Una coppia gay è riuscita a ricorrere alla corte costituzionale

[Anakreon]

Matrimonii, famiglie ed utilità civili.

 

Caro Lupo Mannaro,

 

ricordi:

 

"la Costituzione esiste solo dal '47, ed il suo ruolo è proprio evitare tali abusi di potere da parte della maggioranza. Non mi risulta che dal '47 ad oggi qualcuno sia stato giustiziato in Italia.".

 

Non mi riferivo singolarmente agli ultimi sessant'anni in Italia.

 

Osservi:

 

"Se avessi letto il documento del tribunale veneziano, avresti scoperto che (omissis)".

 

Che l'argomentazione del tribunale sia contraria alla mia, avendo letta l'ordinanza, l'ho ben inteso:

d'altronde, se non fosse tale, i giudici non si sarebbero per certo rimessi alla Consulta.

 

Spero non di meno sia lecito dissentire dal giudizio d'un tribunale, foss'anche la Corte Costituzionale:

d'altronde, se la Consulta deliberasse altrimenti, che confidi, suppongo che Tu dissentiresti.

 

Concludi:

"Inoltre ti voglio ricordare che tutto il tuo discorso sul matrimonio come unione di un uomo e una donna per il fine della procreazione è stato già smentito, in quanto il matrimonio con persona di sesso biologicamente uguale è consentito ai transessuali.".

 

Mi pare difficile negare che il matrimonio sia stato instituito dalla società civile per l'utilità pubblica di generare, nutrire ed educare la prole, in virtù della comunione di vita dei genitori;  ma è pur possibile negarlo:

il magistero Cattolico, ad esempio, insegna altrimenti.

 

Comunque sia, come già scrissi nei commenti superiori, consento che nulla impedisca che oggi l'instituto sia corretto ed adattato alla novità dei tempi:

non è forse questo che si chiede alla Consulta ?. 

 

Tuttavia, che la correzione e l'adattamento siano già sicuramente nell'ordine giuridico nostro è lecito dubitare, se non per altro, perché, se fossero, non si disputerebbe in parti contrarie né dinanzi ai tribunali né dinanzi alla Corte Costituzionale.

 

Un'ultima annotazione.

 

Tutto l'ordine civile, per la massima parte delle genti nella massima parte dei secoli, si fondò e si fonda ancora sulla famiglia, costituita ordinariamente d'un maschio, d'una o più femmine e dei figli da loro generati, nutriti ed educati;

nulla impedisce, tuttavia, che possiamo congetturare anche altri fondamenti dell'ordine civile:

Platone, nella sua Repubblica, immaginò che i cittadini maschi e femmine si congiungessero per sola utilità di generazione dei figli, ma ne rimise l'educazione alla cura dei sapienti, negando, quindi, l'opportunità della famiglia e del matrimonio;

la repubblica degli Spartani, togliendo i fanciulli di sette anni d'età alle famiglie, per educarli a cure pubbliche, già parve  anticipare la proposta di Platone.

 

Non trattiamo, in somma, al meno a mio giudizio, d'alcunché d'indubitatamente sacro, d'ineluttabilmente naturale, che non possa essere corretto ed adattato, quando si stimi convenga:

la questione, dunque, verte solo circa ciò che, secondo l'esperienza del passato e la prudente previsione futura, sia utile ed opportuno e per i singoli cittadini e per tutta la società civile e, se vogliamo essere più universali, per tutto il consorzio umano.

 

Anakreon.

[Loup-garou]

Non mi riferivo singolarmente agli ultimi sessant'anni in Italia.

 

Dunque la tua risposta è inutile mi pare di capire. Io ti avevo chiesto:

 

Se riesco a raccogliere sufficienti consensi posso condannare a morte qualcuno che mi sta antipatico? Dopotutto se gli artt. 2 e 3 della Costituzione sono carta straccia, i diritti dell'uomo pure e tutto deve essere fatto tramite il sistema della maggioranza, mi basterà raccogliere abbastanza consensi.

 

Tu mi rispondi che ciò è già stato fatto, però in tempi in cui non esisteva la Costituzione, che è proprio ciò che difende dalla dittatura della maggioranza...

 

 

Che l'argomentazione del tribunale sia contraria alla mia, avendo letta l'ordinanza, l'ho ben inteso:

d'altronde, se non fosse tale, i giudici non si sarebbero per certo rimessi alla Consulta.

 

Spero non di meno sia lecito dissentire dal giudizio d'un tribunale, foss'anche la Corte Costituzionale:

d'altronde, se la Consulta deliberasse altrimenti, che confidi, suppongo che Tu dissentiresti.

 

Il punto non è che l'ha detto il Tribunale e quindi è incontestabile, Anakreon, ma il fatto che, come dice il Tribunale e tu puoi tranquillamente controllare per tuo conto:

 

né la Costituzione, né il diritto civile prevedano la capacità di avere figli come condizione per contrarre matrimonio, ovvero l’assenza di tale capacità come condizione di invalidità o causa di scioglimento del matrimonio, essendo matrimonio e filiazione istituti nettamente distinti.

 

Ti voglio ricordare come la tua considerazione dell'istituto matrimonio, sebbene interessante, non è rilevante in sede di valutazione di illegittimità costituzionale. Per la legge il matrimonio non ha fine di procreazione.

 

 

Mi pare difficile negare che il matrimonio sia stato instituito dalla società civile per l'utilità pubblica di generare, nutrire ed educare la prole, in virtù della comunione di vita dei genitori;  ma è pur possibile negarlo:

il magistero Cattolico, ad esempio, insegna altrimenti.

 

Ancora, non ha rilevanza. Il matrimonio oggi per la legge non è solo tra uomo e donna (vedi matrimonio dei transessuali) e non è a fine riproduttivo (vedi matrimonio dei transessuali, delle coppie sterili, mancanza di invalidità se coniuge non può o non vuole avere figli).

Del matrimonio nel corso dei secoli può interessare a me per cultura personale, ma in sete giuridica conta ben poco.

 

Tuttavia, che la correzione e l'adattamento siano già sicuramente nell'ordine giuridico nostro è lecito dubitare, se non per altro, perché, se fossero, non si disputerebbe in parti contrarie né dinanzi ai tribunali né dinanzi alla Corte Costituzionale.

 

In tutti i casi si discute, in un giudizio ci sono sempre due parti. Anche quando si è portato in Corte Costituzionale il caso della disparità tra adulterio femminile e maschile c'erano due avvocati di parti avverse, eppure anche tu hai concesso che circa la parità dei coniugi la Costituzione è molto chiara.

[Anakreon]

Nozioni incerte e correzioni aperte.

 

Caro Lupo Mannaro,

 

giudichi:

 

"Dunque la tua risposta è inutile mi pare di capire."

 

Non stimo che le mie risposte siano sempre utili, ammesso che siano mai tali...

 

Osservi:

 

"Tu mi rispondi che ciò è già stato fatto, però in tempi in cui non esisteva la Costituzione, che è proprio ciò che difende dalla dittatura della maggioranza...".

E' probabile che la posizione d'alcuni principii fondamentali possa difendere dalla cosiddetta "dittatura della maggioranza"; non di meno, reputo che nessun principio, nessuna legge, nessuna regola difenda mai veramente e pienamente e sicuramente alcuno, quando gl'interpreti vogliano distorcere il significato dei vocaboli o delle nozioni:

perciò osservo che, a mio giudizio, è pericoloso concedere troppo spazio ai mutamenti di nozioni inveterate, fondandosi solamente sull'interpretazione, ancorché siano mutamenti richiesti dalla novità dei tempi.

 

Tali distorsioni già vedemmo nei secoli passati e non per ciò ho per certo non potremo vedere nei tempi futuri, perché la Costituzione conclama i soliti nobili principii, in nome dei quali è possibile tutto ed il contrario di tutto.

 

Asseveri:

 

"Il punto non è che l'ha detto il Tribunale e quindi è incontestabile, Anakreon, ma il fatto che, come dice il Tribunale e tu puoi tranquillamente controllare per tuo conto:

né la Costituzione, né il diritto civile prevedano la capacità di avere figli come condizione per contrarre matrimonio, ovvero l’assenza di tale capacità come condizione di invalidità o causa di scioglimento del matrimonio, essendo matrimonio e filiazione istituti nettamente distinti.".

Questo so bene;  ma Tu stesso, in un commento superiore, ammonisti essere necessario considerare l'utilità pubblica e civile d'un instituto giuridico:

ripeto, mi pare difficile, benché non impossibile, stimare che il matrimonio sia stato instituito con altra utilità, che fosse quella di permettere la generazione, il nutrimento e l'educazione della prole a cura di due genitori stabilmente e sicuramente congiunti con un vincolo pubblicamente sancito.

 

Affermare che la comunione di vita tra un maschio ed una femmina della specie umana ovvero l'amore mutuo siano d'utilità pubblica, mi pare audace, se non temerario;  ma sono opinioni:

alcuni reputano perfino che il matrimonio, quale fu noto per secoli in Europa, sia stato instituito da un dio...

 

Ricordi:

 

"Ti voglio ricordare come la tua considerazione dell'istituto matrimonio, sebbene interessante, non è rilevante in sede di valutazione di illegittimità costituzionale. Per la legge il matrimonio non ha fine di procreazione.".

 

Sia pure;  ma dunque qual è il fine dell'instituto e donde lo deduci ?;

se non lo stabilisci, deducendolo da qualche cosa, quale che sia, di che mai andrai disputando, se non di ciò, che chiaramente sta scritto ?;

ma non sta scritto chiaramente, dunque è necessario procedere dalla nozione;

ma circa la nozione si dissente...

 

Annoti:

 

"Del matrimonio nel corso dei secoli può interessare a me per cultura personale, ma in sede giuridica conta ben poco."

 

Ma in sede giuridica si tratta anche della nozione di matrimonio, se essa non è altrimenti definita e la nozione si ricava anche dalla dottrina e dalla giurisprudenza dei secoli trascorsi;  se, al meno, non vogliamo perciò cogliere ortiche a mani nude, perché alcuno abbia voluto mutar loro nome, appellandole gigli. 

