Una coppia gay è riuscita a ricorrere alla corte costituzionale

[vlay]

dunque, il matrimonio allora vigente, in tanto era contrario ai diritti dell'uomo, in quanto era negato ad uomini di sesso eguale;  ma, perciò che tale matrimonio il legislatore della Costituzione citò nell'articolo 29, né poteva citarne altri, anche allora l'articolo 29 confliggeva coll'articolo 2;

per tanto, posto che il matrimonio negato ad uomini di sesso eguale sia contrario ai diritti dell'uomo, o l'articolo 29 confligge coll'articolo 2 ovvero deroga da quello.

 

Anakreon...

L'art.29 non confliggeva o confligge con l'art.2 o l'art.3... è l'esclusione attuata tramite interpretazione restrittiva del Codice Civile che confligge.

 

Premessa errata perché nessuno ha mai proposto un matrimonio tra specie diverse d'animali o perché nessuno potrebbe mai proporlo ?.

 

Semplicemente perché non ho fatto ragionamenti circolari, come invece hai fatto te.

 

Per solito, colui, il quale voglia far valere un diritto, deve dimostrare i fatti su cui esso si fonda:

forse ero distratto, ma non mi pare che siano mai stati un maschio ed una femmina adulti coloro, i quali abbiano dovuto dimostrare che il matrimonio vigesse anche per uomini di sesso diverso;  o no ?.

 

E' una distorsione. Nessuno dice che siano le coppie uomo-donna a dover dimostrare qualcosa.

Abbiamo una Costituzione gender-neutral, un Codice Civile che non contiene alcuna definizione del matrimonio civile in senso esclusivamente eterosessuale, né specifica che tra i requisiti per potersi unire in matrimonio civile vi sia la diversità di sesso tra fidanzati; nel momento in cui, come è nell'ordine delle cose che succeda prima o poi, alcuni fidanzatini dello stesso sesso presentano richiesta di matrimonio civile e qualcuno gli dice no, spetta a quello lì che dice quel no a motivare.. e a chi lo applaude.

 

Se giglio ha sempre avuto il significato di fiore con petali teneri e candidi, nulla impedisce che d'ora innanzi gli si dia il significato d'ortica, cioè d'erba verde ed urticante;  non di meno, è arduo affermare che ogni menzione di giglio, fatta fino ad ora, debba essere intesa come menzione d'ortica e che chi affermi il contrario lo debba dimostrare:

a me pare che la dimostrazione sia dovuta da chi innovi il significato, non da chi l'assuma come s'è conservato per secoli intatto.

 

Nessuna legge e nessun articolo della Costituzione definiscono il matrimonio come unione di sesso diverso.

Nel momento in cui qualcuno dice no a dei fidanzatini dello stesso sesso che desiderano sposarsi, è quello lì che deve giustificarsi.

 

trascorri, cioè, dalla nozione di matrimonio quale instituto divino o naturale per coniugi di sesso diverso, alla nozione di matrimonio quale instituto divino o naturale per coniugi di qual si voglia sesso ?.

 

Io ribadisco semplicemente quello che ho scritto sopra

[Anakreon]

Interpretazioni e legislazioni.

Caro Cerano,

 

e dove mai sta scritto che il matrimonio, per sua natura, possa vigere solo tra "soggetti giuridici" ?:

forse nel medesimo luogo, in cui sta scritto che possa vigere solo tra un "soggetto giuridico" maschile ed uno femminile ?.

 

Ma non si asserisce che, alla nozione inveterata di matrimonio, non sia né lecito né opportuno s'attengano gl'interpreti di quelle leggi, le quali pur siano state formulate prima, che la nozione fosse rinnovata ?;

non si asserisce che la nozione nuova, sostituendo la vecchia, sia per sé stessa sufficiente a correggere la citazione della legge, che pure richiami quella vecchia ?.

 

Dunque, perché non possiamo variare ad arbitrio la nozione di matrimonio, anche secondo l'arbitrio più stravagante, ed affermare che tale nuova nozione la legge possa lecitamente ed opportunamente ricevere in sé per grazia dell'interpretazione e non per virtù della legislazione ?.

 

Anakreon.

[Anakreon]

Nozioni ed ammonizioni.

 

Caro Vlay,

 

annoti:

 

"L'art.29 non confliggeva o confligge con l'art.2 o l'art.3... è l'esclusione attuata tramite interpretazione restrittiva del Codice Civile che confligge.".

Ma, se Tu stesso concedi che la nozione di matrimonio, al tempo della formulazione della Costituzione, escludeva coniugi di sesso eguale, come poteva, come può non confliggere ?:

tant'è vero che, affinché l'articolo 29 non confligga coi diritti dell'uomo, posto che questi accolgano la nozione nuova di matrimonio, è necessario introdurvi tale nozione nuova.

 

Dichiari:

 

"Semplicemente perché non ho fatto ragionamenti circolari, come invece hai fatto te.".

 

Secondo la Tua misura, ogni ragionamento, che muova da nozioni di  consenso comune, è "circolare":

ma, se è "circolare" il mio, non è meno "circolare" il Tuo.

 

La differenza sta in ciò, ch'io assumo una nozione antica, Tu una nuova.

 

Asseveri:

 

"Nessuno dice che siano le coppie uomo-donna a dover dimostrare qualcosa.".

 

E non Ti domandi perché mai questi non debbano dimostrare alcunché, quando chiedano d'accedere al matrimonio, se non che non siano gl'impedimenti di legge ?:

non forse perché la nozione di matrimonio ha sempre e solo compresi coniugi di sesso diverso ?.

 

Concludi:

 

"Nessuna legge e nessun articolo della Costituzione definiscono il matrimonio come unione di sesso diverso.".

 

Non m'ammonisti affinché leggessi l'ordinanza di remissione del tribunale di Venezia ?:

forse non l'hai letta Tu stesso !.

 

Anakreon.

[vlay]

Ma, se Tu stesso concedi che la nozione di matrimonio, al tempo della formulazione della Costituzione, escludeva coniugi di sesso eguale, come poteva, come può non confliggere ?:

 

Anakreon... mai parlato di definizioni escludenti; se rileggi capirai che ho parlato di cosa il legislatore dava per scontato, cosa assai differente.

 

Secondo la Tua misura, ogni ragionamento, che muova da nozioni di  consenso comune, è "circolare":

ma, se è "circolare" il mio, non è meno "circolare" il Tuo.

 

La differenza sta in ciò, ch'io assumo una nozione antica, Tu una nuova.

 

Quello che avevi scritto tu voleva motivare, giustificare un qualcosa ribadendo quel qualcosa; io non uso argomentare così.

 

E non Ti domandi perché mai questi non debbano dimostrare alcunché, quando chiedano d'accedere al matrimonio, se non che non siano gl'impedimenti di legge ?:

non forse perché la nozione di matrimonio ha sempre e solo compresi coniugi di sesso diverso ?.

 

Il discorso era su chi avesse in qualche modo l'obbligo di dimostrare un qualcosa in merito al no verso i fidanzati dello stesso sesso desiderosi di sposarsi.

E' chi dice quel no, insieme a chi applaude quel no, che deve dimostrare qualcosa.

 

Non m'ammonisti affinché leggessi l'ordinanza di remissione del tribunale di Venezia ?:

forse non l'hai letta Tu stesso !

 

Mi riferivo al fatto che non c'è scritto nero su bianco da nessuna parte che per matrimonio si intende l'unione esclusiva di un uomo e una donna.

Comunque l'ho letta. Il fatto che l'abbia letta non mi obbliga a condividerla del tutto.

[Loup-garou]

Anakreon, con la voce sposarsi si intende instaurare tra i coniugi tutti quei diritti, protezioni, riconoscimenti e doveri illustrati dalla legge. Non c'è molto da sfogliar verza.

Sposarsi è un diritto, e anche qui non c'è molto da sfogliar verza.

Perché quindi un diritto dev'essere negato sulla base di non si capisce bene che cosa? Sulla base del fatto che quando queste carte erano state scritte non si aveva ancora in mente il matrimonio omosessuale?

