riguarda il matrimonio tra specie diverse (che purtroppo salta sempre fuori quando si parla di matrimonio omosessuale, che squallore), esso non è possibile non a fronte della "nozione consueta di matrimonio", ma perché il matrimonio è un negozio giuridico e come tale richiede un incontro di consensi. Poiché l'uomo è finora l'unica specie in grado di fornire il suo consenso, la questione non si pone. Per lo stesso motivo tutti coloro che non sono capaci di intendere e di volere non sono in grado di sposarsi, anche se sono esseri umani e del sesso richiesto. Vedi bene dunque come la "nozione consueta di matrimonio" c'entri poco.

[Isher]

 

Questa strategia (strategia degli slippery slope arguments) mira a spaventare le masse, tra cui forse anche qualche stesso omosessuale sprovveduto, ma anche a spostare un po' il discorso dalla ricerca di una qualche giustificazione per selezionare le coppie che si vogliono sposare in base alla loro composizione sessuale (ricerca che vede i gay all'attacco e gli antigay sulla difensiva) alla ricerca di una qualche buona motivazione per cui due uomini o due donne, come le coppie etero, e al contrario di mucche e cavalli, dovrebbero potersi sposare (ricerca che vede gli antigay all'attacco e i gay sulla difensiva).

 

 

 

Questa non è altro che una 'strategia' circolare di risposta (circular reasoning) che gli antigay di tutto il mondo usano ogni santo giorno:

Perché escludere i gay dal matrimonio non è discriminazione quindi violazione delle garanzie di libertà e eguaglianza sancite nella Costituzione?

Perché i gay sono esclusi dal matrimonio.

Ma perché i gay devono essere esclusi dal matrimonio?

Perché escludere i gay dal matrimonio non è discriminazione quindi violazione delle garanzie di libertà e eguaglianza sancite nella Costituzione.

Ma perché escludere i gay dal matrimonio non è discriminazione quindi violazione delle garanzie di libertà e eguaglianza sancite nella Costituzione?

Perché i gay sono esclusi dal matrimonio.

E così via, ricominciando ogni volta da capo.

[Anakreon]

Argomentazioni e circoli.

 

Caro Vlay,

 

osservi:

 

"Non lo chiamo io circolare... si chiama così questo tipo di risposta.".

 

Possiamo pur appellare circolare ogni argomentazione che, movendone, assuma una nozione universale ed inveterata;  ma  permane sempre la necessità, per intendersi, che si muova da una nozione circa cui consentano tutte le parti;  se altrimenti, uno dice gigli e l'altro pensa ortiche.

 

Oggi si può pur concedere che, dicendo matrimonio, non pochi abbiano in mente una comunione di vita tra amanti di qual si voglia sesso;  sessan'tanni or sono, affatto no.

 

Quando una legge assume una nozione comune e corrente, senza definizione, mi pare non solo giusto ed equo, ma anche opportuno che quella nozione sia conservata dagl'interpreti e non sia corretta o corrotta per grazia d'intepretazione;  se altrimenti, le leggi potremmo far che dicessero tutto ed il contrario di tutto:

sarebbe la dissoluzione d'ogni certezza del diritto, ammesso che qualche cosa di certo ormai rimanga nella vita civile.

 

Se una legge è superata dalle novità dei tempi, mi pare sia giusto, equo ed opportuno mutarla apertamente, adattandola ai tempi nuovi, ovvero abrogarla formulandone un'altra;  di contro, non mi pare né giusto né equo né opportuno, anche qualora sia a comodo nostro, tentare ch'essa sia rilassata per interpretazioni di giudici più o meno ordinarii:

tutto qui.

 

Concludi:

"Altra 'strategia' di risposta ampiamente diffusa tra gli antigay di tutto quanto il mondo... far credere che la conseguenza logica del permettere ai fidanzati dello stesso sesso di sposarsi porti alla demolizione totale di ogni limite in merito ai requisiti per l'accesso al matrimonio con conseguenze come sposalizi tra uomini e animali, ecc ecc. Questa strategia (strategia degli slippery slope arguments) mira a spaventare le masse, tra cui forse anche qualche stesso omosessuale sprovveduto.....