 

Concludi:

 

"In tutti i casi si discute, in un giudizio ci sono sempre due parti. Anche quando si è portato in Corte Costituzionale il caso della disparità tra adulterio femminile e maschile c'erano due avvocati di parti avverse, eppure anche tu hai concesso che circa la parità dei coniugi la Costituzione è molto chiara.".

 

Sancire la parità tra i coniugi mi pare sia cosa diversa, che sia sancire la diversità o l'egualità del sesso dei coniugi:

una sanzione non impedisce l'altra, ma non la porta seco necessariamente.

 

Per altro, proprio essa sanzione di parità tra i coniugi rivela che, quando il legislatore della Costituzione volle correggere alcunché dell'instituto matrimoniale, qual era stato per secoli inveterato nell'ordine giuridico, chiaramente lo scrisse:

e veramente è indubbio che, nel matrimonio, per migliaia d'anni il coniuge maschile abbia avuti non solo dignità, ma anche potestà e diritti di gran lunga superiori a quelli del coniuge femminile;  ciò si stimò doveva essere corretto e fu apertamente corretto.

 

Anakreon.

[Loup-garou]

E' probabile che la posizione d'alcuni principii fondamentali possa difendere dalla cosiddetta "dittatura della maggioranza"; non di meno, reputo che nessun principio, nessuna legge, nessuna regola difenda mai veramente e pienamente e sicuramente alcuno, quando gl'interpreti vogliano distorcere il significato dei vocaboli o delle nozioni:

perciò osservo che, a mio giudizio, è pericoloso concedere troppo spazio ai mutamenti di nozioni inveterate, fondandosi solamente sull'interpretazione, ancorché siano mutamenti richiesti dalla novità dei tempi.

 

Tali distorsioni già vedemmo nei secoli passati e non per ciò ho per certo non potremo vedere nei tempi futuri, perché la Costituzione conclama i soliti nobili principii, in nome dei quali è possibile tutto ed il contrario di tutto.

 

È impossibile prescindere dall'interpretazione, sia nella legge ordinaria sia in quella costituzionale. La stessa parola può suggerire più significati, occorre alla fine qualcuno che determini qual è quello giusto per la fattispecie in esame. Pensare che possa avvenire diversamente è pura utopia.

Nonostante la sufficienza con cui guardi i "soliti nobili principii" costituzionali, ti posso ricordare che tramite l'opinione della maggioranza è certo che si possa ottenere tutto ed il contrario di tutto. Applicando i suddetti principi invece è ancora tutto da dimostrare.

 

Questo so bene;  ma Tu stesso, in un commento superiore, ammonisti essere necessario considerare l'utilità pubblica e civile d'un instituto giuridico:

 

Veramente non ho affermato questo. Non ho capito se con questo ti riferisci a quando dissi che i diritti possono essere compressi per ragione di ordine pubblico oppure a quando dissi che la definizione di negozio giuridico coincide con il suo fine. In ogni caso nessuna delle mie due affermazione mi sembrano c'entrare con il discorso che fai successivamente.

 

In ogni caso: la legge, quando si parla di negozi giuridici, non ragiona in base a "utilità pubblica e civile", ma in base a "interessi meritevoli di tutela", che sono due cose alquanto differenti.

 

ripeto, mi pare difficile, benché non impossibile, stimare che il matrimonio sia stato instituito con altra utilità, che fosse quella di permettere la generazione, il nutrimento e l'educazione della prole a cura di due genitori stabilmente e sicuramente congiunti con un vincolo pubblicamente sancito.

 

Anch'io ripeto allora: l'istituto, già ora, non ricopre più quella funzione, dando per scontato che l'abbia mai avuta. E non perché sono mutati i tempi, ma perché così si evince dalla legge (vedi sopra gli esempi).

Che cosa servisse il matrimonio in non ho capito bene quali tempi rimane totalmente irrilevante.

 

Sia pure;  ma dunque qual è il fine dell'instituto e donde lo deduci ?;

 

Art. 143

 

Con il matrimonio il marito e la moglie acquistano gli stessi diritti e assumono i medesimi doveri.

 

Dal matrimonio deriva l'obbligo reciproco alla fedeltà, all'assistenza morale e materiale, alla collaborazione nell'interesse della famiglia e alla coabitazione.

 

Entrambi i coniugi sono tenuti, ciascuno in relazione alle proprie sostanze e alla propria capacità di lavoro professionale o casalingo, a contribuire ai bisogni della famiglia.

 

Ma in sede giuridica si tratta anche della nozione di matrimonio, se essa non è altrimenti definita e la nozione si ricava anche dalla dottrina e dalla giurisprudenza dei secoli trascorsi;  se, al meno, non vogliamo perciò cogliere ortiche a mani nude, perché alcuno abbia voluto mutar loro nome, appellandole gigli.

 

Le nozioni legali si traggono da fonti legali, non dalle opinioni di animalisti, cattolici e altre categorie di persone che nel corso dei tuoi post hai via via interpellato. Non è risaputo che il linguaggio giuridico è distinto da quello laico?

 

Sancire la parità tra i coniugi mi pare sia cosa diversa, che sia sancire la diversità o l'egualità del sesso dei coniugi:

una sanzione non impedisce l'altra, ma non la porta seco necessariamente.

 

Anakreon, però, diavolo, leggi per piacere quello che scrivo, non inventare!

Cosa c'entra il discorso sulla parità dei coniugi con quella sul sesso dei coniugi? Niente. Ho forse scritto che da una cosa dovesse discendere l'altra? No.

Ho parlato di parità dei coniugi a proposito dell'esempio dell'adulterio.

 

 

 

 

Concludo dicendo che finora io e vlay abbiamo argomentato le nostre posizioni citanto articoli della Costituzione, leggi e sentenze.

Tu d'altra parte rispondi sempre e solamente citando ipotesi indimostrate circa cosa pensava il legislatore, nozioni (per te) condivise dal popolo tutto, dimostrazioni per assurdo che c'entrano poco con l'argomento in questione, discorsi che mirano a suscitare pathos, riferimenti a un passato più o meno remoto e gigli. In questo modo non si arriva da nessuna parte.

[Anakreon]

La cicerone e la sanzione suprema.

 

Caro Lupo Mannaro,

 

affermi:

 

"È impossibile prescindere dall'interpretazione, sia nella legge ordinaria sia in quella costituzionale. La stessa parola può suggerire più significati, occorre alla fine qualcuno che determini qual è quello giusto per la fattispecie in esame. Pensare che possa avvenire diversamente è pura utopia."

 

Consento pienamente:

e l'interprete per solito è un giudice.

 

Non di meno, l'interpretazione d'un giudice può essere più o meno ampia, più o meno distorta:

è difficile, senza dubbio, dire fin dove sia o non sia;  a me, nel caso di cui si tratta, parrebbe distorta se dichiarasse illegittimo secondo Costituzione un matrimonio precluso a coniugi di sesso eguale;  ho inteso che la Tua opinione è diversa.

 

Ammonisci:

 

"Nonostante la sufficienza con cui guardi i "soliti nobili principii" costituzionali, ti posso ricordare che tramite l'opinione della maggioranza è certo che si possa ottenere tutto ed il contrario di tutto. Applicando i suddetti principi invece è ancora tutto da dimostrare.".

Potrei citare l'opinione del cardinal de Richelieu, il quale ben s'intendeva di tali cose:

"datemi una pagina scritta da un uomo, innocente quanto voi vogliate,  ed io ne caverò assai che lo possa giustamente condannare a morte.".

 

Sul principio di libertà non meno, che su quello di servitù, furono accumulati innumeri cadaveri ed immense rovine;

la parte maggiore d'un popolo, d'una setta, d'una fazione non è necessariamente più crudele o più mite della minor parte minore.

 

Ogni principio, ogni diritto in tanto è efficace, in quanto sia universalmente e concordemento osservato e riconosciuto in una società civile:

se altrimenti, sono dichiarazioni vane, definizioni inani.

 

D'altronde, se è tanto facile dissolvere il significato d'una voce che, per migliaia d'anni, l'ha conservato immutato, perché stupisci se stimo che i nobili principii possano essere facilmente pervertiti in grazia dell'interpretazione ?.

 

Opponi:

 

"la legge, quando si parla di negozi giuridici, non ragiona in base a "utilità pubblica e civile", ma in base a "interessi meritevoli di tutela", che sono due cose alquanto differenti.".

Se preferisci "gl'interessi meritevoli di tutela":

da quando "l'interesse meritevole di tutela" nel matrimonio è la comunione di vita tra coniugi di qual si voglia sesso ?;

non mi pare da molto tempo, pur concesso che già sia;

senza dubbio, se la Corte Costituzionale sentenzierà secondo che speri, potremo avere per certo che da allora innanzi sarà così anche per noi....

 

Argomenti:

 

"Anch'io ripeto allora: l'istituto, già ora, non ricopre più quella funzione, dando per scontato che l'abbia mai avuta. E non perché sono mutati i tempi, ma perché così si evince dalla legge (vedi sopra gli esempi).

Che cosa servisse il matrimonio in non ho capito bene quali tempi rimane totalmente irrilevante.

Art. 143

Con il matrimonio il marito e la moglie acquistano gli stessi diritti e assumono i medesimi doveri.

Dal matrimonio deriva l'obbligo reciproco alla fedeltà, all'assistenza morale e materiale, alla collaborazione nell'interesse della famiglia e alla coabitazione.

Entrambi i coniugi sono tenuti, ciascuno in relazione alle proprie sostanze e alla propria capacità di lavoro professionale o casalingo, a contribuire ai bisogni della famiglia.".

E con ciò che dimostri ?:

quali sono i diritti e le obbligazioni dei coniugi;  non mi pare dimostri quale sia l'utilità pubblica e civile ovvero "gl'interessi meritevoli di tutela", per cui il matrimonio sia stato instituito e regolato nell'ordine giuridico della società civile. 