 

Sull'argomento:

Ti concedo senz'altro che esse leggi sono superate dai tempi;

ma non posso concederTi che possano essere adeguate per sentenze di quei giudici, i quali dovrebbero esserne custodi, non correttori.

 

Questo è uno dei punti salienti della questione, e, perdonami, ma quello che dici dimostra che non capisci come funziona il nostro Stato e la corte costituzionale.

Ti faccio solo un esempio in cui mi sono imbattuto proprio oggi. Nel nostro codice civile c'era una norma (e c'è tutt'ora) che consente a una persona adulta di adottare un'altra persona maggiorenne. Questa norma era stata pensata in origine per quelle persone che non avevano figli ed infatti aveva come requisito per l'adottante che fosse senza discendenti. Orbene, la Corte Costituzionale ha dichiarato che tale condizione è illegittima e oggi quel tipo di adozione si può fare anche se l'adottante ha già dei figli. Eppure non c'è un articolo della Costituzione specifico su questo argomento. Quei magici primi articoli si applicano a una varietà di situazioni oltre la nostra immaginazione, proprio perché sono così generici. L'articolo 29 è il meno importante tra gli articoli su cui si basa questa rivendicazione.

Comunque il punto è che i giudici costituzionali cambiano la legge da sempre, non è una nuova moda. I giudici costituzionali non sono i giudici ordinari, sono loro quelli che non possono toccare la legge, solo applicarla. E serve che sia così, altrimenti la Costituzione sarebbe carta straccia, o niente più che generiche "linee guida".

A te potrà non piacere che le cose funzionino così, ma ciò non cambia il fatto che le cose invece funzionano proprio così. Quindi lamentarti che la corte costituzionale non può o non dovrebbe fare cose che tu pensi spettino al legislatore equivale a lamentarsi perché l'Italia non è una repubblica presidenziale.

[Anakreon]

Nozioni e ricognizioni.

 

Caro Vlay,

 

esplichi:

 

"mai parlato di definizioni escludenti; se rileggi capirai che ho parlato di cosa il legislatore dava per scontato, cosa assai differente.".

 

Il legislatore dava per certo che il matrimonio fosse tra maschio e femmina della specie umana e questo, mi pare almeno, escludeva matrimonii che non fossero tra coniugi di sesso diverso.

 

Annoti:

"Quello che avevi scritto tu voleva motivare, giustificare un qualcosa ribadendo quel qualcosa; io non uso argomentare così.".

 

Come usi Tu argomentare non so;  non di meno, se assumi una nozione, quale Tu voglia, è opportuno che tu Ti attenga a quella, se almeno vuoi far che gli altri T'intendano;  che se non vuoi, è tutt'altra cosa...

 

Per altro io non voglio affatto giustificare né la nozione inveterata di matrimonio né l'instituto matrimoniale riservato a coniugi di sesso diverso;  osservo solo che tale è la nozione inveterata e che tale è l'instituto fino ad ieri noto.

 

Argomenti:

"Il discorso era su chi avesse in qualche modo l'obbligo di dimostrare un qualcosa in merito al no verso i fidanzati dello stesso sesso desiderosi di sposarsi. E' chi dice quel no, insieme a chi applaude quel no, che deve dimostrare qualcosa.".

 

Ripeto essere legge non solo equa, ma anche razionale, che colui, il quale voglia esercitare un diritto, sia tenuto a dimostrare i fatti su cui fonda la sua pretesa, a maggior ragione quando essa sia affatto inaudita.

 

Concludi:

 

"Mi riferivo al fatto che non c'è scritto nero su bianco da nessuna parte che per matrimonio si intende l'unione esclusiva di un uomo e una donna.".

E veramente non fu apertamente scritto, perché la nozione inveterata di matrimonio, al tempo della scrittura delle leggi, era universale e costante, al meno quanto alla diversità di sesso degli sposi:

questa mancanza senza dubbio potrebb'essere un pertugio, già usato mi pare altrove, per cui possa penetrare nel diritto civile la ricognizione che nulla osta al matrimonio tra coniugi di sesso eguale.

 

Anakreon.

[vlay]

Il legislatore dava per certo che il matrimonio fosse tra maschio e femmina della specie umana e questo, mi pare almeno, escludeva matrimonii che non fossero tra coniugi di sesso diverso.

 

Anakreon...

proprio no; ti ho già più volte evidenziato, anche con tanto di esempietti, che il dare per scontata una cosa non significa sancire che quella cosa è obbligatoria.

 

se assumi una nozione, quale Tu voglia, è opportuno che tu Ti attenga a quella, se almeno vuoi far che gli altri T'intendano;  che se non vuoi, è tutt'altra cosa...

 

Per altro io non voglio affatto giustificare né la nozione inveterata di matrimonio né l'instituto matrimoniale riservato a coniugi di sesso diverso;  osservo solo che tale è la nozione inveterata e che tale è l'instituto fino ad ieri noto.

 

Nè nella Costituzione nè nel codice civile vi è una definizione di matrimonio in senso esclusivamente eterosessuale o vi è sancito che la diversità sessuale dei fidanzati è uno dei requisiti per potersi unire in matrimonio.

 

Ripeto essere legge non solo equa, ma anche razionale, che colui, il quale voglia esercitare un diritto, sia tenuto a dimostrare i fatti su cui fonda la sua pretesa, a maggior ragione quando essa sia affatto inaudita.

 

Abbiamo una Costituzione e un Codice civile che non definiscono il matrimonio come l'unione di un uomo con una donna, non hanno la diversità sessuale dei fidanzati fra i requisiti per potersi unire in matrimonio; nel momento in cui un uomo si presenta in Comune per sposare il proprio fidanzato e un qualcuno gli dice no... è quel qualcuno che si pone in una posizione alla quale deve seguire una qualche motivazione; lui e chi lo applaude.

 

questa mancanza senza dubbio potrebb'essere un pertugio, già usato mi pare altrove, per cui possa penetrare nel diritto civile la ricognizione che nulla osta al matrimonio tra coniugi di sesso eguale.

 

Infatti; nulla osta... anzi, Costituzione ordina.

[Isher]

 

Infatti; nulla osta... anzi, Costituzione ordina.

 

 

Bellissima!

[Casper]

Anakreon...

proprio no; ti ho già più volte evidenziato, anche con tanto di esempietti, che il dare per scontata una cosa non significa sancire che quella cosa è obbligatoria.

 

Nè nella Costituzione nè nel codice civile vi è una definizione di matrimonio in senso esclusivamente eterosessuale o vi è sancito che la diversità sessuale dei fidanzati è uno dei requisiti per potersi unire in matrimonio.

 

Abbiamo una Costituzione e un Codice civile che non definiscono il matrimonio come l'unione di un uomo con una donna, non hanno la diversità sessuale dei fidanzati fra i requisiti per potersi unire in matrimonio; nel momento in cui un uomo si presenta in Comune per sposare il proprio fidanzato e un qualcuno gli dice no... è quel qualcuno che si pone in una posizione alla quale deve seguire una qualche motivazione; lui e chi lo applaude.

 

Infatti; nulla osta... anzi, Costituzione ordina.

 

 

 

Vlay, non ce la farai mai... non esprimi i concetti in modo sufficientemente aulico...

Ho già avuto modo di confrontarmi con Anakreon e, onestamente, non lo capisco...   nel senso che non capisco cosa ci faccia qui sul forum quando tanto la sua missione sembra essere il propugnare a spada tratta che la situazione de facto, che vede gli omosessuali impossibilitati a sposarsi, adottare, ecc ecc, è giusta e sacrosanta.

 

P.S. Ovviamente stra-quoto Isher

[Isher]

Vlay, non ce la farai mai...

 

 

Cela fa benissimo invece, Casper. Solo, l'atto della comprensione linguistica

implica quello che in filosofia si chiama «volontà d'intendere», mancando il quale avrebbe

ragione Gorgia a sostenere che il pensiero individuale non è trasmissibile.

[Anakreon]

Ostare ed ordinare.

 

Caro Vlay,

 

osservi:

"proprio no; ti ho già più volte evidenziato, anche con tanto di esempietti, che il dare per scontata una cosa non significa sancire che quella cosa è obbligatoria.".