Non attacca Anakreon... se non te ne sei accorto sono blaterazioni assurde e già ampiamente scoperte e sbugiardate dovunque nel mondo.".

Abbi pazienza, ma io non ho affatto affermato che la conseguenza razionale dell'estendere il matrimonio, a coniugi di sesso eguale, sia anche l'estensione a tutti gli animali, senza distinzione di specie;  d'altronde è evidente che coloro, i quali propugnino tale apertura, non definiranno mai il matrimonio in modo tale, che possa essere aperto a bestie ovvero a cose.

 

La mia osservazione voleva solo confutare il Tuo argomento circa il ragionamento "circolare":

secondo Te, la nozione antica di matrimonio, che pur consenti  sia quella assunta dal legislatore della Costituzione, può perciò essere adattata ai tempi nuovi per mera interpretazione, perché, se gl'interpreti s'attenessero alla nozione antica, l'instituto matrimoniale violerebbe alcuni principii posti dalla Costituzione stessa circa i diritti dell'uomo e la parità dei diritti dei cittadini.

 

Ma perché l'instituto matrimoniale, assunto secondo la nozione antica di matrimonio, viola i diritti dell'uomo e la parità di diritti tra cittadini ?:

perché la nozione nuova estende l'instituto del matrimonio a tutti coloro, i quali, pur di sesso pari, vogliano stabilire una comunione di vita pubblicamente sancita.

 

Dunque, osservo io, dovresti concedere che, se alcuno proponesse una nozione novissima di matrimonio, in virtù della quale esso s'estendesse alla comunione di vita tra specie diverse d'animali, per le medesime ragioni che Tu adduci, quegli avrebbe diritto ad esigere pari estensione dell'instituto civile, lamentando, se l'estensione fosse negata, la violazione dei diritti umani e della parità dei diritti tra cittadini:

e veramente, se la novità della nozione per sé stessa permettesse l'estensione dell'instituto, ad evitare, come affermi, un ragionamento "circolare", la nozione di matrimonio e quindi l'instituto matrimoniale potremmo estendere ad arbitrio, certi che nessuno potrebbe opporre argomenti contrarii.

 

A me pare, vice versa, che l'argomentazione "circolare" sia Tua, perché non dimostri che l'instituto matrimoniale vigente violi i diritti dell'uomo e la parità dei diritti tra cittadini, se non adducendo la nozione nuova di matrimonio:

ma è evidente che, qualora assumiamo la nozione nuova, i diritti siano violati da un instituto formulato secondo la vecchia.

 

Non altrimenti, stando al Tuo argomento, se si diffondesse l'opinione che alcuno potesse contrarre matrimonio col proprio cane o col proprio cavallo, sarebbe violare i diritti dell'uomo e del cittadino negare che un cittadino potesse talmente sposarsi, perché la nozione nuova di matrimonio dovrebbe così e semplicemente non solo sostituire la vecchia, ma anche essere assunta, in luogo della vecchia, dovunque nelle leggi questa sia citata. 

 

Ma la questione, di cui qui si tratta, è appunto se l'instituto matrimoniale vigente violi i diritti riconosciuti dalla Costituzione:

dimostrare che li violi, adducendo la nozione nuova di matrimonio, è un'argomentazione "circolare".

 

Ciò, per altro, non porta seco che l'instituto matrimoniale non possa legittimamente ed anche opportunamente essere mutato ovvero che non si possa legittimamente porre altro instituto, affinché la repubblica sodisfaccia alle richieste di cittadini di sesso eguale, i quali vogliano sancire una comunione di vita con nome ed ufficio coniugale;  ma porta seco, a mio giudizio, che sia irrazionale accusare le leggi vigenti di violare perciò la Costituzione, perché precludono l'instituto del matrimonio, qual è ora efficace, a coniugi di sesso pari.

 

Anakreon.

[Anakreon]

Questioni matrimoniali.

 

 

Caro Lupo Mannaro,

 

domandi:

 

"Il codice civile, nella sua forma originaria, poneva restrizioni razziali sulla possibilità di sposarsi degli Ebrei, in quanto scritto in periodo fascista. Affermeresti dunque che tale limite non era discriminatorio, dal momento che rientrava nella definizione di matrimonio dell'epoca? ".