 

Dichiari:

 

"Le nozioni legali si traggono da fonti legali, non dalle opinioni di animalisti, cattolici e altre categorie di persone che nel corso dei tuoi post hai via via interpellato. Non è risaputo che il linguaggio giuridico è distinto da quello laico?".

Non penso che citare, entro un ragionamento per assurdo, le opinioni d'altri, che dei giurisperiti, sia gran peccato;

ma se è peccato, pagherò la pena dovuta.

 

Circa le fonti delle nozioni legali, mi pare che, nel caso singolare, dalla medesima fonte si possano trarre nozioni diverse. 

 

Domandi:

"Cosa c'entra il discorso sulla parità dei coniugi con quella sul sesso dei coniugi? Niente. Ho forse scritto che da una cosa dovesse discendere l'altra? No.

Ho parlato di parità dei coniugi a proposito dell'esempio dell'adulterio".

 

Ho risposto alla Tua annotazione:

 

"eppure anche tu hai concesso che circa la parità dei coniugi la Costituzione è molto chiara.".

 

Reputo chiara la Costituzione circa la parità dei diritti tra i due coniugi;  non la reputo altrettanto chiara circa l'indifferenza del loro sesso:

se consenti, tanto meglio.

 

Concludi:

 

"finora io e vlay abbiamo argomentato le nostre posizioni citanto articoli della Costituzione, leggi e sentenze.

Tu d'altra parte rispondi sempre e solamente citando ipotesi indimostrate circa cosa pensava il legislatore, nozioni (per te) condivise dal popolo tutto, dimostrazioni per assurdo che c'entrano poco con l'argomento in questione, discorsi che mirano a suscitare pathos, riferimenti a un passato più o meno remoto e gigli. In questo modo non si arriva da nessuna parte.".

Annoto che i miei argomenti Ti dispiacciono e che, di contro, Ti piacciono molto i Tuoi;  ma non stupisco:

Cicerone per la sua casa.

 

Perché, dunque, Tu hai tutto ormai indubitabilmente certificato ed inoppugnabilmente dimostrato a favore delle Tue opinioni, non rimane che aspettare che ricevano la sanzione suprema.

 

Anakreon.

[Loup-garou]

E con ciò che dimostri ?:

quali sono i diritti e le obbligazioni dei coniugi;   non mi pare dimostri quale sia l'utilità pubblica e civile ovvero "gl'interessi meritevoli di tutela", per cui il matrimonio sia stato instituito e regolato nell'ordine giuridico della società civile. 

 

Quello è il matrimonio in soldoni. Ovviamente, se vogliamo vedere oltre la bruta regolamentazione giuridica, si evince che il matrimonio è "la comunione spirituale e materiale tra i coniugi". E questo non solo in base ai diritti e ai doveri in base a cui questa comunione è salvaguardata, ma anche in base alla lettera della legge, che afferma che il divorzio è un rimedio quando "la comunione spirituale e materiale dei coniugi non può essere mantenuta o ricostruita".

Quindi essa è la ragion d'essere del matrimonio, non la riproduzione.

 

 

 

Per quanto riguarda il resto, il punto non è che disprezzo le opinioni altrui, tutt'altro. Tuttavia dopo pagine di topic tu non hai ancora fatto il minimo sforzo di dare ragioni obiettive ed ex lege delle tue opinioni. Il tuo discorso non perderebbe nulla se tu invece di Platone, animalisti e idee condivise avessi citato la Bibbia.

Se queste ed altre fonti hanno contribuito alla formazione della tua opinione sul matrimonio omosessuale ben venga, ma se cerchi di convincere su come dovrebbe esprimersi la Corte Costituzionale in base a ciò, sei completamente fuori strada.

Io non voglio che mi si dia ragione, chiedo solo che mi si rispondi a tono. Se io parlo di articoli di legge e tu di concezioni storiche del matrimonio, se io parlo della Costituzione scritta e tu di quella che nessuno conosce nella testa dell'Assemblea Costituente, se io parlo di sentenze e tu parli di opinioni popolari, potremmo anche parlare a questo punto io in una lingua e tu in un'altra che la discussione non ne perderebbe minimamente.

[Anakreon]

Cavilli e nozioni.

 

Caro Lupo Mannaro,

 

annoti:

 

"Quello è il matrimonio in soldoni. Ovviamente, se vogliamo vedere oltre la bruta regolamentazione giuridica, si evince che il matrimonio è "la comunione spirituale e materiale tra i coniugi". E questo non solo in base ai diritti e ai doveri in base a cui questa comunione è salvaguardata, ma anche in base alla lettera della legge, che afferma che il divorzio è un rimedio quando "la comunione spirituale e materiale dei coniugi non può essere mantenuta o ricostruita". Quindi essa è la ragion d'essere del matrimonio, non la riproduzione.".

 

L'essenza del matrimonio è cosa diversa dal fine pubblico e civile, per cui esso sia stato instituito.

 

Comunque sia, debbo argomentare che, secondo Te, l'ordine giuridico delle repubbliche presenti, lasciamo pure i casi antichi, si dia pena d'instituire, regolare, definire, favorire il matrimonio a tal solo fine, che due cittadini di sesso diverso od anche eguale stabiliscano una comunione di vita ?.

 

A mio giudizio, l'utilità pubblica e civile e quindi il fine, per cui fu ed è, al meno fino ad oggi, instituito, regolato, definito, favorito il matrimonio e la famiglia, che in virtù di questo s'aggrega, sta essenzialmente nella generazione, nel nutrimento, nell'educazione dei figli, cioè dei cittadini futuri.

 

Senza dubbio, tuttavia, oggi si tende a dar maggior peso alla comunione di vita tra coniugi e su ciò mi pare si fondi razionalmente l'opinione che il matrimonio debba essere aperto a cittadini di sesso eguale.

 

E' palese che tale diverso giudizio, circa il fine del matrimonio, è la causa della disputazione presente ed è lecito congetturare sarà la ragione d'una sentenza favorevole della Consulta, se pur sarà favorevole al matrimonio ampliato.

 

Osservi:

 

"Per quanto riguarda il resto, il punto non è che disprezzo le opinioni altrui, tutt'altro. Tuttavia dopo pagine di topic tu non hai ancora fatto il minimo sforzo di dare ragioni obiettive ed ex lege delle tue opinioni. Il tuo discorso non perderebbe nulla se tu invece di Platone, animalisti e idee condivise avessi citato la Bibbia.".

Veramente io ho citati non solo la legge, ma anche il proposito del legislatore che, come Tu stesso ammonisci, dev'essere tenuto a mente dagl'interpeti della legge, quando siano in dubbio:

m'opponi, tuttavia, che la Consulta ha potestà ben più ampia, che sia quella d'interpretare la Costituzione, potendo anche adeguarla ai tempi, quando il legislatore sia inetto o negligente.

 

Quanto alle citazioni, citare alcuno non porta seco necessariamente consentire con lui;  comunque sia, mi devi pur esplicare come puoi non dico intepretare, ma anche solo intendere che comandi o vieti od altrimenti sancisca una una legge qual si voglia, morale o civile, sacra o profana, pubblica o privata, se non concedi che il significato dei vocaboli sia quello comune e corrente al tempo in cui essa fu formulata.

 

E veramente, se non Ti fondi sulla tradizione giuriidica, sulla dottrina dei giurisperiti, sulle sentenze dei giudici, sugli editti dei magistrati, sulla consuetudine stessa della lingua d'un popolo;  puoi far che qual si voglia vocabolo significhi tutto ed il contrario di tutto.

 

Capisco che la mia argomentazione per ciò appaia cavillosa, inutile, impertinente, ad alcuni perché essi danno per certo che la voce di matrimonio, citata nella Costituzione, non significhi ciò, che abbia sempre ed universalmente significato;  ad altri perché questi, pur concedendo che abbia tale significato, opinano ch'esso confligga colla dichiarazione universale dei diritti umani, anch'essi citati dalla Costituzione, dimenticando che anche in quella dichiarazione la questione si ripropone parimenti:

qual è la nozione di matrimonio usata, qual è il significato della voce di sposarsi ?.

 

E' evidente che, se consentissimo che la nozione di matrimonio o la voce di sposarsi significassero sempre, ovunque fossero citate, la formazione, come annoti, d'una "comunione spirituale e materiale tra i coniugi", senza distinzione di sesso;  allora ogni ripulsa del matrimonio tra cittadini di sesso eguale ed ogni legge, che lo impedisse, confliggerebbero indubitatamente colla Costituzione nostra.

 

Ma qui torniamo al significato proprio d'un vocabolo citato in una legge, in una dichiarazione, in un documento pur che sia:

è possibile dargli un senso diverso da quello che era proprio e comunemente approvato dalla giuriprudenza, dalla dottrina, dalla moltitudine dei cittadini, anzi, degli uomini cui fu destrinata quella legge, quella dichiarazione, quel documento ?;

io in vero non so,  secondo ragione prima che secondo diritto, come si possa.

 

Ammonisci:

 

"Se queste ed altre fonti hanno contribuito alla formazione della tua opinione sul matrimonio omosessuale ben venga, ma se cerchi di convincere su come dovrebbe esprimersi la Corte Costituzionale in base a ciò, sei completamente fuori strada.".

In vero non voglio persuadere alcuno:

ho solo manifestata un'opinione circa la natura del matrimonio, quale fino ad oggi abbiamo conosciuto, e circa l'opportunità che, in Italia, tale instituto sia mutato piuttosto per interpretazione della Corte Costituzionale, che per legislazione del governo o dei deputati.

 

Poi, ciascuno risponda come vuole alla questione e speri pure ottenere quello, che più gli piaccia, dalla Consulta: 

per me, io sono affatto indifferente al matrimonio, qualunque sia il sesso dell'altro partecipante.