Qui non si tratta di stabilire se quella nozione sia d'obbligo, ma se quella nozione comprenda o non comprenda qualche cosa.

 

Osservi:

 

"Nè nella Costituzione nè nel codice civile vi è una definizione di matrimonio in senso esclusivamente eterosessuale o vi è sancito che la diversità sessuale dei fidanzati è uno dei requisiti per potersi unire in matrimonio.".

Ed è ben vero;  ma il tribunale stesso remittente, perciò rimette alla Consulta, perché gli articoli del codice civile  "sistematicamente interpretati" non permettono un'apertura così e semplicemente dell'instituo matrimoniale.

 

D'altronde, non solo nel campo del diritto, ma anche in ogni campo umano, assumiamo nozioni senza definizione, quando siano di consenso universale:

la definizione allora è necessaria, quando faccia difetto il consenso circa la nozione. 

 

Asseveri:

 

"nel momento in cui un uomo si presenta in Comune per sposare il proprio fidanzato e un qualcuno gli dice no... è quel qualcuno che si pone in una posizione alla quale deve seguire una qualche motivazione; lui e chi lo applaude.".

Dunque, se alcuno si presentasse con un morto o con il suo cane e volesse sposarli, colui, il quale gli negasse il matrimonio, sarebbe perciò nel torto, perché nella legge non sta scritto apertamente che il matrimonio sia tra vivi o tra animali della specie umana ?;

forse che la nozione concordemente accolta in dottrina, in giurisprudenza, nell'opinione comune, non ha peso alcuno e la legge deve definire ogni vocabolo usato ?.

 

Concludi:

 

"Infatti; nulla osta... anzi, Costituzione ordina.".

 

Ordina se l'interpreti come vuoi interpretarla...

 

Anakreon.

[Anakreon]

Giudici e legislatori.

 

Caro Lupo Mannaro,

 

annoti:

 

"con la voce sposarsi si intende instaurare tra i coniugi tutti quei diritti, protezioni, riconoscimenti e doveri illustrati dalla legge. Non c'è molto da sfogliar verza. Sposarsi è un diritto, e anche qui non c'è molto da sfogliar verza. Perché quindi un diritto dev'essere negato sulla base di non si capisce bene che cosa? Sulla base del fatto che quando queste carte erano state scritte non si aveva ancora in mente il matrimonio omosessuale?".

Mi pare aver ben argomentata la risposta:

se la legge cita una nozione a tal segno di consenso comune, che neppur si dia pena definirla, è giusto, equo ed anche razionale attenersi alla nozione citata dalla legge, anche quando essa nozione, per la novità delle opinioni sia mutata.

 

Se è necessario, come nel caso di cui si tratta, adeguare la legge alla nozione mutata ovvero alle novità dei tempi, la si muti per legislazione, non per interpretazione:

mi pare giusto, equo e razionale;  null'altro.

 

Asseveri:

"Comunque il punto è che i giudici costituzionali cambiano la legge da sempre, non è una nuova moda. I giudici costituzionali non sono i giudici ordinari, sono loro quelli che non possono toccare la legge, solo applicarla. E serve che sia così, altrimenti la Costituzione sarebbe carta straccia, o niente più che generiche "linee guida"."

 

Dichiarare che una legge od una parte di legge sia illegittima, secondo la Costituzione, non mi pare la medesima cosa che mutare la legge, ufficio che non può d'altri essere, che del legislatore.

 

Per altro, Ti ricordo che anche i giudici della Consulta sono soggetti alla legge, alla legge della Costituzione appunto, e che non possono toccarla, essendo questo ufficio del legislatore nei modi stabiliti dalla Costituzione stessa, con l'eccezione della forma repubblicana.

 

Che sia opportuno, poi, che la Consulta s'arroghi, se pur, come asserisci, se l'arroga, una specie di potestà legislativa, è giudizio non senza pregio, non potendosi negare che il nostro legislatore, anche per la potenza di fazioni divergenti, troppo spesso appare tardo e confuso; 

ma l'opportuno non concorda necessariamente col giusto.

 

Concludi:

 

“A te potrà non piacere che le cose funzionino così, ma ciò non cambia il fatto che le cose invece funzionano proprio così. Quindi lamentarti che la corte costituzionale non può o non dovrebbe fare cose che tu pensi spettino al legislatore equivale a lamentarsi perché l'Italia non è una repubblica presidenziale.”.

 

Non tratto di quel che mi piace o non mi piace, anche perché è indubitabile che un collegio di giudici possa formulare ottime leggi;  un governo od un consesso di deputati, pessime, come troppo spesso accade:

dico solo che, se uno è giudice, dovrebbe giudicare, non sancire o mutare le leggi.

 

La “repubblica presidenziale”, per altro, mi pare che non abbia affatto parte nella questione:

forse volevi scrivere "la repubblica della maggior parte dei cittadini" ?.

 

Anakreon.

[coeranos]

ma anakreon, sinceramente non capisco questo tuo appigliarti ad argomenti inesistenti, gli animali non sono trattati legalmente come esseri umani, paragonare le unioni omosessuali con un'ipotetica unione con animali non ha significato perchè non ci sono i presupposti (ad esempio gli animali non possono essere consenzienti) anzi, a me ricorda tanto i discorsi squallidi di chi dice che gli omosessuali sono come i cani...

 

Dunque, se alcuno si presentasse con un morto o con il suo cane e volesse sposarli, colui, il quale gli negasse il matrimonio, sarebbe perciò nel torto, perché nella legge non sta scritto apertamente che il matrimonio sia tra vivi o tra animali della specie umana ?;

[Anakreon]

Bestie ed eredi.

 

Caro Cerano,

 

se temi la comparazione colle bestie, puoi riferirTi all'esempio col morto.

 

Comunque sia, sono argomentazioni fatte per assurdo, al fine di dimostrare che non è né razionale né equo né giusto pretendere che una nozione, citata dalla legge, ma non definita perché di consenso comune, sia adattata dagl'interpreti, sia pure per adeguarla alle novità dei tempi.

 

Per altro, quanto al matrimonio bestiale, Ti ricordo che eredità verso cani e gatti non sono inaudite e, tutto considerato, si può domandare perché si debba impedire che alcuno si dia pena di coloro, i quali non raramente gli sono stati i soli amici fedeli ?.

 

Ma, anche in tal caso, sarebbe legittimo che l'ampliamento della nozione d'erede, posto che si volesse ampliare la nozione, fosse fatto per interpretazione d'un giudice, il quale osservasse che nella legge non sta scritto apertamente che una bestia non possa ereditare da un uomo ?;

non sarebbe razionale ed equo e giusto opporre che il legislatore non abbia voluto comprendere le bestie tra gli eredi, in virtù d'una nozione inveterata ed universale, ancorché non le abbia apertamente escluse ?;

non sarebbe razionale ed equo e giusto opporre che tanto mutamento dovrebb'essere fatto per legislazione e non per interpretazione ?.

 

Ciò dico non perché io reputi sia empio od esecrabile che una bestia possa essere essere erede d'un uomo, ma perché mi pare difficile asserire che l'ordine giuridico, qual è vigente, lo permetta.

 

Anakreon.

[coeranos]

Bestie ed eredi.

 

Caro Cerano,

 

se temi la comparazione colle bestie, puoi riferirTi all'esempio col morto.

 

 

pure un morto non è consenziente...

 

 

Ti ricordo che eredità verso cani e gatti non sono inaudite

 

 

Qui ti sbagli, in Italia è vietato per legge. Se una persona vuole lasciare un eredità ad un cane non può farlo direttamente ma deve costituire una fondazione.

 

Ma poi tutto il discorso come dovrebbe essere utile per far capire che il matrimonio gay è inconstituzionale?

[vlay]

ma se quella nozione comprenda o non comprenda qualche cosa.

 

Anakreon...

per azzardare una definizione escludente o includente va da sé che devi prima considerare se la differenza sessuale sia requisito o meno per poter contrarre matrimonio (e non lo è: la legge non dice che bisogna necessariamente essere un uomo e una donna per potersi sposare, e anche se ci fosse tale regola sarebbe in contrasto con i principi fondamentali sanciti dalla Costituzione a premessa di qualsiasi altra cosa, vedi artt.2 e 3, quindi sarebbe una regola che essendo in contrasto con la legge-superiore quale è la Costituzione non potrebbe essere considerata valida).