 

In primo luogo, osservo che quelle leggi non mutarono la nozione di matrimonio, bensì la nozione di genere umano:

se nego che un Ebreo abbia pari dignità civile ed umana, che abbiano gli Italiani non Ebrei, non debbo neppure mutare l'instituto matrimoniale, affinché li escluda, quando esso sia riservato agli uomini con dignità piena.

 

In secondo luogo, osservo che le leggi, circa gl'impedimenti "razziali", furono abrogate per legge; ma qui non disputiamo se sia legittimo mutare per legge un instituto inveterato, bensì se sia legittimo mutarlo per interpretazione, sia pure della Corte Costituzionale.

 

In terzo luogo, il caso è assai diverso, perché ora non si fa questione se la definizione di cittadino o d'uomo, che possa accedere al matrimonio, sia contraria alla Costituzione, ma se sia contrario l'instituto matrimoniale, qual è ora vigente, precluso cioè a cittadini di sesso pari:

supponiamo che quelle leggi "razziali" fossero ancora in vigore;  è indubitabile che esse sarebbero contrarie alla Costituzione;  ma, esse vigenti, l'instituto matrimoniale, precluso agli Ebrei, sarebbe in sé pienamente legittimo, non essendo l'instituto in sé contrario alla Costituzione, ma bensì la definizione di cittadino o d'uomo che potesse accedere all'instituto.

 

Argomenti:

 

"Le donne sono sempre state, da millenaria tradizione, ritenute inferiori agli uomini, e il codice civile conteneva diverse norme che perpetravano questa tradizione. Eppure, quando furono dichiarate illegittime tali norme, a nulla è valso che tale tradizione fosse antica e ben radicata nella nostra cultura.

Non intendo ignorare che contro una simile discriminazione la carta costituzionale sia molto più esplicita, il mio punto è solamente far notare quanto sia irrilevante il discorso sul "significato millenario dell'istituto matrimonio".".

Come Tu stesso concedi, la Costituzione tratta la cosa ben altrimenti.

 

D'altronde, la questione non è se un instituto, che sia permanso immutato mille o cento mila anni, possa ancora permanere in violazione della Costituzione:

è certo che non potrebbe;

la questione è appunto se esso instituto, qual è ora vigente, la violi:

cosa tanto più difficile da dimostrare, perché esso è citato nella Costituzione stessa e, come mi pare qui universalmente si consenta, non altrimenti citato, che quale fu sempre essenzialmente ed è ancora oggi.

 

Ho già in altro commento notato che, se tale matrimonio, qual è ora vigente, fosse contrario ai diritti dell'uomo ed alla parità dei cittadini, allora la Costituzione si contraddirebbe apertamente, perché, nell'articolo 29, essa cita un matrimonio che non può essere altro, che quello inveterato, essendo allora, sessant'anni or sono, non solo ignoto, ma anche impensabile un matrimonio tra coniugi di sesso eguale.

 

Asseveri:

 

"Il diritto a sposarsi non è sancito espressamente nella Costituzione, ma nella Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo sì. E l'Italia fa parte delle Nazioni Unite, quindi la Dichiarazione trova applicazione.".

Il diritto a sposare chi ?;

la nozione di sposalizio è quella inveterata, com'è lecito sospettare, e quindi tratta di sposi di sesso diverso;  se la si vuole ampliare, ricadiamo nella questione proposta. 

 

Concludi:

 

"Per quanto riguarda il matrimonio tra specie diverse (che purtroppo salta sempre fuori quando si parla di matrimonio omosessuale, che squallore), esso non è possibile non a fronte della "nozione consueta di matrimonio", ma perché il matrimonio è un negozio giuridico e come tale richiede un incontro di consensi. Poiché l'uomo è finora l'unica specie in grado di fornire il suo consenso, la questione non si pone. Per lo stesso motivo tutti coloro che non sono capaci di intendere e di volere non sono in grado di sposarsi, anche se sono esseri umani e del sesso richiesto. Vedi bene dunque come la "nozione consueta di matrimonio" c'entri poco."

Circa il matrimonio di specie animali diverse, ho argomentato nel commento precedente, rispondendo a Vlay:

il mio esempio ripugnava all'accusa di Vlay di proporre un ragionamento "circolare".