 

Concludi:

"Io non voglio che mi si dia ragione, chiedo solo che mi si rispondi a tono. Se io parlo di articoli di legge e tu di concezioni storiche del matrimonio, se io parlo della Costituzione scritta e tu di quella che nessuno conosce nella testa dell'Assemblea Costituente, se io parlo di sentenze e tu parli di opinioni popolari, potremmo anche parlare a questo punto io in una lingua e tu in un'altra che la discussione non ne perderebbe minimamente.".

 

La Tua interretazione dei miei argomenti è un poco, per così dire, di parte..., ma fa nulla;  comunque sia, consento che, se due disputanti usino due lingue diverse ed ignote l'una all'altro, sia difficile che si capiscano:

appunto per ciò sarebbe meglio, nell'interpretazione d'una legge, assumere i vocaboli secondo quel significato, che abbiano sempre avuto nella giurisprudenza, nella dottrina dei giurisperiti, nelle sentenze dei giudici, ngli editti dei magistrati, detto in una, nella tradizione giuridica d'un popolo o d'una cultura umana, rimettendo le correzioni all'opera del legislatore; 

si può pur fare altrimenti, ma il pericolo è che poi non c'intendiamo più...

 

Anakreon. 

[Mario1944]

Ragazzi ma quanto scrivete!!

Vedrò di non sfigurare.

 

La problematica del matrimonio gay si può vedere sotto 4 differenti punti di vista.

 

1  Punto di vista strettamente personale.

 

E’ ovvio che ogni coppia la vede alla sua maniera. Noi (io e il mio amore) ci amiamo e siamo coppia fissa da quasi 20 anni , ma non ci sogneremmo mai di andare a chiedere una “patente di coppia” a un sindaco o (ancora meno) a un prete.

E’ vero che ci sono anche vantaggi fiscali e patrimoniali ma non sono tali da rendere interessante per noi il matrimonio.  Ci sembrerebbe di aver bisogno di un estraneo  per essere sicuri dei nostri sentimenti e comunque non ce ne frega niente.

2 Punto di vista della solidarietà tra gay.

 

Però sappiamo bene quanto molte coppie gay tengano al matrimonio. Alcuni vorrebbero persino sposarsi in chiesa.  Ovviamente per molte coppie i vantaggi fiscali e patrimoniali non sono indifferenti soprattutto quando uno dei due è in situazione più debole o disagiata.

Piena solidarietà allora con chi chiede una tutela delle coppie di fatto gay o meglio ancora il matrimonio e piena condivisione della rivendicazione di uguali diritti tra coppie gay e coppie etero su cui si basa la lotta per ottenerlo.

 

3 Punto di vista del riconoscimento socio-culturale.

 

E' un punto di vista che non può essere ignorato da ogni gay a prescindere sia dai suoi convincimenti personali che dalla solidarietà tra gay.

 

Ineffetti l'apertura del matrimonio alle coppie gay sarebbe una fortissima spinta al riconoscimento socio-culturale dell'amore gay (e pure più terra terra della sessualità gay) contro le resistenze che ancora impediscono  un uguaglianza effettiva con l'amore etero.

Pensiamo all'insegnamento della chiesa che ritiene che il nostro non sia vero amore o (quanto meno) che non ha lo stesso valore dell'amore etero.

Ovvio che una legge o una sentenza non possono cambiare di punto in bianco millenni di retaggio omofobo, però un effettiva uguaglianza giuridica sarebbe un formidabile motore di cambiamento della mentalità nel futuro prossimo.

 

4 Punto di vista strettamente giuridico.

 

Su questo punto sono assolutamente daccordo con Anakreon (a proposito: congratulazioni sia per lo stile che per i contenuti dei post).

 

Le basi giuridiche dell'anticostituzionalità del matrimonio riservato alle coppie etero a volere essere obbiettivi sono inconsistenti o molto stiracchiate.

E' antigiuridico voler far dire alle norme giuridiche quanto non volevano e nemmeno potevano dire.

E' antigiuridico stiracchiare il senso delle parole sia relativamente al lessico comune che al lessico giuridico.

E' antigiuridico voler far diventare legislatore un giudice anche se giudice costituzionale.

E' antigiuridico e anche rischioso.

 

Ineffetti una sentenza favorevole al matrimonio gay del giudice costituzionale sarebbe l'ennesima dimostrazione del potere crescente che si attribuisce la magistratura in Italia anche a causa (diciamocela tutta) delle spinte contrastanti delle varie lobby, corporazioni, partiti, poteri forti che evidenziano l'impotenza, la contradditorietà  o (peggio) la parzialità del parlamento e dei vari governi (di destra e sinistra).

Ovvio che poi ogni giudice si sente in diritto di stiracchiare le norme  a seconda del suo personale  convincimento, ma così aumenta la confusione legislativa ed interpretativa e vanifica la certezza delle norme sia per l’uomo della strada che per gli addetti ai lavori sempre più disorientati.

Io parlo specialmente dal punto di vista fiscale-tributario che è il mio campo. Ma mi sembra che anche nelle altre branche del diritto l'incertezza e la confusione regni sovrana.

 

Tornando al matrimonio gay, logica e giustizia vorrebbe che una classe politica e un parlamento “civili”  dassero  un riconoscimento legislativo a nuove e ragionevoli istanze di una fetta consistente non solo numericamente ma anche culturalmente socialmente e (perchè no ?) economicamente della società.

Invece “cincischiano” da anni bloccati certo dalla lobby cattolica ma anche tanto da meschini  ( e forse pure sbagliati) calcoli elettorali.

 

La miopia della nostra classe politica è evidente e peggiora sempre più e lascia sempre più spazio ad altri poteri che purtroppo non sono solo quelli legali dello stato.

 

Comunque  ben venga anche una sentenza della corte costituzionale se non si può ottenere un pronunciamento legislativo.  Alla fine non è colpa nostra se siamo ridotti in questa situazione.

 

Il problema però è che in questo modo corriamo un grosso rischio.

Mettiamo che qualcuno presenta in parlamento una proposta di legge per il matrimonio gay e questa viene bocciata dalla maggioranza.  Poco male.  La si può sempre ripresentare quando cambia la maggioranza o al nuovo parlamento. Del resto i partiti cambiano covincimenti sull'onda delle speranze di conquistare voti. Hai visto mai che qualcuno si accorga del numero potenzialmente strepitoso degli elettori gay ?

 

Però se fosse la corte costituzionale a rifiutarci il matrimonio, anche solo con una formula “neutra” del tipo <il matrimonio riservato agli etero non è incostituzionale  ma niente nella costituzione impedisce che il legislatore nella sua autonomia tuteli anche interessi di coppie  omosessuali>?

 

Ho paura che il riconoscimento socio-culturale della uguale dignità tra amore etero e amore gay ce lo scorderemmo ancora per un secolo al minimo.  Magari ci darebbero i pacs, i dico, i non dico (più probabilmente), magari ci darebbero anche un matrimonio in tono minore ma il nostro amore  sarebbe sempre figlio di un dio minore e dovremmo sempre vergognarcene come abbiamo fatto per tanto ( per troppo !!!)  tempo.

 

Sul piano tattico la richiesta di ottenere l’illegittimità costituzionale del rifiuto ai gay non è pensata male.  Ma sul piano strategico è molto rischiosa se la corte non dovesse spalancare le porte.

Tocchiamo ferro.......

[Loup-garou]

Sull'anticostituzionalità o meno non mi esprimo oltre, ripeterei solo cose già dette.

 

Sul discorso che l'essere finiti in Corte Costituzionale sia rischioso non sono d'accordo. Siccome la politica ignora i problemi fin quando può, l'unica soluzione sta nel metterglieli sotto il naso ogni due per tre per impedirgli di girarsi dall'altra parte. La politica del silenzio non ha mai portato a niente, e siccome non mi risulta si stia facendo nient'altro di più efficace in Italia per il matrimonio omosessuale, ben venga questa sentenza, qualsiasi cosa dica.

 

Anche una sentenza sfavorevole infatti non avrebbe alcuna conseguenza. Non farebbe altro che affermare che il matrimonio aperto agli omosessuali non è salvaguardato dalla Costituzione, cosa di cui tu, Anakreon e altre migliaia di italiani mi sembrate già convinti. Quindi non farebbe nessuna differenza.

 

Né rallenterebbe alcun riconoscimento. Per l'ennesima volta tiro fuori l'esempio del caso dell'adulterio. Nel 1961 la Corte sentenziò che non era contrario alla Costituzione sanzionare diversamente l'adulterio del marito e quello della moglie. Solamente sette anni dopo si rimangiò la parola, e con una nuova sentenza dichiarò tale discriminazione illegittima. Risultati? La sentenza del 1961 (negativa) non ebbe alcun risultato, tantomeno "rallentante", mentre con la sentenza del 1968 (positiva) la questione fu definitivamente risolta.

 

Già di per sé in una situazione tanto disperata come la nostra varrebbe la pena di rischiare, quando poi i risvolti negativi in pratica non esistono non vedo davvero il motivo di tutto questo allarmismo.

[schopy]

Condivido quanto dici Loup-garou!...e il riferimento alla sentenza del '61 sulla diversa sanzione per adulterio del marito piuttosto che della moglie non può non farmi venire in mente il film "Divorzio all'italiana" :P

Come ci sembrano lontani quei giorni! Come ci sembra idiota oggi una sentenza del genere!

...certe battaglie vanno condotte a muso duro senza temere peggioramenti della situazione attuale,

purtroppo i gay di destra non fanno abbastanza rimostranze per ottenere certi diritti...

 

Così si ricorre alla Corte per "sfidare" la Costituzione...che, per quanto la si interpreti, non è mai stata pensata per riconoscere matrimoni tra appartenenti allo stesso sesso.

E' un'opzione; paradossalmente,  lo dico tra il serio e il faceto, vedi non è l'esito negativo dell'eventuale sentenza a spaventarmi, ma quello positivo: si additerebbe la magistratura di far ciò che non è di sua competenza, e ti scatta bell'e pronto un decreto legge che annulli la sentenza.