 

Ed è ben vero;  ma il tribunale stesso remittente, perciò rimette alla Consulta, perché gli articoli del codice civile  "sistematicamente interpretati" non permettono un'apertura così e semplicemente dell'instituo matrimoniale.

 

Infatti quell'interpretazione escludente che viene data a tali articoli non la condivido.

 

Dunque, se alcuno si presentasse con un morto o con il suo cane e volesse sposarli, colui, il quale gli negasse il matrimonio, sarebbe perciò nel torto, perché nella legge non sta scritto apertamente che il matrimonio sia tra vivi o tra animali della specie umana ?;

forse che la nozione concordemente accolta in dottrina, in giurisprudenza, nell'opinione comune, non ha peso alcuno e la legge deve definire ogni vocabolo usato ?.

 

Voglio vedere come un morto o un animale possa presentare richiesta per le pubblicazioni insieme a una persona. Ma dai...

In ogni caso non ho scritto che chiunque si rifiuti di dare il via libera alle nozze di qualcuno in assenza di un divieto espresso nella legge sia per forza nel torto... ho semplicemente detto che è lui che si pone nella posizione di dover motivare qualcosa.

 

Ordina se l'interpreti come vuoi interpretarla...

 

L'articolo 2 e l'articolo 3 parlano chiaro, amico. Non puoi prescindere dagli articoli che vincolano tutto l'ordinamento, anche lo stesso art.29 tra l'altro.

[Anakreon]

Argomenti e questioni.

 

Caro Cerano,

 

non pensi che anche in tali casi la legge non dica apertamente:

"è vietato sposarsi con un morto, è vietato sposarsi con un cane; ";

 

ma, non di meno, il divieto si possa facilmente dedurre dagli articoli delle leggi "sistematicamente interpretati" ?.

 

Domandi:

"Ma poi tutto il discorso come dovrebbe essere utile per far capire che il matrimonio gay è inconstituzionale?".

 

E' solo un argomento contro l'ampliamento, ad arbitrio dell'interprete, d'una nozione citata dalla legge, ma non definita perché di consenso comune.

 

La questione posta, per altro, non è se il matrimonio tra uomini di sesso eguale sia illegittimo, secondo la Costituzione; bensì se negarlo violi la Costituzione. 

 

Anakreon.

[Loup-garou]

Dichiarare che una legge od una parte di legge sia illegittima, secondo la Costituzione, non mi pare la medesima cosa che mutare la legge, ufficio che non può d'altri essere, che del legislatore.

 

Infatti la Corte Costituzionale può solo dichiarare illegittima una norma, ed è quello che dovrebbe fare in questa circostanza. Tutto quello che deve fare è eliminare ogni riferimento al diverso sesso dei coniugi, togliendo fondamento alla giurisprudenza che ha visto in quelle citazioni l'inammissibilità del matrimonio omosessuale.

Adesso sei contento? Come vedi la Corte Costituzionale non fa le leggi, ma fa quello che ha sempre fatto (e di cui nessuno si è mai lamentato prima che saltasse fuori questa storia).

 

La “repubblica presidenziale”, per altro, mi pare che non abbia affatto parte nella questione:

forse volevi scrivere "la repubblica della maggior parte dei cittadini" ?.

 

Non hai capito, era un esempio. Lamentarsi per i poteri assegnati alla Corte Costituzionale è come lamentarsi perché il Presidente in Italia non ha gli stessi poteri del Presidente negli USA. Entrambe le opinioni sono legittime, ma irrilevanti perché le cose stanno come stanno.

 

 

Per essere ultra-chiari facciamo un bel riassuntino:

 

La legge stabilisce che è necessario che il matrimonio sia tra coniugi di sesso diverso?

Sì, la giurisprudenza lo vede nei frequenti riferimenti a "marito e moglie" ed altre simili espressioni linguistiche.

 

La Costituzione stabilisce che è necessario che il matrimonio sia tra coniugi di sesso diverso?

No.

 

Sposarsi e formare una famiglia è un diritto?

Sì, lo ha stabilito in modo inequivocabile la Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo.

 

La Costituzione protegge e riconosce i diritti dell'uomo?

Sì, e ciò indipendentemente da "condizioni personali e sociali".

 

Esistono ragioni di ordine pubblico per vietare il matrimonio omosessuale?

No.

 

Il matrimonio omosessuale comprime i diritti di altri?

No.

 

La religione, la tradizione et similia hanno una qualche rilevanza?

Non dovrebbero averne in uno Stato laico e razionale.

 

La Corte Costituzionale ha il potere di abrogare le norme non costituzionali che impediscono alle coppie omosessuali di sposarsi?

Sì.

 

Dovrebbe astenersene perché lo faccia il legislatore?

No, i poteri del Parlamento e della Corte sono diversi e insostituibili. Inoltre la Corte Costituzionale ha il dovere di esprimersi sulla questione che le è stata sottoposta, non può dire "la norma è illegittima, però rimettiamo tutto nelle mani del legislatore".

 

 

 

 

Dunque, se alcuno si presentasse con un morto o con il suo cane e volesse sposarli, colui, il quale gli negasse il matrimonio, sarebbe perciò nel torto, perché nella legge non sta scritto apertamente che il matrimonio sia tra vivi o tra animali della specie umana ?

 

Anakreon, sei pregato di dimostrare come un morto o un animale possa soddisfare l'articolo 107 c.c. nella parte in cui dice:

Nel giorno indicato dalle parti l'ufficiale dello stato civile, alla presenza di due testimoni, anche se parenti, dà lettura agli sposi degli artt. 143, 144 e 147; riceve da ciascuna delle parti personalmente, l'una dopo l'altra, la dichiarazione che esse si vogliono prendere rispettivamente in marito e in moglie, [...]

Il matrimonio con gli animali o con i morti non è possibile non, come sembri pensare, per tradizione, ma, come ti è stato più volte detto, perché essi non sono in grado di dare il loro consenso.

[Anakreon]

La verità di Gorgia.

 

Caro Vlay,

 

annoti:

"per azzardare una definizione escludente o includente va da sé che devi prima considerare se la differenza sessuale sia requisito o meno per poter contrarre matrimonio (e non lo è: la legge non dice che bisogna necessariamente essere un uomo e una donna per potersi sposare, e anche se ci fosse tale regola sarebbe in contrasto con i principi fondamentali sanciti dalla Costituzione a premessa di qualsiasi altra cosa, vedi artt.2 e 3, quindi sarebbe una regola che essendo in contrasto con la legge-superiore quale è la Costituzione non potrebbe essere considerata valida).".

Senza dubbio, la mancanza di definizione del sesso dei coniugi è un pertugio, come riconobbi in un commento superiore.

 

Ma trascuri sempre la nozione assunta dalle leggi e dalla Costituzione stessa;  nozione che, ai tempi della legislazione, non poteva essere altra, che quella d'un instituto stabilito per coniugi di sesso diverso; quindi, ripeto il principio:

la Consulta deve farsi legislatrice, non interprete; 

per altro, perciò che secondo Te è legittimo che si faccia legislatrice, che devi altro mai dimostrare ?.

 

Osservi:

 

"Infatti quell'interpretazione escludente che viene data a tali articoli non la condivido.".

 

Ma, in questo caso, non solo concedi potestà legislatrice alla Consulta, ma anche ai giudici ordinarii, che pure riconosci siano soggetti alla legge:

puoi razionalmente affermare che il legislatore della legge vigente, trattando di coniugi e di matrimonio, abbia mai avuto in mente altro, che un matrimonio tra coniugi di sesso eguale ?.

 

Se puoi, la disputa finisce qui, anche se dissento; se non puoi, devi concedere che attribuisci troppa potestà a giudici, i quali dovrebbero interpretare la legge, non mutarla, sia pure per adatarla ai tempi nuovi.

 

Dichiari:

"Voglio vedere come un morto o un animale possa presentare richiesta per le pubblicazioni insieme a una persona.".