 

Circa il consenso ovvero altre proprietà del matrimonio, le Tue osservazioni non mi paiono pertinenti:

la questione è che specie di matrimonio citi la Costituzione e se, mutata secondo i tempi la nozione, possano essere dichiarate contrarie alla Costituzione stessa quelle leggi, che lo costituiscano seguendo la nozione antica. 

 

E' evidente tuttavia che non può essere assunta qualsiasi nozione antica:

nessuno, penso, affermerebbe che la Costituzione citi il matrimonio indissolubile della Chiesa Romana, che pur per secoli vigette in Europa non solo per il diritto sacro, ma anche per quello profano;

né alcuno, suppongo, dubiterebbe che la Costituzione concedesse un matrimonio d'un maschio con più coniugi di sesso femminile, benché molto diffuso tra genti peregrine.

 

D'altronde, se pur fossero dubbii tali, potremmo negare che si trattasse tuttavia di varianti note d'un instituto universalmente noto perché permesso a coniugi di sesso diverso ?.

 

Vice versa, il matrimonio tra coniugi di sesso eguale, mi pare possiamo affermare sia stato, fino al nostro secolo, cosa non solo ignota, ma anche impossibile da congetturare, essendo l'instituto matrimoniale sempre stato strettamente connesso colla generazione, il nutrimento e l'educazione dei figli;  oggi si vuole piuttosto fondarlo sull'amore e sulla comunione di vita tra due coniugi di qual si voglia sesso:

è indubitabile che la novità del fondamento apre le porte ad un tale rinnovamento dell'instituto, ch'io non sappia neppure se sia ancor propria la voce di matrimonio, ed è quindi altrettanto indubitabile che siamo ben lungi dall'instituto citato dalla Costituzione e che poteva essere pensato dal legislatore costituzionale.

 

Anakreon.

[Loup-garou]

Evito di citare perché ne verrebbero fuori quote chilometrici.

 

Appurato che sposarsi è un diritto (vedi carta dei diritti dell'uomo), un diritto può essere negato solo per motivi di ordine pubblico o per non calpestare altri diritti più importanti.

Impedire a una qualsiasi categoria di sposarsi, in assoluto (come nel caso degli Ebrei) o con determinate altre persone (come nel caso del matrimonio dello stesso sesso), è una compressione di un diritto. Questo non è illegittimo a prescindere, così come il carcere comprime la libertà dell'individuo, ma è necessario per ragioni di ordine pubblico (tanto per fare un esempio evidente). Ogni volta che violi un diritto, ci deve essere una ragione.

Vietare a due persone dello stesso sesso di sposarsi non ha alcuna logica, in quanto il matrimonio omosessuale non mette a rischio l'ordine sociale né i diritti di altre persone.

 

Giungi addirittura ad affermare che se la Costituzione ammettesse che il matrimonio omosessuale esse si contraddicerebbe. Ti voglio ricordare che, come la Costituzione stessa afferma, essa non inventa il matrimonio, riconosce una realtà sociale. Ed è ora di svegliarsi e rendersi conto che la società sta cambiando.

La stessa assemblea costituente ha affermato che il "naturale" dell'art. 29 è inteso nel senso di "razionale".

La Costituzione è ovviamente, come tutto, figlia del suo tempo, ma poiché vuole essere valida in ogni tempo, deve adattarsi al cambiamento. A questo serve l'interpretazione dei giudici.

 

Detto questo, credo di aver detto tutto quello che dovevo sull'argomento, non penso di avere nulla da aggiungere. Mi limito a rilevare come ci sia un sacco di persone che non vuole vedere riconosciuti i propri diritti. E questo mi intristisce.

 

EDIT: Ah, solo un consiglio per Anakreon. Quello che credo volesse farti notare vlay quando ti ha fatto notare che il tuo discorso era circolare, è che partendo dalle premesse che il matrimonio è solo tra un uomo e una donna allora la tua tesi è verissima. Il punto è che finora nessuno condivide le tue premesse.

E non le condivide neanche il giudice costituzionale, vedi riferimento ai transessuali.