In Italia non è fantascienza

[Loup-garou]

Così si ricorre alla Corte per "sfidare" la Costituzione...che, per quanto la si interpreti, non è mai stata pensata per riconoscere matrimoni tra appartenenti allo stesso sesso.

 

È stata pensata per proteggere dalle discriminazioni, anche quelle non ancora pensabili al momento storico in cui è stata scritta. Gli articoli fondamentali si adattano volutamente a una quantità di situazioni enormi. Questo senza contare che bisogna anche tener conto degli altri trattati internazionali a cui l'Italia ha preso parte.

 

si additerebbe la magistratura di far ciò che non è di sua competenza, e ti scatta bell'e pronto un decreto legge che annulli la sentenza.

In Italia non è fantascienza

 

Un decreto legge non può nulla contro una sentenza della Corte Costituzionale. L'unica strada che si può percorrere è cambiare la Costituzione, cosa a cui ovviamente si sta già pensando. Ma questo rientra nei rischi del "combattere a muso duro".

Ricordo inoltre per l'ennesima volta che la Corte Costituzionale non è uguale alla magistratura ordinaria: quello che dovrebbe fare in questo caso la prima è esattamente di sua competenza. Non lasciamoci condizionare dalle frignacce di Berlusconi contro i giudici cattivi.

[schopy]

Bè allora è il caso di dire che ho fatto una boutade....Ti ringrazio per avermi corretto

[Mario1944]

Sul discorso che l'essere finiti in Corte Costituzionale sia rischioso non sono d'accordo. Siccome la politica ignora i problemi fin quando può, l'unica soluzione sta nel metterglieli sotto il naso ogni due per tre per impedirgli di girarsi dall'altra parte. La politica del silenzio non ha mai portato a niente, e siccome non mi risulta si stia facendo nient'altro di più efficace in Italia per il matrimonio omosessuale, ben venga questa sentenza, qualsiasi cosa dica.

Anche una sentenza sfavorevole infatti non avrebbe alcuna conseguenza. Non farebbe altro che affermare che il matrimonio aperto agli omosessuali non è salvaguardato dalla Costituzione, cosa di cui tu, Anakreon e altre migliaia di italiani mi sembrate già convinti. Quindi non farebbe nessuna differenza.

Né rallenterebbe alcun riconoscimento. Per l'ennesima volta tiro fuori l'esempio del caso dell'adulterio. Nel 1961 la Corte sentenziò che non era contrario alla Costituzione sanzionare diversamente l'adulterio del marito e quello della moglie. Solamente sette anni dopo si rimangiò la parola, e con una nuova sentenza dichiarò tale discriminazione illegittima. Risultati? La sentenza del 1961 (negativa) non ebbe alcun risultato, tantomeno "rallentante", mentre con la sentenza del 1968 (positiva) la questione fu definitivamente risolta.

Già di per sé in una situazione tanto disperata come la nostra varrebbe la pena di rischiare, quando poi i risvolti negativi in pratica non esistono non vedo davvero il motivo di tutto questo allarmismo.

 

Guarda Loup si può discutere all’infinito se sia stato rischioso o no. Come si dice chi non risica non rosica. La cosa più sicura ovviamente è aspettare e vedere. Sempre sperando però che la sentenza sia favorevole o (quanto meno) interlocutoria.  Se però sarà sfavorevole francamente ritengo che

1 il matrimonio ce lo scorderemo per tanti anni e forse anche pacs, dico e non dico.

2 (soprattutto) una parificazione sul piano socio –culturale tra amore e/o status gay e etero sarà rimandata ai nostri posteri e magari anche oltre.

Se poi mi sbaglio tanto meglio per noi tutti.

 

Però vorrei che vi metteste ben in testa una cosa voi giovani.

A voi sembra tutto facile tutto (quasi) conquistato  o (quanto meno) vicino alla conquista e quanto è stato conquistato lo ritenete irreversibile, perchè siete nati in un epoca che ormai i gay sono bene o male accettati quanto meno nei paesi occidentali.  Non ci sono più persecuzioni più o meno larvate più o meno giuridicamente legali. Certo in famiglia sul lavoro con gli amici si possono avere problemi anche non da poco. Ci sono anche casi di violenza. Ma nel complesso il clima è di tolleranza. Per molti anche di accettazione ma per quasi tutti di tolleranza. Anche la chiesa cattolica ci tiene a distinguere (più o meno ipocritamente ma molto significativamente) il peccato di omosessualità  (condannato) dall’uomo peccatore (compassionato). Un tempo per i sodomiti c’era il rogo (non solo metaforico e rimandato alle dantesche pene dell'inferno dopo la morte) sulla scorta della fine di Sodoma nella Bibbia.

 

Però guardate che non più di 40/50 anni fà (quando ero ragazzo/giovane uomo) ma anche 30 anni fà i problemi erano TERRIBILMENTE più importanti. E dicendo terribilmente ho detto tutto.

I problemi non erano (solo) di omofobia socio culturale ma anche di diminutio capitis giuridico-legale.  Certo non c’era una legge che proibiva l’omosessualità. Ma non era necessaria. Si poteva intervenire facilmente sul piano delle misure a tutela dell’ordine pubblico e/o del buon costume e/o (peggio ancora) della salute  mentale del malcapitato.

 

A questo proposito voglio narrare un fatto (spero di non andare troppo off topic ma è importante per far capire da dove usciamo e dove potremmo ricadere.

 

Fin da bambino conoscevo un mio lontano cugino coetaneo che abitava vicino a casa mia. Non era del gruppo dei miei amici ma lo vedevo quasi ogni giorno per andare e tornare da scuola e qualche volta a feste di famiglia. Era un ragazzo molto simpatico sempre sorridente gentile e carino con tutti e si parlava delle solite cose da ragazzi. A 16 anni avvenne che non lo vidi più per molto. Prima pensai a un cambiamento di orari. Poi  cominciai a chiedere ai compagni ma nessuno sapeva niente. Sembrava scomparso. Chiesi allora a mio padre di cui era parente e lui mi rispose che aveva avuto un improvvisa malattia nervosa e era stato ricoverato in una clinica e ci sarebbe stato per molto perchè era una malattia molto grave e molto lunga. Cercai di saperne di più ma lui troncò bruscamente la conversazione. Percepii il suo imbarazzo e mi chiesi che cosa nascondeva. Contattai allora una zia nota per essere la portinaia del parentado e che ultimamente tenevo a distanza per le sue domande troppo insistenti se avevo una fidanzatina. Infatti avevo paura che da qualche mia parola potesse capire che mi piacevano i ragazzi.

Dopo parecchi giri di valzer (il fatto era troppo scottante anche per una pettegola impenitente) venne a galla la dura realtà. Il ragazzo era stato scoperto dal padre in un atteggiamento “inequivocabile” con un amico.  Erano completamente nudi e si stavano baciando e stimolando “le parti vergognose” 

Per giunta lo sventurato ragazzo invece di tirare in ballo a scusa la mancanza di ragazze e/o le pulsioni sessuali tipiche dell’età  (il padre era un uomo molto severo anche per quell’epoca e non gli  concedeva nessuna libertà) ebbe l’infelice idea di dire la verità e cioè che amava l’altro ragazzo e aveva fatto con lui sesso per amore e non per necessità fisiologiche dovute alla carenza di donne e che voleva vivere la sua vita con lui.

Apriti cielo. Il padre lo fece rinchiudere in una clinica (eufemismo credo) per malattie mentali finchè ne uscì “guarito”.

Infatti lo vidi a 22 anni a un matrimonio di un parente comune.  Pareva un altro. Il ragazzo sorridente simpatico gentile elegante si era trasformato (penso grazie agli psicofarmaci e forse anche a altro) in un adulto antipatico, chiuso, triste, trasandato. Mi salutò a fatica forse nemmeno si ricordava bene di me.  Notai che se ne stava in disparte anche perchè era accompagnato da una specie di megera sgarbata e più trasandata di lui (mi sembrò anche  sporca e certo era sporca dentro) che lui presentava come sua fidanzata ma che probabilmente faceva parte della “cura”. Era una specie di infermiera gendarme.

Questo è quanto.

 

Guardate che quasi metà della popolazione italiana ha vissuto in questo retaggio culturale per cui i gay nel migliore dei casi erano malati mentali da curare anche contro la loro volontà e se è vero che adesso una parte consistente delle persone stà liberandosi dei pregiudizi è anche vero che potrebbe ricaderci presto. Gran parte delle persone segue l’onda. e non ragiona con la propria testa. Oggi è di moda mostrarsi tolleranti verso i gay o magari anche gayfriendly. Domani cambia il vento e ritorniamo indietro di 50 anni. Hai visto mai?.

 

I pregiudizi sono duri a morire ma fanno prestissimo a rinascere dalle ceneri. Nessuna conquista è definitiva. Ci stiamo muovendo su un campo minato da millenni di pregiudizi e sarebbe meglio stare attenti a non fare passi falsi. Tante volte si cerca di conquistare tutto e poi ci si trova invece a perdere se non tutto quanto meno molto  Avete visto cosa è successo in California. E il problema anche lì non è la tanto la chiusura ai gay che si vogliono sposare ma la percezione socio-culturale dell’amore gay come figlio di un dio minore (ammesso poi che lo si riconosca come amore e non come semplice sfrenatezza sessuale).

 

Io ho passato (quasi) tutta la mia vita a nascondermi prima come gay  poi come gay maturo che amava un uomo (ritenuto) troppo giovane per me. Non è che mi peserebbe molto continuare a farlo. Del resto l’abitudine ci permette di nasconderci  sia come gay sia come coppia gay senza quasi che ce ne accorgiamo. Dopo tanti anni è un comportamento spontaneo.

Però vorrei che quelli che sono giovani oggi potessero finalmente scoprirsi senza paura di essere costretti a curarsi e/o picchiati e/o insultati  o anche solo derisi dietro le spalle o magari tollerati come si tollera il cafone o il malato.