 

La richiesta di pubblicazioni è parte della nozione di matrimonio ?:

dunque, se quelle norme, le quali dispongono le pubblicazioni per il matrimonio, citassero, non so se lo citino, il diverso sesso degli sposi, tutta la Tua argomentazione cadrebbe ?:

sarebbe assurdo ed avresti ragione a dire che sarebbe assurdo !.

 

Affermi:

 

"In ogni caso non ho scritto che chiunque si rifiuti di dare il via libera alle nozze di qualcuno in assenza di un divieto espresso nella legge sia per forza nel torto... ho semplicemente detto che è lui che si pone nella posizione di dover motivare qualcosa.".

In ciò posso pur consentire:

d'altronde non ho mai affermato che sia irrazionale ovvero illecito tentare, per giudici, ciò che, per altre vie, sia negato.

 

Concludi:

"L'articolo 2 e l'articolo 3 parlano chiaro, amico. Non puoi prescindere dagli articoli che vincolano tutto l'ordinamento, anche lo stesso art.29 tra l'altro.".

Parlano chiaro, ma Tu li ascolti secondo la Tua nozione di matrimonio:

a quanto numerose altre orecchie parlano chiaro in modo contrario a quello, che vuoi udireTu ?.

 

D'altronde, Ti ricordo che, anche per il diritto di sposarsi, che affermi sia tra i diritti dell'uomo, vale la medesima argomentazione circa la nozione assunta dal legislatore, se al meno non vogliamo concedere che Gorgia abbia detto il vero:

il che è pur possibile...

 

Anakreon.

[vlay]

Senza dubbio, la mancanza di definizione

 

...

 

tra coniugi di sesso eguale ?

 

Anakreon...

Io non scrivo di intrusioni nel potere legislativo o di pertugi, scrivo del fatto che da nessuna parte né nella Costituzione né nelle leggi vi è una definizione di matrimonio in senso necessariamente eterosessuale, del fatto che da nessuna parte la differenza sessuale tra fidanzati è sancita come requisito per poter contrarre matrimonio, e del fatto che chi ha scritto leggi e Costituzione dava sì per scontata la differenza sessuale tra fidanzati ma che questo è ben altra cosa dal mettersi a sancire che tale differenza debba essere un qualcosa di obbligatorio per poter contrarre matrimonio.

 

 

La richiesta di pubblicazioni è parte della nozione di matrimonio ?:

dunque,

...

 

Parlano chiaro, ma Tu li ascolti secondo la Tua nozione di matrimonio:

... circa la nozione assunta dal legislatore

 

Di nuovo: non esiste una definizione precisa di matrimonio nelle nostre leggi, né nella nostra Costituzione.

E il fatto che il legislatore desse per scontata la differenza sessuale tra fidanzati è ben altra cosa dal sancire che tale differenza è obbligatoria.

L'art.2 e l'art.3 mi sono chiari in quanto ordinano rispetto dei diritti dell'uomo, eguaglianza... e escludere i gay dal matrimonio, vuoi per interpretazione restrittiva vuoi in conseguenza a divieto espresso da qualche parte, cozza contro queste cose quindi contro l'art.2 e l'art.3.

[Anakreon]

Nozioni ed implicazioni.

 

Caro Lupo Mannaro,

 

affermi:

 

"Infatti la Corte Costituzionale può solo dichiarare illegittima una norma, ed è quello che dovrebbe fare in questa circostanza. Tutto quello che deve fare è eliminare ogni riferimento al diverso sesso dei coniugi, togliendo fondamento alla giurisprudenza che ha visto in quelle citazioni l'inammissibilità del matrimonio omosessuale.

Adesso sei contento? Come vedi la Corte Costituzionale non fa le leggi, ma fa quello che ha sempre fatto (e di cui nessuno si è mai lamentato prima che saltasse fuori questa storia).".

Che sia ciò, che chiedi, l'avevo inteso;  che sia un giudizio d'interpretazione e non di legislazione ho, secondo gli argomenti addoti, assai in dubbio.

 

Esplichi:

 

"Non hai capito, era un esempio. Lamentarsi per i poteri assegnati alla Corte Costituzionale è come lamentarsi perché il Presidente in Italia non ha gli stessi poteri del Presidente negli USA. Entrambe le opinioni sono legittime, ma irrilevanti perché le cose stanno come stanno.".

Ma io non mi lamento, perché abbia di fatto, se pur l'abbia, potestà di legislazione;  osservo che non l'ha secondo la Costituzione.

 

Concludi:

 

"Il matrimonio con gli animali o con i morti non è possibile non, come sembri pensare, per tradizione, ma, come ti è stato più volte detto, perché essi non sono in grado di dare il loro consenso.".

 

Abbi pazienza, ma chi stabilisce che i coniugi debbano dare il consenso ?:

non forse una legge positiva ?.

 

Supponiamo che alcuno affermi che la nozione di matrimonio non debba contenere necessariamente il consenso tra i coniugi e che, quindi, la legge positiva violi i diritti dell'uomo a sposarsi con chi voglia:

perché quegli non potrebbe parimenti esigere, per interpretazione dei giudici, che le norme di legge, le quali esigono il consenso dei coniugi, siano dichiarate contrarie ai diritti dell'uomo e quindi alla Costituzione ?. 

 

Per altro, ripeto che l'argomento ho addotto per dimostrare che, ampliando ad arbitrio una nozione, possiamo sostenere tutto ed il contrario di tutto.

 

Comunque sia, avresti fatto meglio ad omettere la citazione, perché, se la leggi attentamente, troverai un argomento efficace contro il sesso eguale dei coniugi:

 

"la dichiarazione che esse si vogliono prendere rispettivamente in marito e in moglie".

 

Ma forse m'opporrai che la nozione di marito non implica il sesso maschile e che quella di moglie non implica quello femminile...

 

Anakreon.

[Loup-garou]

Supponiamo che alcuno affermi che la nozione di matrimonio non debba contenere necessariamente il consenso tra i coniugi e che, quindi, la legge positiva violi i diritti dell'uomo a sposarsi con chi voglia:

perché quegli non potrebbe parimenti esigere, per interpretazione dei giudici, che le norme di legge, le quali esigono il consenso dei coniugi, siano dichiarate contrarie ai diritti dell'uomo e quindi alla Costituzione ?. 

 

Il matrimonio, così com'è illustrato nel nostro codice civile deve contenere necessariamente il consenso tra i coniugi. Non ci sono dubbi su questo e ti ho anche mostrato un articolo (ma non è l'unico) in cui questo viene dichiarato.

Se tale situazione fosse contraria ai diritti dell'uomo e alla Costituzione, senz'altro si protrebbe procedere a una sua valutazione di legittimità. Ma tu non mi hai dimostrato che ciò è così, e non vedo come lo possa essere. I diritti dell'uomo non possono essere invocati per gli animali, la cosa mi sembra alquanto ovvia. Allo stesso modo i morti perdono i diritti dei vivi, visto che, tanto per dirne una, perdono diritto alla proprietà (e sarebbe contrario all'ordine pubblico se non fosse così). Inoltre ti voglio ricordare che sempre in base al nostro codice civile il matrimonio si scioglie alla morte di uno dei coniugi, quindi il matrimonio con i morti sarebbe abbastanza assurdo in questa situazione...

Non vedo quindi che rilevanza abbiano i tuoi esempi. Secondo quale articolo della Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo o della Costituzione non potersi sposare con un cadavere o un animale è illegittimo?

 

Per altro, ripeto che l'argomento ho addotto per dimostrare che, ampliando ad arbitrio una nozione, possiamo sostenere tutto ed il contrario di tutto.

 

Dove hai dimostrato qualcosa del genere? L'esempio del cane e del morto non regge, se ne hai portati altri mi devono essere sfuggiti.

 

Comunque sia, avresti fatto meglio ad omettere la citazione, perché, se la leggi attentamente, troverai un argomento efficace contro il sesso eguale dei coniugi:

 

"la dichiarazione che esse si vogliono prendere rispettivamente in marito e in moglie".