[vlay]

Quando una legge assume una nozione comune e corrente, senza definizione, mi pare non solo giusto ed equo, ma anche opportuno che quella nozione sia conservata dagl'interpreti e non sia corretta o corrotta per grazia d'intepretazione

 

Anakreon... Il legislatore della Costituzione non si è posto nemmeno il problema di limitare o meno il matrimonio alle sole coppie uomo-donna; si è posto però il problema di vincolare la prima e la seconda parte della Costituzione, quindi anche l'art.29 che parla del matrimonio, ai principi fondamentali di libertà e eguaglianza (vedi artt. 2 e 3). Qualsiasi considerazione si faccia su quanto possa essere giusto o non giusto badare pedissequamente a quale concezione di matrimonio il legislatore della Costituzione aveva in mente non può prescindere da questo fatto.

 

Ma perché l'instituto matrimoniale, assunto secondo la nozione antica di matrimonio, viola i diritti dell'uomo e la parità di diritti tra cittadini ?:

perché la nozione nuova estende l'instituto del matrimonio a tutti coloro, i quali, pur di sesso pari, vogliano stabilire una comunione di vita pubblicamente sancita.

 

Mai motivato così, io.

 

Dunque, osservo io, dovresti concedere che, se alcuno proponesse una nozione novissima di matrimonio, in virtù della quale esso s'estendesse alla comunione di vita tra specie diverse d'animali, per le medesime ragioni che Tu adduci, quegli avrebbe diritto ad esigere pari estensione dell'instituto civile, lamentando, se l'estensione fosse negata, la violazione dei diritti umani e della parità dei diritti tra cittadini:

 

Essendo errata la premessa, è errata anche la conclusione.

 

e veramente, se la novità della nozione per sé stessa permettesse l'estensione dell'instituto, ad evitare, come affermi, un ragionamento "circolare", la nozione di matrimonio e quindi l'instituto matrimoniale potremmo estendere ad arbitrio, certi che nessuno potrebbe opporre argomenti contrarii.

 

Questo non mi sembra italiano... sarà la febbre che ho in queste ore ma non mi sembra proprio italiano.

 

A me pare, vice versa, che l'argomentazione "circolare" sia Tua, perché non dimostri che l'instituto matrimoniale vigente violi i diritti dell'uomo e la parità dei diritti tra cittadini, se non adducendo la nozione nuova di matrimonio:

ma è evidente che, qualora assumiamo la nozione nuova, i diritti siano violati da un instituto formulato secondo la vecchia.

 

Anakreon... se c'è qualcuno che deve motivare, dimostrare qualcosa quel qualcuno è chi dice no ai gay e alle lesbiche che vogliono potersi sposare; e qui se c'è qualcuno che risponde ribadendo le premesse (facendo quindi un discorso circolare) quel qualcuno mi sembri proprio tu.

[Anakreon]

Impugnazioni e mutamenti.

 

 

Caro Lupo Mannaro,

 

affermi:

 

"Appurato che sposarsi è un diritto (vedi carta dei diritti dell'uomo), un diritto può essere negato solo per motivi di ordine pubblico o per non calpestare altri diritti più importanti.".

Leggo che non hai risposto alla domanda:

che s'intende mai colla voce di sposarsi ?.

 

La questione, che si ripete, è sempre la medesima:

se la legge oggi cita, senza definirla perché d'universale consenso, una nozione; domani, mutata la nozione, come sarà possibile affermare che la legge abbia citata la nozione oggi vigente ?.

 

Asseveri:

"Impedire a una qualsiasi categoria di sposarsi, in assoluto (come nel caso degli Ebrei) o con determinate altre persone (come nel caso del matrimonio dello stesso sesso), è una compressione di un diritto. (omissis)Vietare a due persone dello stesso sesso di sposarsi non ha alcuna logica, in quanto il matrimonio omosessuale non mette a rischio l'ordine sociale né i diritti di altre persone."

Ma qui non si disputa dell'opportuno o del necessario, ma del legittimo secondo le leggi vigenti:

posso concederTi, anzi, Ti concedo senz'altro che esse leggi sono superate dai tempi;

ma non posso concederTi che possano essere adeguate per sentenze di quei giudici, i quali dovrebbero esserne custodi, non correttori.

 

Lamenti:

"Giungi addirittura ad affermare che se la Costituzione ammettesse che il matrimonio omosessuale esse si contraddicerebbe."