 

Quindi ragazzi va bene andare all’assalto dei diritti lancia in resta. Però attenti a dove mettete i piedi.  L’entusiasmo giovanile può fare brutti scherzi. La conquista tattica è importante basta che non pregiudichi la conquista strategica.

[vlay]

Se però sarà sfavorevole francamente ritengo che

1 il matrimonio ce lo scorderemo per tanti anni e forse anche pacs, dico e non dico.

2 (soprattutto) una parificazione sul piano socio –culturale tra amore e/o status gay e etero sarà rimandata ai nostri posteri e magari anche oltre.

Se poi mi sbaglio tanto meglio per noi tutti.

 

Mario1944...

Dipende. Dipende dalla comunità lgbt. Nel 2006 la più alta Corte dello Stato di New York ha detto no alle grandi associazioni gay che avevano portato avanti una iniziativa legale identica a quella che oggi portano avanti Certi Diritti e Rete Lenford qui in Italia... l'anno dopo, nel 2007, il Governatore dello Stato ha elaborato e inviato al Parlamento statale un progetto di legge per aprire il matrimonio civile alle coppie omosessuali e la Camera dello Stato ha dato il suo OK... oggi, nel 2009, un altro Governatore ha fatto la stessa cosa, la Camera dello Stato ha ridato il suo OK con un margine di voti più ampio e si ritiene possibile che entro 20 giorni da ora anche il Senato faccia lo stesso, facendo diventare New York il 7 Stato USA a permettere ai gay di unirsi in vero e proprio matrimonio (il New Hampshire presumibilmente sarà il sesto entro questa settimana). Se la comunità lgbt italiana diventa pro-eguaglianza, testarda, intransigente e attiva come quella USA nulla ci potrà fermare.

 

Guardate che quasi metà della popolazione italiana ha vissuto in questo retaggio culturale per cui i gay nel migliore dei casi erano malati mentali da curare anche contro la loro volontà e se è vero che adesso una parte consistente delle persone stà liberandosi dei pregiudizi è anche vero che potrebbe ricaderci presto. Gran parte delle persone segue l’onda. e non ragiona con la propria testa. Oggi è di moda mostrarsi tolleranti verso i gay o magari anche gayfriendly. Domani cambia il vento e ritorniamo indietro di 50 anni. Hai visto mai?.

 

I pregiudizi sono duri a morire ma fanno prestissimo a rinascere dalle ceneri. Nessuna conquista è definitiva. Ci stiamo muovendo su un campo minato da millenni di pregiudizi e sarebbe meglio stare attenti a non fare passi falsi. Tante volte si cerca di conquistare tutto e poi ci si trova invece a perdere se non tutto quanto meno molto  Avete visto cosa è successo in California. E il problema anche lì non è la tanto la chiusura ai gay che si vogliono sposare ma la percezione socio-culturale dell’amore gay come figlio di un dio minore (ammesso poi che lo si riconosca come amore e non come semplice sfrenatezza sessuale).

 

Capisco molto, e in parte condivido, questa preoccupazione.

Tuttavia non la ritengo molto realistica... in questi anni c'è stata una svolta su scala mondiale, talmente grande ed esponenziale da rappresentare ormai un punto di non ritorno. Punto di non ritorno che già sta influenzando l'Italia e continuerà a influenzare l'Italia. Si sta procedendo a mille all'ora... solo 8 anni fa quando il Vermont legalizzava le unioni registrate omosex la cosa sembrava sconvolgentemente sorprendente e faceva notizia ovunque con un risalto pazzesco data la controversia sociale che tali unioni registrate generavano... oggi siamo arrivati al punto che gli Stati che approvano tali unioni registrate, anche migliori di quella del Vermont, sono considerati sempre più la norma... si veda quanto poco scandalo ha generato il Nevada in questi giorni, e quanto poco ne sta generando l'Illinois. Persino la notizia dell'apertura del matrimonio vero e proprio in Vermont e vari altri Stati è stata accolta dovunque con molta serenità senza particolare scandalo. In tutta l'Europa occidentale e centrale, poi, tranne ovviamente l'Italia, l'omosessualità e la famiglia omosessuale sono cose comunemente accettate in modo sempre più totale, persino dalle destre (solo la destra italiana e le destre di qualche paese dell'est europa sono contro cose come i pacs; in Svezia all'inizio di quest'anno è stata proprio la destra a dare il via libera al progetto di legge per aprire il matrimonio alle coppie dello stesso sesso); in vasta parte d'Europa (Inghilterra, Spagna, parzialmente in Germania, ecc...) e del mondo occidentale in generale le coppie dello stesso sesso possono già da anni adottare bambini, accedere alla fecondazione assistita.

In California è successo quello che è successo NON perché si è rimasti o ritornati indietro di mentalità... ma perché un referendum anti-nozze gay che nel 2000 era stato approvato senza particolari problemi con oltre il 61 per cento dei voti ora è passato con un mero 52 per cento dei voti, e solo e unicamente a causa di campagne molto ben finanziate da enti ultrareligiosi le quali hanno convinto le masse che la sentenza suprema che in California aveva legalizzato i matrimoni dello stesso sesso poteva rischiare, ad es, di imporre alle Chiese la celebrazione di matrimoni dello stesso sesso anche contro la loro volontà, la penalizzazione di chiunque esprimesse perplessità verso i le nozze gay e fantomatiche lezioni di matrimonio omosex ai bambini piccoli delle elementari (l'intera campagna pro-proposition 8 nei mesi precedenti il voto di novembre si è sviluppata in questi termini... anche prendendo spunto da avvenimenti realmente accaduti come nel caso di qualche scolaro che è andato a assistere al matrimonio lesbo della maestra... i conservatori infatti hanno dovuto ricorrere a queste argomentazioni qua per essere ascoltati dalla gente, che in genere nel vedere due gay o due lesbiche che si amano e si sposano non vedeva nulla di strano).

C'è inoltre da sottolineare che i promotori della proposition 8 si sono ben guardati dal proporre anche l'abolizione dell'unione registrata per conviventi, la domestic partnership, in vigore da anni nello Stato e che assicura le stesse conseguenze legali del matrimonio, adozione inclusa.... anche questo è indice di evidente e continuo progresso. Veramente... leggere in quello che è successo un ritorno all'indietro mi riesce difficile.

 

 

Vorrei che quelli che sono giovani oggi potessero finalmente scoprirsi senza paura di essere costretti a curarsi e/o picchiati e/o insultati  o anche solo derisi dietro le spalle o magari tollerati come si tollera il cafone o il malato.

 

[rexxx]

@Mario1944:

 

le tue parole colpiscono inevitabilmente, pensare che qualcuno nell'Italia post repubblica possa essere stato vittima di un vero e proprio lavaggio al cervello in stile arancia meccanica è deprimente e il pensiero vola a un sedicenne sensibile e coraggioso accompagnato da una forte stretta al cuore ... 

 

In ogni caso io credo che fortunatamente nel 2009 sussista una più ampia cultura delle patologie mentali, in quanto ad oggi sono all'ordine del giorno visto lo stile di vita sempre più folle che ha gia perso l'umana dimensione da decenni, e dubito che un episodio del genere passerebbe inosservato, tanto che nemmeno il peggiore dei razzisti avrebbe troppo consenso.

 

Io ad esempio dalla mia famiglia il magior sostegno l'ho ricevuto dai nonni, mio nonno era del 1920 eppure è stato il primo ad accorgersi della mia omosessualità senza che nemmeno facessi c.o. e con estrema naturalezza mi disse in più occasioni "se sei gay non devi vergognarti perché ti voglio bene così come sei".

I miei genitori ad esempio, che sono nella seconda metà della cinquantina e quindi appartengono a quella classe che fece la rivoluzione sessuale, nonostante questo sono stati meno di supporto ma credo che questo dipenda dal fatto che loro, a loro volta, credono di avere raggiunto un enorme traguardo con il 68, ma si opporrebbero in ogni modo a una cosa del genere, e non solo se fossi io la vittima ma per chiunque.

 

E' vero che i diritti, una volta raggiunti, vanno tutelati, ma ragionando così allora potremmo levare il diritto di voto alle donne e ripristinare gli schiavi gia da domattina, ma francamente credo che sia più facile che la corte costituzionale non giudichi incostituzionale il matrimonio tra persone dello stesso sesso.

 

In tal caso, se anche la corte costituzionale sentenziasse un'inesistenza piuttosto che una non incostituzionalità, il valore della sentenza prodotta costringerebbe il legislatore a vietare esplicitamente i matrimoni tra persone dello stesso sesso, legge che potrebbe essere rivagliata nuovamente e giudicata incostituzionale.

 

Va inoltre apprezzata la precisione del Tribunale di Venezia, i giudici potevano allegramente fregarsene e produrre un documento molto meno dettagliato e bilanciato, hanno invece dato ampio respiro a tutti i pro e contro della richiesta ed evidenziato magistralmente i motivi per cui ricorrere alla corte costituzionale.

Anche l'interpretazione dell'art.29 della costituzione è di fondamentale importanza in questo frangente perché, anche se con tempi non necessariamente brevi, tutela i cittadini italiani da un legislatore scellerato, questo ovviamente salvo modifiche alla costituzione stessa che però sono altrettanto complesse.

 

Ritengo tuttavia che sia pericoloso parlare di omosessuali ed eterosessuali nella legge, questo perché il rischio che si corre è di creare un nuovo stereotipo di famiglia in cui tutte le complesse varianti che scaturiscono dall'apertura all'unione civile rimarrebbero egualmente escluse, andando quindi egualmente contro al principio di universalità della famiglia come società naturale così definito nella costituzione.

 

Credo che questo argomento non dovrebbe essere infatti affrontato dal punto di vista sessuale, in quanto l'unione tra due individui non è necessariamente un aspetto sessuale, quanto invece viaggia di pari paso con la libertà sociale sociale:

 

il vero limite che percepiscono le minoranze, siano esse culturali, razziali, religiose o derivanti da limiti psicofisici (portatori di handicap e/o in generale di disabilità congenita o acquisita) sta proprio nel fatto che il legislatore preferisce disciplinare le fattispeci piuttosto che dare più ampio respiro all'universalità dell'intelletto umano.