 

Ma forse m'opporrai che la nozione di marito non implica il sesso maschile e che quella di moglie non implica quello femminile...

 

Anakreon, questo però mi fa pensare che tu sia in malafede quando discuti. Come fai a dirmi una cosa del genere dopo che nello stesso post ho esplicitamente affermato:

 

La legge stabilisce che è necessario che il matrimonio sia tra coniugi di sesso diverso?

Sì, la giurisprudenza lo vede nei frequenti riferimenti a "marito e moglie" ed altre simili espressioni linguistiche.

 

Io non ho dubbi sul fatto che la legge ordinaria vieti il matrimonio omosessuale, anche se forse non in modo abbastanza esplicito per la gravità dell'atto. Quello che sostengo è che tale divieto della legge ordinaria vada contro la Costituzione, e pertanto vada eliminato.

[Anakreon]

Varietà e giudizii.

 

Caro Lupo Mannaro, 

 

annoti:

 

"I diritti dell'uomo non possono essere invocati per gli animali, la cosa mi sembra alquanto ovvia. Allo stesso modo i morti perdono i diritti dei vivi, visto che, tanto per dirne una, perdono diritto alla proprietà (e sarebbe contrario all'ordine pubblico se non fosse così). Inoltre ti voglio ricordare che sempre in base al nostro codice civile il matrimonio si scioglie alla morte di uno dei coniugi, quindi il matrimonio con i morti sarebbe abbastanza assurdo in questa situazione...

Non vedo quindi che rilevanza abbiano i tuoi esempi. Secondo quale articolo della Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo o della Costituzione non potersi sposare con un cadavere o un animale è illegittimo?".

E dove mai sta scritto che la nozione d'uomo, con certi diritti umani o civili, non possa estendersi equamente e razionalmente anche ad alcuni animali a noi molto simili, quali le scimmie, o molto cari, come cani, gatti, cavalli ed altri ?:

i cosiddetti "animalisti" negherebbero sia in qualche luogo scritto;

dove mai sta scritto che la nozione d'uomo, con certi diritti umani o civili, non possa estendersi equamente e razionalmente anche ad un uomo morto ?:

coloro, i quali concedono che l'anima sopravviva alla morte del corpo e che il corpo stesso risorgerà, potrebbero pur propugnare l'estensione.

 

Sono paradossi ?:

senza dubbio, benché, circa i diritti delle scimmie ed altri animali, forse neppur sono.

 

Comunque sia, quel che voglio argomentare è questo, che non solo in giurisprudenza, ma anche nel dire quotidiamo, se non usiamo delle nozioni comuni secondo il loro contenuto universalmente conosciuto, in fine non potremo mai intenderci, essendo lecito per chiunque ampliare o restringere una nozione a suo arbitrio:

secondo l'esempio che feci in un commento superiore, se appello giglio l'ortica, poco male per il mutamento della nozione in sé, purché non mi ritrovi colle mani ferite, perché abbia colte ortiche, o col palato disgustato, perché abbia gustato riso coi gigli.

 

A maggior ragione, quando si tratti di leggi e di norme che regolano la vita della società civile e del consorzio umano, è lecito sperare che le nozioni, quali siano state per innumeri secoli certificate dalla tradizione della giurisprudenza, non mutino poi ad arbitrio di questi o di quelli e che non siano corrette in grazia dell'intepretazione di collegii giudicanti.

 

E' troppo chiedere che, se si vuole che l'instituto del matrimonio sia aperto a coniugi del medesimo sesso, si provveda per legislazione, con una legge che muti direttamente ed apertamente l'instituto, correggendo od abrogando tutte quelle norme che lo permettono solo, come in antico, a cittadini di sesso diverso; piuttosto che si tenti provvedere, se pur mai si possa, per interpretazione, in grazia d'una sentenza che potrebbe a molti apparire un espediente sottile di giudici e di giurisperiti usi ad aprire una finestra, quando sia serrata la porta ?.   

 

Forse risponderai che è troppo;  a me pare solo giusto, equo e razionale:

opinioni diverse.

 

Concludendo, lamenti:

"questo però mi fa pensare che tu sia in malafede quando discuti. Come fai a dirmi una cosa del genere dopo che nello stesso post ho esplicitamente affermato:

Io non ho dubbi sul fatto che la legge ordinaria vieti il matrimonio omosessuale, anche se forse non in modo abbastanza esplicito per la gravità dell'atto. Quello che sostengo è che tale divieto della legge ordinaria vada contro la Costituzione, e pertanto vada eliminato.".

 

Puoi dubitare della fede mala di chiunque, me compreso:

è parte della libertà d'opinione.

 

Tuttavia, chiedendo venia per l'errore, riconosco che, nel rispondere alternamente all'uno ed all'altro, ho assunta un'annotazione di Vlay, come se fosse Tua:

"Abbiamo (omissis) un Codice Civile che non contiene alcuna definizione del matrimonio civile in senso esclusivamente eterosessuale, né specifica che tra i requisiti per potersi unire in matrimonio civile vi sia la diversità di sesso tra fidanzati".

 

E' evidente che i giudizii circa ciò, che permettono o vietano le leggi, costituzionali od ordinarie, sono molto varii...

 

Anakreon.

[vlay]

E' troppo chiedere che, se si vuole che l'instituto del matrimonio sia aperto a coniugi del medesimo sesso, si provveda per legislazione, con una legge che muti direttamente ed apertamente l'instituto, correggendo od abrogando tutte quelle norme che lo permettono solo, come in antico, a cittadini di sesso diverso; piuttosto che si tenti provvedere, se pur mai si possa, per interpretazione, in grazia d'una sentenza che potrebbe a molti apparire un espediente sottile di giudici e di giurisperiti usi ad aprire una finestra, quando sia serrata la porta ?. 

 

E' troppo, Anakreon, chiedere che l'art. 2 e l'art. 3 della Costituzione vengano rispettati e quindi che ogni ostacolo si frapponga ai matrimoni tra omosex sia esso derivante da interpretazione o da lettera scritta venga dichiarato illegittimo? Io penso proprio di no. Se una sezione della nostra Costituzione, quella messa a premessa di tutto, elenca dei principi "fondamentali" ci sarà un motivo... o vuoi dire che quei principi sono solo "consigli"?

 

Dal sito internet della Corte Costituzionale:

"In occasione delle controversie giudiziarie, le norme delle leggi non vengono in considerazione solo nel loro significato generale ed astratto, ma nelle loro possibili applicazioni e conseguenze nei casi concreti. Non è più l'astrattezza della regola di diritto, ma la concretezza dei casi della vita, ciò di cui si discute davanti ai giudici. I problemi di costituzionalità si moltiplicano, allora, sotto il segno dell'infinita varietà di situazioni cui le leggi si devono applicare. La Costituzione non è, del resto, soltanto un insieme di norme specifiche: è il testo che contiene ed esprime i principi di fondo che debbono ispirare l'intero sistema giuridico. Quindi i problemi di costituzionalità delle leggi non si riducono quasi mai ad un semplice,confronto tra norme della legge e norme della Costituzione, ma investono il modo in cui i principi costituzionali si concretizzano nelle singole discipline legali e nella loro applicazione.

Per esempio, moltissime questioni (la maggior parte di esse, si può dire) vengono sollevate invocando il principio costituzionale di eguaglianza ([....] - articolo 3 della Costituzione). Per dire se questo principio è rispettato o meno, occorre chiedersi se una concreta disciplina legale, così come si applica o per le conseguenze che comporta rispetto alle varie situazioni di fatto, risponda o meno al criterio -generico ma penetrante -dell'uguale valore di ogni persona e della ragionevolezza dei diversi "trattamenti" legali. E non è certo netto il confine tra legittime diversificazioni operate dal legislatore, nell'esercizio del suo compito di adattamento della legge ai mutevoli obiettivi politici, e discriminazioni costituzionalmente inammissibili. Inoltre, il significato delle disposizioni legislative e il modo in cui esse si combinano l'una con l' altra nel sistema non sono sempre chiari ed univoci. I modi di affrontare e risolvere i problemi giuridici sono spesso molteplici, ed è compito dei giudici trovarli, interpretando e applicando le leggi. In quest'opera il richiamo ai principi costituzionali dovrebbe essere costante. Non è raro che i giudici, nell'incertezza sulla interpretazione delle leggi, si rivolgano alla Corte sollevando dei dubbi di costituzionalità che sono risolvibili dando alle leggi una corretta interpretazione, adeguata ai principi costituzionali. E la Corte -il cui compito pure non è quello della interpretazione delle leggi, ma quello del controllo della loro conformità alla Costituzione -non di rado risponde indicando l'interpretazione più corretta, o invitando il giudice a trovarla.