 

Non ho affatto argomentato questo;  ho argomentato:

"Se tale matrimonio, qual è ora vigente, fosse contrario ai diritti dell'uomo ed alla parità dei cittadini, allora la Costituzione si contraddirebbe apertamente, perché, nell'articolo 29, essa cita un matrimonio che non può essere altro, che quello inveterato, essendo allora, sessant'anni or sono, non solo ignoto, ma anche impensabile un matrimonio tra coniugi di sesso eguale.".

 

Se il matrimonio, quale fu nella tradizione giuridica, civile e morale nostra ed al quale il legislatore della Costituzione necessariamente si riferì, quando scrisse la Costituzione, fosse contrario ai diritti dell'uomo ed alla parità di diritti tra cittadini, la Costituzione contraddirebbe sé stessa, perché difenderebbe un instituto contrario, secondo che Tu affermi, ai diritti dell'uomo ed alla parità di diritti tra cittadini.

 

Vice versa, se la Costituzione avesse veramente previsto un matrimonio aperto anche a coniugi del medesimo sesso, evidentemente non avrebbe affatto contraddetta sé stessa là, dove raccomandasse il rispetto dei diritti dell'uomo e della parità di diritti tra cittadini.

 

Ricordi:

 

"Ti voglio ricordare che, come la Costituzione stessa afferma, essa non inventa il matrimonio, riconosce una realtà sociale. Ed è ora di svegliarsi e rendersi conto che la società sta cambiando.".

 

Ed è proprio ciò che io affermo:

il matrimonio della COstituzione non era né poteva essere altro, che quello della nostra tradizione avita;  se le cose sono mutate, si muti pur la legge, ma per legislazione, non per interpretazione.

 

Dichiari:

 

"La Costituzione è ovviamente, come tutto, figlia del suo tempo, ma poiché vuole essere valida in ogni tempo, deve adattarsi al cambiamento. A questo serve l'interpretazione dei giudici.".

 

Ma chi dice che la Costituzione dev'essere valida in ogni tempo ?:

non è la voce d'un dio;  essa stessa concede che possa essere mutata, ma mutata non per interpretazione della Corte Costituzionale, la quale, anzi, deve far che s'adeguino le leggi alla Costituzione, non per certo la Costituzione ai tempi nuovi.

 

Concludi:

"Ah, solo un consiglio per Anakreon. Quello che credo volesse farti notare vlay quando ti ha fatto notare che il tuo discorso era circolare, è che partendo dalle premesse che il matrimonio è solo tra un uomo e una donna allora la tua tesi è verissima. Il punto è che finora nessuno condivide le tue premesse. ".

 

La verità è che Tu stesso hai concesso che il matrimonio citato dalla Costituzione fu quello avito, non quello nuovo:

e veramente la premessa da cui procedo non è che il matrimonio possa solo essere tra maschio e femmina della specie umana, ma bensì che quello citato nella Costituzione sia tale.

 

Ripeto, perché mi pare Tu non l'abbia inteso, che non impugno un mutamento dell'instituto matrimoniale, ma impugno un mutamento per interpretazione, perché tale interpretazione falsa apertamente la nozione di matrimonio fino ad ieri citata dalle leggi e dalla Costituzione.

 

Anakreon.

[Anakreon]

Instituti divini ed instituti umani.

 

Caro Vlay,

 

argomenti:

"Il legislatore della Costituzione non si è posto nemmeno il problema di limitare o meno il matrimonio alle sole coppie uomo-donna; si è posto però il problema di vincolare la prima e la seconda parte della Costituzione, quindi anche l'art.29 che parla del matrimonio, ai principi fondamentali di libertà e eguaglianza (vedi artt. 2 e 3). Qualsiasi considerazione si faccia su quanto possa essere giusto o non giusto badare pedissequamente a quale concezione di matrimonio il legislatore della Costituzione aveva in mente non può prescindere da questo fatto.".

Ottimamente:

dunque, il matrimonio allora vigente, in tanto era contrario ai diritti dell'uomo, in quanto era negato ad uomini di sesso eguale;  ma, perciò che tale matrimonio il legislatore della Costituzione citò nell'articolo 29, né poteva citarne altri, anche allora l'articolo 29 confliggeva coll'articolo 2;

per tanto, posto che il matrimonio negato ad uomini di sesso eguale sia contrario ai diritti dell'uomo, o l'articolo 29 confligge coll'articolo 2 ovvero deroga da quello.