 

Io ad esempio ritengo che per quanto concerne l'aspetto sociale, soprattutto quello che determina i ruoli di reciprocità tra individui che, di fatto, intessono la struttura che consente di dare una coesione alla società, che consentono di vivere la propria vita come massima espressione dell'intelletto e dell'umana condizione, vadano in qualche modo regolamentate al contrario, individuando solamente le possibili insidie, che vanno in qualche modo vietate, piuttosto che individuare le singole possibilità, potenziali o irrealizzabili che siano, e dunque consentite.

 

Per questo credo che la forma matrimoniale andrebbe estesa a qualunque coppia di individui, a prescindere da ogni altro fattore sociale, razziale, religioso, sessuale o culturale, salvo l'esistenza di un altro matrimonio, che intendano dare vita a una cellula societaria duttile e adattabile a ogni contesto, alla quale estendere i diritti e i doveri necessari alla lungimiranza, che è l'unico vero aspetto all'essenza di ogni matrimonio e l'unico aspetto che per i fini sociali ha un valore di ritorno.

 

Che gli omosessuali beneficino di questo aspetto normativo sarebbe dunque una conseguenza poiché un matrimonio così concepito consentirebbe agli omosessuali e ad ogni altro genere di coppia di relazionarsi a piacimento e svincolerebbe l'aspetto normativo dalle motivazioni morali e sociali che spingono due individui a vivere assieme.

 

Non dimenichiamoci che alle spalle dell'omosessualità c'è una più essenziale esigenza di abbandonare il ruolo sociale associato al sesso biologico in favore di una più ampia potenzialità nella manifestazione della diversità di ogni individuo, diversità che, secondo le teorie più recenti, pongono su piani diversi e non necessariamente correlati/bili fattori come:

 

- identità sessuale biologica

- identità sessuale percepita dall'individuo

- ruolo sociale dell'individuo

- gusti sessuali dell'individuo

 

con ogni possibile combinazione di questi. Infatti io potrei essere biologicamente donna, percepirmi uomo e potrebbero piacermi gli uomini. In questo caso sarei eterosessuale o omosessuale?

 

E se mi piacesse svolgere una qualunque attività prevalentemente maschile, come fare il metalmeccanico o il pilota di formula 1, ma poi gestissi il mio aspetto e la cura della persona in maniera assolutamente maschile ma poi mi piacessero egualmente gli uomini? Sono eterosessuale o omosessuale?

 

E se fossi uomo, mi percepissi uomo e mi piacessero gli uomini ma mi vestissi da donna? E se mi piacesse fare il sarto? O il maestro d'asilo? Cosa sono? Omosessuale ... eterosessuale ... travestito .. trans ... boh.

 

E' per questo che credo che l'unica vera soluzione passi solamente attraverso un canone universale di libertà, che includa il diritto dell'umanità di cambiare i propri costumi sociali a prescindere da quali siano le motivazioni.

[Loup-garou]

Mario1944, purtroppo devo dissentire su diversi punti.

 

Primo punto. Non posso parlare a nome di "noi giovani", ma io posso dire di essere ben cosciente di quanto sia diversa e più fortunata la realtà oggi rispetto a qualche decennio fa. Tuttavia quello che troppo spesso ci si dimentica è che la realtà è migliorata in questi pochissimi decenni non per grazia divina oppure per una politica ad un tratto e senza alcuna ragione favorevole nei nostri confronti, ma perché sono nate delle comunità omosessuali, i gay hanno iniziato a non accettare più di vivere nascosti e hanno acquistato visibilità, e ci sono state delle battaglie, con tanto di morti e feriti. E noi oggi non possiamo adagiargi sulle lacrime e sul sangue di quelli che son venuti prima di noi perché fare la nostra parte potrebbe essere rischioso, dobbiamo andare avanti. Se qualcuno quei 40/50 fa avesse dato retta al genere di discorsi che viene fatto da qualcuno qui, probabilmente la nostra realtà oggi non sarebbe tanto "rosea".

 

Secondo punto. Non è vero, non si torna indietro, la situazione non sarà mai più quella di prima. E questo non perché sia impossibile che un'ondata di nuova omofobia si diffonda nel mondo occidentale, ma perché noi non siamo più gli stessi. La situazione degli omosessuali nel passato era quella che era non solo perché c'era odio e ignoranza da parte degli eterosessuali, ma perché c'era odio e ignoranza da parte degli omosessuali stessi. Oggi i gay non accetteranno più di sentirsi definire malati o deviati e di vivere una vita nascosta e infelice. Si è dimostrato ormai che il cambiamento è possibile. Paesi come l'Olanda, il Belgio e la Spagna hanno dimostrato che l'obiettivo è raggiungibile. Potrà succedere di tutto domani, ma se anche facessimo cinque passi indietro nei prossimi annii non ci sarebbero più necessari tre millenni di tempo per ritornare al punto in cui siamo oggi.

Quello che sta succedendo oggi nel mondo gay è simile a ciò che ha rappresentato la Rivoluzione Francese per l'Europa. I monarchi e i nobili europei ci hanno provato a far finta che non fosse mai scoppiata ed a ristaurare l'assolutismo... Ma quando certe idee nascono e si diffondo, nulla può fermarle.

 

Terzo punto. Con rassegnazione affermi che:

Io ho passato (quasi) tutta la mia vita a nascondermi prima come gay  poi come gay maturo che amava un uomo (ritenuto) troppo giovane per me. Non è che mi peserebbe molto continuare a farlo. Del resto l’abitudine ci permette di nasconderci  sia come gay sia come coppia gay senza quasi che ce ne accorgiamo. Dopo tanti anni è un comportamento spontaneo.

Ebbene, il mondo è cambiato in questi decenni grazie a quelli che non hanno fatto così. Ed è un sollievo constatare che sono sempre meno i giovani per cui quello che tu illustri è un "comportamento spontaneo"

 

Quarto punto.

Quindi ragazzi va bene andare all’assalto dei diritti lancia in resta. Però attenti a dove mettete i piedi.  L’entusiasmo giovanile può fare brutti scherzi. La conquista tattica è importante basta che non pregiudichi la conquista strategica.

Qual è la conquista strategica? Molti ne parlano, ma nessuno l'ha ancora esposta. Aspettare e sperare che il Parlamento approvi Pacs, Dico, Di.do.re e così via abbassando di volta in volta il tiro? È questa la campagna dei "prudenti" (o "titubanti", a seconda dei punti di vista)? Non mi pare proprio che finora abbia dato alcun frutto.

 

Inoltre da che punto di vista si critica coloro che hanno compiuto questa manovra giudiziaria? Come singoli o come appertenenti a una categoria? Gli attori di questo processo non sono rappresentanti del mondo gay, nessuno li ha eletti, hanno agito in via privata. Se uno vuole ottenere il riconoscimento di un suo diritto non ha bisogno di consultarsi con quelli che fanno parte della sua stessa categoria.

Questo è lo stesso motivo per cui si critica il gay pride. Dà fastidio che qualcuno manifesti la propria omosessualità in modo non congeniale a qualcun altro. Peccato che per molti quella non è una "pagliacciata", ma semplicemente essere se stessi.

[sugar85]

Il processo va avanti ecco una memoria realizzata dalla coppia gay di Venezia

 

  Prosegue la contesa sul riconoscimento delle coppie gay in Italia. E' stata oggi depositata alla Corte costituzionale una memoria da parte della coppia di Venezia che aveva chiesto al Comune le pubblicazioni di matrimonio. Di fronte al rifiuto dell'uffciale dello stato civile, loro avevano fatto ricorso al tribunale del capoluogo veneto. Il quale a sua volta ha rimesso la questione alla Corte costituzionale, della quale si attende ora la sentenza. "Realizzarsi pienamente come persona - si legge nel documento - significa poter vivere fino in fondo il proprio orientamento sessuale, scegliendo come partner di vita, all`interno di una relazione giuridica qualificata, qual è il matrimonio, una persona del proprio sesso. Solo così si potrebbe garantire l`effettivo godimento in ambito famigliare per le persone omosessuali del diritto a realizzarsi come persona".

 

 

 

"Così come abbiamo imparato - prosegue il testo curato da un collegio di avvocati - anche grazie alle sentenze della Corte costituzionale italiana e delle più alte Corti straniere, che un uomo non è superiore a una donna, una persona di colore non è inferiore a una persona bianca, un cristiano non è migliore di un ebreo, è arrivato il momento di affermare che una persona omosessuale non merita una dignità inferiore, sul piano giuridico, rispetto a una persona eterosessuale anche quando decide di contrarre matrimonio". La mossa giuridica rientra all'interno della campagna 'Affermazione civile', promossa in tutta Italia dall`associazione radicale Certi diritti, in collaborazione con l`Associazione Avvocatura per i diritti Lgbt-Rete Lenford.

 

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MATRIMONIO GAY: DEPOSITATA OGGI ALLA CORTE COSTITUZIONALE LA MEMORIA DI COSTITUZIONE DELLA COPPIA DI VENEZIA.

 

 

 

Roma, 20 luglio 2009

 

 

 

Comunicato Stampa dell’Associazione Radicale Certi Diritti:

 

 

 

“E’stata oggi depositata alla Corte Costituzionale la memoria di costituzione della coppia di Venezia che, aderendo alla campagna di Affermazione Civile, promossa in tutta Italia dall’Associazione Radicale Certi Diritti, in collaborazione con l’Associazione Avvocatura per i diritti LGBT – Rete Lenford, aveva chiesto all’ufficiale dello Stato Civile del proprio Comune di residenza le pubblicazioni di matrimonio. A seguito del diniego loro opposto, era stata incardinata dinanzi al Tribunale di Venezia un ricorso per far dichiarare illegittimo il rifiuto. Il Tribunale, con ordinanza del 3 aprile 2009, ha rimesso alla Corte Costituzionale la questione di legittimità chiedendo alla Corte se negare alle coppie formate da persone dello stesso sesso l’accesso all’istituto del matrimonio sia conforme alla Costituzione italiana.