[...]

Se il legislatore resta entro i confini della Costituzione (e i principi costituzionali lasciano grande spazio per le scelte del legislatore), la Corte non ha alcun potere di censurarne le valutazioni, anche se magari le appaiano inadeguate o difettose. Se però il legislatore supera tali confini, spetta alla Corte censurare la legge o ricondurla entro di essi, per impedire che la Costituzione venga violata.

 

www.cortecostituzionale.it/istituzione/lacorte/cosaelacorte/pag_12.asp  -  www.cortecostituzionale.it/istituzione/lacorte/cosaelacorte/pag_13.asp

 

 

A me questa sembra la strada da seguire...

[Anakreon]

Il giusto e l'equo.

 

Caro Vlay,

 

domandi:

 

"E' troppo, Anakreon, chiedere che l'art. 2 e l'art. 3 della Costituzione vengano rispettati e quindi che ogni ostacolo si frapponga ai matrimoni tra omosex sia esso derivante da interpretazione o da lettera scritta venga dichiarato illegittimo? Io penso proprio di no. ".

Tutto dipende dal significato che diamo alla locuzione di "essere troppo":

se il significato è secondo rigor di diritto vigente, a mio giudizio è troppo;

se è secondo l'equità civile ed anche umana, non stimo sia troppo. 

 

Per altro, tutte le nostre sono disputazioni saranno fatte vane dal giudizio della Consulta, se pur, come potrebbe, non giudicherà opportuno non giudicare...

 

Anakreon.

[Loup-garou]

E dove mai sta scritto che la nozione d'uomo, con certi diritti umani o civili, non possa estendersi equamente e razionalmente anche ad alcuni animali a noi molto simili, quali le scimmie, o molto cari, come cani, gatti, cavalli ed altri ?: [...]

 

L'articolo 12 delle preleggi detta i princìpi generali su come vada interpretata la legge. Direi di no, il significato di uomo non è ambiguo.

 

 

E' troppo chiedere che, se si vuole che l'instituto del matrimonio sia aperto a coniugi del medesimo sesso, si provveda per legislazione, con una legge che muti direttamente ed apertamente l'instituto, correggendo od abrogando tutte quelle norme che lo permettono solo, come in antico, a cittadini di sesso diverso; piuttosto che si tenti provvedere, se pur mai si possa, per interpretazione, in grazia d'una sentenza che potrebbe a molti apparire un espediente sottile di giudici e di giurisperiti usi ad aprire una finestra, quando sia serrata la porta ?.

 

È troppo chiedere questo nel momento in cui tantissimi altri casi sono stati risolti in questo modo. Perché mai ci si dovrebbe fare degli scrupoli morali in questa particolare occasione?

Ed è troppo chiedere questo quando si tratta di salvaguardare diritti che la maggioranza non è interessata a tutelare e che dunque non verrà tutelata dal potere legislativo entro questo secolo.

 

 

Forse risponderai che è troppo;  a me pare solo giusto, equo e razionale:

opinioni diverse.

 

Se riesco a raccogliere sufficienti consensi posso condannare a morte qualcuno che mi sta antipatico? Dopotutto se gli artt. 2 e 3 della Costituzione sono carta straccia, i diritti dell'uomo pure e tutto deve essere fatto tramite il sistema della maggioranza, mi basterà raccogliere abbastanza consensi.

 

 

E' evidente che i giudizii circa ciò, che permettono o vietano le leggi, costituzionali od ordinarie, sono molto varii...

 

Com'è ovvio che sia, dove ci sono due teste ci sono sempre due opinioni diverse.

[Anakreon]

Rigor di diritto e di ragione.

 

Caro Lupo Mannaro,

 

osservi:

"L'articolo 12 delle preleggi detta i princìpi generali su come vada interpretata la legge. Direi di no, il significato di uomo non è ambiguo."

Neppure il significato di matrimonio fu mai, fino ad oggi, ambiguo, al meno quanto alla diversità del sesso dei contraenti.

 

Circa l'articolo 12 delle "Disposizioni sulla legge in generale", che citi, Ti faccio notare ch'esso ammonisce, in primo luogo, che s'assegni ai vocaboli, usati nelle leggi, il loro significato proprio;  in secondo luogo, che si consideri l'intenzione del legislatore:

ma, dunque, all'ampliamento per interpretazione della nozione di matrimonio, osta sia il significato proprio del vocabolo di "matrimonio" usato nella Costituzione sia l'intenzione del legislatore costituzionale.

 

Perciò l'unica via, per recidere il nodo senza la spada del legislatore, è quella che necessariamente proponevi nei commenti superiori:

concedere alla Consulta un ufficio ben più ampio, che sia quello stabilito dalla Costituzione; un ufficio quasi legislativo.

 

Domandi:

"È troppo chiedere questo nel momento in cui tantissimi altri casi sono stati risolti in questo modo. Perché mai ci si dovrebbe fare degli scrupoli morali in questa particolare occasione?.

Ed è troppo chiedere questo quando si tratta di salvaguardare diritti che la maggioranza non è interessata a tutelare e che dunque non verrà tutelata dal potere legislativo entro questo secolo.".

La mia argomentazione vorrebbe procedere, ma non so se poi veramente proceda, secondo rigor di diritto e di ragione:

non giudico tuttavia sia immorale od assurdo che, potendo, alcuno irrompa per la finestra, essendogli preclusa la porta.

 

Osservi: 

 

"Se riesco a raccogliere sufficienti consensi posso condannare a morte qualcuno che mi sta antipatico? Dopotutto se gli artt. 2 e 3 della Costituzione sono carta straccia, i diritti dell'uomo pure e tutto deve essere fatto tramite il sistema della maggioranza, mi basterà raccogliere abbastanza consensi.".

Mi pare sia già stato fatto e forse sarà fatto ancora...

 

Per altro, certe nozioni universali e comunemente approvate dovrebbero essere utili proprio a ciò, che s'impedisca, in una repubblica, la tirannia della maggior parte dei cittadini e, nel consorzio umano, la tirannia della maggior parte dei popoli o di quelli più forti:

quanto la cosa sia efficace, lascio a Te giudicare.

 

Comunque sia, dubito che, evertendo il significato universale ed inveterato d'un vocabolo, possiamo poi stupire se altri faccia il medesimo con altri vocaboli:

come ammonisce il proverbio, chi la fa, l'aspetti.

 

E veramente penso non Ti sia ignoto che alcuni reputano non solo azione bestiale l'amor Greco, ma anche essenzialmente e non accidentalmente bestia chi ne sia acceso:

dove sta mai scritto, se non nella nozione inveterata ed universale, che la nozione d'uomo comprenda anche colui, il quale non sia allettato dalla beltà femminile, ma arda solo o soprattutto per quella maschile ?.

 

Concludi:

 

"Com'è ovvio che sia, dove ci sono due teste ci sono sempre due opinioni diverse.".

 

E non raramente anche tre o quattro e più...

 

Anakreon.

[Loup-garou]

La nozione di matrimonio è il suo fine, trattandosi di un negozio giuridico.* Tutto il resto sono condizioni per poterlo contrarre, non rientrano nella definizione. Altrimenti la Corte Costituzionale sarebbe impotente, e a qualsiasi cosa le si potrebbe opporre "la legge parla di X in questi termini, quindi rientra nella definizione". Quindi il significato letterale non esclude che si possa trattare anche di matrimonio omosessuale.

 

Quello che aveva in mente il legislatore costituzionale, com'è già stato detto, è che sia "naturale", e quel "naturale" è spiegato nel documento. Quindi l'intenzione del legislatore non è d'ostacolo.