 

A mia osservazione:

"Dunque, osservo io, dovresti concedere che, se alcuno proponesse una nozione novissima di matrimonio, in virtù della quale esso s'estendesse alla comunione di vita tra specie diverse d'animali, per le medesime ragioni che Tu adduci, quegli avrebbe diritto ad esigere pari estensione dell'instituto civile, lamentando, se l'estensione fosse negata, la violazione dei diritti umani e della parità dei diritti tra cittadini.",

opponi:

"Essendo errata la premessa, è errata anche la conclusione."

 

Premessa errata perché nessuno ha mai proposto un matrimonio tra specie diverse d'animali o perché nessuno potrebbe mai proporlo ?.

 

In ogni caso, il ragionamento è fatto per assurdo, per dimostrare quanto sia pericoloso l'argomento fondato, così e semplicemente, sulla novità della nozione.

 

A mia argomentazione:

"e veramente, se la novità della nozione per sé stessa permettesse l'estensione dell'instituto, ad evitare, come affermi, un ragionamento "circolare", la nozione di matrimonio e quindi l'instituto matrimoniale potremmo estendere ad arbitrio, certi che nessuno potrebbe opporre argomenti contrarii.",

lamenti:

 

"Questo non mi sembra italiano... sarà la febbre che ho in queste ore ma non mi sembra proprio italiano.".

 

Aspetterò paziente che Ti cessi la febbre...

 

Concludi:

"se c'è qualcuno che deve motivare, dimostrare qualcosa quel qualcuno è chi dice no ai gay e alle lesbiche che vogliono potersi sposare; e qui se c'è qualcuno che risponde ribadendo le premesse (facendo quindi un discorso circolare) quel qualcuno mi sembri proprio tu.".

Per solito, colui, il quale voglia far valere un diritto, deve dimostrare i fatti su cui esso si fonda:

forse ero distratto, ma non mi pare che siano mai stati un maschio ed una femmina adulti coloro, i quali abbiano dovuto dimostrare che il matrimonio vigesse anche per uomini di sesso diverso;  o no ?.

 

Se giglio ha sempre avuto il significato di fiore con petali teneri e candidi, nulla impedisce che d'ora innanzi gli si dia il significato d'ortica, cioè d'erba verde ed urticante;  non di meno, è arduo affermare che ogni menzione di giglio, fatta fino ad ora, debba essere intesa come menzione d'ortica e che chi affermi il contrario lo debba dimostrare:

a me pare che la dimostrazione sia dovuta da chi innovi il significato, non da chi l'assuma come s'è conservato per secoli intatto.

 

O forse Tu reputi che l'instituto matrimoniale, aperto a tutti coloro, i quali, di qual si voglia sesso, vogliano una comunione di vita, sia stato sancito da un dio o sia insito nella natura stessa delle cose umane e che dunque, da tale instituto divino o naturale perfetto, gl'instituti umani, quali ci sono stati finora noti, corrompendosi abbiano degenerato, precludendo ad alcuni quel che, in principio, fosse stato concesso a tutti ?;

trascorri, cioè, dalla nozione di matrimonio quale instituto divino o naturale per coniugi di sesso diverso, alla nozione di matrimonio quale instituto divino o naturale per coniugi di qual si voglia sesso ?.

 

Inclino a congetturare che il matrimonio sia uno dei molti instituti d'invenzione umana, per utilità civile, i quali possono convenientemente e facilmente essere mutati dagli uomini stessi, per adattarli alle novità dei tempi, pur che essi non ne facciano instituti inviolabili ed incorruttibili, per grazia divina o per virtù naturale.

 

Anakreon.

[coeranos]

c'è ragione, per la quale la nozione di matrimonio, se può essere estesa a piacimento, non possa comprendere anche il matrimonio tra un maschio d'una specie animale e la femmina d'un'altra ?;

 

premesso che non capisco di leggi, ma mi risulta che in Italia gli animali non sono soggetti giuridici e quindi l'argomento non sussiste.