 

La terza possibilità, che hai dimenticato di citare, è che si faccia riferimento ai "principi generali dell'ordinamento giuridico dello Stato". E anche in questo caso non c'è ostacolo, visto che il riconoscimento viene chiesto proprio in base alla Costituzione.

 

Per quanto riguarda la battuta (?) "Mi pare sia già stato fatto e forse sarà fatto ancora..." potresti spiegarmela? Temo di non averla capita.

 

 

 

 

 

 

 

* Per fare un esempio: sarebbe come dire che la definizione di contratto sono tutte le interminabili pagine che il codice civile dedica a questo. No, la definizione è a cosa serve il contratto, cioè un accordo per costituire, regolare o estinguere un rapporto giuridico patrimoniale. Tutto il resto è la sua regolamentazione, non la sua definizione.

[Anakreon]

Noccioli e questioni.

 

Caro Lupo Mannaro,

 

domandi:

"Per quanto riguarda la battuta (?) "Mi pare sia già stato fatto e forse sarà fatto ancora..." potresti spiegarmela? Temo di non averla capita.".

Intendo che non raramente accadde che alcuno fosse stato perciò perseguito o giustiziato, perché dispiaceva alla maggior parte d'un popolo o d'una fazione o d'una setta.

 

A ciò non sono di grave impedimento i diritti dell'uomo più o meno naturali, più o meno universalmente conclamati, più a meno concordemente approvati:

a ben considerare, è sufficiente variare l'intepretazione d'un vocabolo o mutare una nozione...

 

Ma, per non divagare troppo, mi pare che il resto del Tuo commento colga bene il nocciolo della questione.

 

"La nozione di matrimonio è il suo fine, trattandosi di un negozio giuridico. (omissis) La definizione è a cosa serve il contratto, cioè un accordo per costituire, regolare o estinguere un rapporto giuridico patrimoniale."..

 

Premetto che, di tutto ciò, disputai alcuni anni or sono in questo ed in altri fori, con Equalmarriage, il quale propugnava l'opinione che l'impedimento, al matrimonio di coniugi del medesimo sesso, fosse contrario alla Costituzione; 

ricordo bene che alcuni, come me, dissentivano e tra loro mi pare sia stato Almadell, il quale annotò lepidamente che, se qualcuno avesse domandato, ai legislatori della Costituzione, tra chi mai potesse essere contratto un matrimonio, essi avrebbero risposto:

"eccheccazzo ! tra uomo e donna !".

 

Comunque sia, consento pienamente che dobbiamo considerare la nozione giuridica di matrimonio, la quale si deduce dall'utilità pubblica e civile, per cui esso sia stato instituito.

 

Ma è proprio qui l'origine della controversia:

 

nella disputazione citata, da una parte Equalmarriage opinava che il matrimonio sancisse civilmente e pubblicamente una comunione di vita tra due cittadini, fondata sul loro amore;  fosse, dunque, la certificazione pubblica d'un'affezione privata;

 

dall'altra parte, io opinavo che il matrimonio sancisse civilmente e pubblicamente una comunione di vita tra maschio e femmina della specie umana, ordinata essenzialmente alla generazione, al nutrimento, all'educazione dei figli, cioè dei cittadini futuri;  fosse, dunque, la certificazione pubblica d'un proposito con effetti d'utilità pubblica e civile.           

 

E' evidente che, se si accede all'opinione d'Equalmarriage, non è possibile, se non violando la parità di diritti tra cittadini, sancita dalla Costituzione, negare il matrimonio a due cittadini del medesimo sesso, qualora essi, amandosi, vogliano sancire pubblicamente la propria comunione di vita;

se, vice versa, s'accede alla mia, non solo non è affatto illegittimo, secondo la Costituzione, negare il matrimonio a due cittadini del medesimo sesso, ma, anzi, si potrebbe pur dubitare che fosse legittimo appellare matrimonio una qual si voglia sanzione pubblica a tale comunione di vita;  fermo restando, s'intende, che ogni legge, ogni instituto, ogni nozione possono essere mutati ed adeguati alla novità dei tempi. 

 

Anakreon.

[Loup-garou]

Anakreon, ti ricordo che la Costituzione esiste solo dal '47, ed il suo ruolo è proprio evitare tali abusi di potere da parte della maggioranza. Non mi risulta che dal '47 ad oggi qualcuno sia stato giustiziato in Italia.

 

Per quanto riguarda:

 

dall'altra parte, io opinavo che il matrimonio sancisse civilmente e pubblicamente una comunione di vita tra maschio e femmina della specie umana, ordinata essenzialmente alla generazione, al nutrimento, all'educazione dei figli, cioè dei cittadini futuri;  fosse, dunque, la certificazione pubblica d'un proposito con effetti d'utilità pubblica e civile.   

       

 

Se avessi letto il documento del tribunale veneziano, avresti scoperto che:

 

[...] Le considerazioni che precedono sul significato dell’espressione “società naturale” e sull’estraneità della tutela del “matrimonio tradizionale” alle finalità dell’art. 29 Cost. portano a ritenere prive di fondamento quelle tesi che giustificano l’implicito divieto di matrimonio tra persone dello stesso sesso ricorrendo ad argomento correlati alla capacità procreativa della coppia ed alla tutela della procreazione. Al riguardo sarebbe, peraltro, sufficiente sottolineare come né la Costituzione, né il diritto civile prevedano la capacità di avere figli come condizione per contrarre matrimonio, ovvero l’assenza di tale capacità come condizione di invalidità o causa di scioglimento del matrimonio, essendo matrimonio e filiazione istituti nettamente distinti.

 

Inoltre ti voglio ricordare che tutto il tuo discorso sul matrimonio come unione di un uomo e una donna per il fine della procreazione è stato già smentito, in quanto il matrimonio con persona di sesso biologicamente uguale è consentito ai transessuali. Sempre dallo stesso documento:

 

[...]Al riguardo va rammentato che la coerenza con la Costituzione della legge nº 164/1982 è stata riconosciuta dalla Corte Costituzionale con la sentenza nº 165 del 6-5-1985 e che le valutazioni espresse dalla Corte sulla norma sospettata d’incostituzionalità confortano la tesi qui sostenuta, essendo stata riconosciuta la legittimità costituzionale non tanto sulla base del fatto che i soggetti abbiano compiuto e portano a termine un trattamento medico-chirurgico e che vi sia stato il provvedimento del Tribunale (che tramite una sorta di fictio iuris attribuisce il sesso opposto), ma sulla base di argomenti di ben più ampio respiro.

In particolare, la Corte ha definito l’orientamento del transessuale come “naturale modo di essere” sostenendo che la legge sospettata d’incostituzionalità “si è voluta dare carico di questi “diversi” ponendo una normativa di intesa a consentire l’affermazione della loro personalità e in tal modo ad aiutarli a superare l’isolamento, l’ostilità e l’umiliazione che troppo spesso li accompagnano nella loro esistenza così operante il legislatore italiano si è allineato agli ordinamenti legislativi, amministrativi e giurisprudenziali, già affermati in numerosi Stati, fatti propri, all’unanimità dalla Commissione della Corte Europea dei Diritti dell’Uomo (decisione 9 maggio 1978, nel caso Daniel OostenWijck contro Governo belga) e la cui adozione in tutti gli Stati membri della Comunità è stata caldeggiata con una proposta di risoluzione presentata al Parlamento Europeo nel febbraio 1983 (…) la legge n. 164 del 1982 si colloca, dunque, nell’alveo di una civiltà giuridica in evoluzione, sempre più attenta ai valori, di libertà e dignità, della persona umana”.

In tale pronuncia si coglie l’attenzione della Corte nell’evidenziare le illegittime discriminazioni subite in precedenza dalle persone transessuali, con affermazioni pienamente mutuabili anche per gli omosessuali. La Corte è sembrata attenta a rispettare il principio secondo la quale il giudizio di costituzionalità deve essere ancora più pregnante ove il sospetto riguardi categorie di persone che storicamente abbiano subito illegittime discriminazioni e che si debba presumere siano particolarmente suscettibili di subire ulteriori trattamenti ingiustificatamente sfavorevoli.