 

 

 

Il collegio di Avvocati, coordinato da Francesco Bilotta, nella memoria di costituzione ha, tra l’altro, affermato che:

 

 

 

“Realizzarsi pienamente come persona significa poter vivere fino in fondo il proprio orientamento sessuale, scegliendo come partner di vita, all’interno di una relazione giuridica qualificata, qual è il matrimonio, una persona del proprio sesso. Solo così si potrebbe garantire l’effettivo godimento in ambito famigliare per le persone omosessuali del diritto a realizzarsi come persona”.

 

 

 

Inoltre hanno ricordato che:

 

 

 

“Così come abbiamo imparato, anche grazie alle sentenze della Corte Costituzio-nale italiana e delle più alte Corti straniere, che un uomo non è superiore a una donna, una persona di colore non è inferiore a una persona bianca, un cristiano non è migliore di un ebreo, è arrivato il momento di affermare che una persona omosessuale non merita una dignità inferiore, sul piano giuridico, rispetto a una persona eterosessuale anche quando decide di contrarre matrimonio”.

[sebastian83]

Qualcuno ha idea dei tempi che serviranno alla corte per arrivare a sentenza?

[sugar85]

Qualcuno ha idea dei tempi che serviranno alla corte per arrivare a sentenza?

 

Che ios appia le sentenze arrivano nel giro di 12-18 mesi in media ma procedimenti più complessi come questi potrebbero anche durare di più

[Fabio Castorino]

Sono preoccupato che , se la Corte Costituzionale dovesse decidere a favore del matrimonio omosessuale, la Chiesa e i suoi servi  lancino un campagna di delegittimazione delle istituzioni laiche per instaurare una teocrazia in stile iraniano.

[sebastian83]

La Chiesa già tenta di delegittimare le istituzioni laiche, basti pensare ai continui ordini (non appelli, proprio ordini) che la cei impartisce ai politici credenti, o al fatto che, se non erro da quest'anno, il vaticano ha deciso di non recepire tacitamente le leggi italiane come è stato fatto finora, dato che secondo loro in parlamento ci sono  degli eretici mangiapreti...

 

In realtà alla gente di ciò che dice la Chiesa frega poco: non credo che il numero di Durex venduti in Italia sia cambiato dopo che Razzinger ha sparato le sue fesserie...

[sebastian83]

(scusate, sto col cellulare, non potevo scrivere un post più lungo)

 

La maggioranza degli italiani si ritiene solo genericamente vicino alla Chiesa, e solo per le questioni che non li riguardano (come i diritti glbt e la fecondazione artificiale, entrambi riguardanti minoranze).

 

Il guaio è che i politici, per catalizzare questa debole simpatia e guadagnare qualche voto, si zerbinizzano di fronte ai voleri vaticani molto più di quanto farebbe l'italiano medio...

[Loup-garou]

Sono preoccupato che , se la Corte Costituzionale dovesse decidere a favore del matrimonio omosessuale, la Chiesa e i suoi servi  lancino un campagna di delegittimazione delle istituzioni laiche per instaurare una teocrazia in stile iraniano.

 

Delegittimazione? Proprio perché sono laiche le istituzioni non hanno bisogno della legittimazione clericale, quindi non vedo come questa possa essere tolta per delegittimarle.

 

È molto più probabile che ci si scagli nella delegittimazione della Corte Costituzionale invece, usando argomenti come "Questa cosa doveva essere votata in Parlamento!" a cui si è già assistito in questo thread.

[Sbuffo]

Aggiornamento.

 

Dopo la prima decisione del tribunale di Venezia di rinviare alla Corte Costituzionale il caso della coppia gay considerando fondate le ragioni della coppia che chiedeva di accedere ala matrimonio:

http://www.ansa.it/opencms/export/site/notizie/rubriche/altrenotizie/visualizza_new.html_1623033982.html

 

Ora anche il tribunale di Trento ha deciso il rinvio alla Corte Costiuzionale di una seconda coppia(questa volta di lesbiche) considerando fondata la loro richiesta di accedere al matrimonio:

http://www.libero-news.it/adnkronos/view/165789

[sebastian83]

Dai, magari è la volta buona che, se cominceranno a piovere ricorsi alla Consulta da tutta Italia, il Parlamento dovrà quanto meno occuparsi della questione... (ottimismo, ottimismo...)  ;)

[Sbuffo]

Anche se non proprio strettamente correlata ma già che si parla di famiglia ci aggiungo anche questa sentenza della Corte di Cassazione proprio di oggi che mi pare interessante:

 

[Pesce]

Cossiga prevede il via libera per i matrimoni omosessuali

 

Francesco Cossiga, ex presidente della Repubblica, prevede che i matrimoni gay si faranno dal momento che il governo ha bisogno di barattare lo scudo processuale penale per il premier:

 

“Ed ora dopo la decisione dell’Aifa di autorizzare l’uso della pillola Ru486 nell’ambito della applicazione della legge 194, con il favore dell’opposizione, cattolici compresi, e senza alcun contrasto da parte della maggioranza, salvo due esponenti di essa, sarà la volta dell’introduzione del matrimonio tra persone dello stesso sesso da parte della Corte Costituzionale investita di questo problema dalla Corte d’Appello di Trento e dal Tribunale di Venezia”.

Quindi specifica meglio le sue affermazioni:

 

“La Corte deve affrontare anche il problema della legittimità del ‘lodo Alfano‘, e non vi è dubbio che nelle trattative che vi sono in corso, la maggioranza mollerà sul tema dei matrimoni tra non eterosessuali per avere in cambio lo ’scudo’ processuale penale per il premier, anche perché come noto la stessa maggioranza ha preso molto male il massacro di Silvio Berlusconi da parte di Avvenire e di Famiglia Cristiana, del cardinal Bagnasco e di monsignor Crociata. Sono gli svantaggi dei regimi concordatari, ormai forse datati e superati, anche per l’Italia”.

 

Secondo Cossiga, dunque, in Italia vige una sorta di baratto tra i poteri: governo, magistratura e Vaticano. Vedremo cosa dirà la Corte Costituzionale: magari approverà le unioni gay e boccerà il lodo Alfano…

 

da QueerBlog.it

[Ahriman]

Ma dai, quella di cossiga è una provocazione che usa l'argomento "matrimoni-gay" per tutt'altri fini (politici oscuri/intra-casta).

Senza contare che cossiga è notoriamente un po' malato mentale (o, come si dice, "eccentrico"....)

[Pesce]

Adesso si scopre che una coppia gay sposata a San Fransisco e stata riconosciuta dallo stato italiano, ma.....

 

A settembre 2008 si sono sposati a San Francisco e hanno chiesto

alle autorità italiane di riconoscere la loro unione. A sorpresa è arrivato un sì

C'è un matrimonio gay legale in Italia

"Ecco come sono riuscito a registrarlo"

I funzionari hanno scambiato quello che è un nome maschile per femminile

"Non sono più celibe, peccato solo che mio marito figuri come moglie"

di STEFANIA PARMEGGIANI

 

ROMA - In Italia esiste almeno una coppia omosessuale legalmente sposata. Non per una scelta illuminata della politica, ma grazie alla burocrazia. Che si è ingarbugliata e, scambiando un nome maschile per femminile, ha finito per inserire nei registri dello stato civile le nozze celebrate a San Francisco tra due uomini.

 

In attesa del verdetto della Corte costituzionale - chiamata in causa dal Tribunale di Venezia e da quello di Trento che hanno considerato fondate le ragioni delle coppie omosessuali che chiedono di accedere all'istituto del matrimonio - dai faldoni dello stato civile italiano esce una storia surreale, fatta di equivoci e vita vissuta. Una storia che permette ai suoi protagonisti di dirsi sposati di fronte alla legge in un Paese in cui non sono riconosciute come tali neanche le coppie di fatto.

 

Protagonisti un bancario italiano di 36 anni e il suo compagno, consulente aziendale francese di un anno più giovane. Si conoscono a Francoforte dieci anni fa e subito decidono di convivere. Sono una coppia solida, affiatata, vera. Ma sulla carta non esistono. Si trasferiscono a Parigi, acquistano casa, la ristrutturano, fanno progetti per il futuro. Ricacciano in un angolo, come un pensiero fastidioso, l'idea che la loro unione per l'amministrazione pubblica non valga nulla. Poi il viaggio che cambia la vita, una vacanza a lungo progettata nel West America. E una coincidenza: il loro volo decolla a settembre, nei giorni in cui la California accetta di sposare coppie dello stesso sesso e non residenti. Il referendum che abrogherà questa possibilità non si è ancora svolto, a San Francisco gli omosessuali esibiscono i documenti e si giurano fedeltà nella gioia e nel dolore. Alla fine saranno circa 18mila le unioni celebrate in quella breve stagione di libertà, tra maggio e ottobre 2008.

 

"Tra queste anche la nostra - spiega il 36enne -. Il mio compagno inizialmente era titubante, saremmo stati soli, senza famiglia e amici. Io invece lo desideravo perché volevo sentirmi finalmente una persona 'normale', non più di serie B. Pensavo inoltre che la domanda di trascrizione in Italia mi sarebbe stata rifiutata: volevo ricorrere alla Corte europea dei diritti dell'uomo, combattere una battaglia di civiltà".

 

Scelgono una cerimonia privata, senza testimoni, un treppiedi con la telecamera a riprenderli e l'emozione di sentire che l'amore non ha barriere: "Prima e dopo di noi c'erano coppie eterosessuali, nessuna discriminazione". Qualche mese più tardi inviteranno amici e famigliari in Francia per una festa in cui proietteranno il video della cerimonia. "Abbiamo chiesto al giudice di pace di poterci sposare sotto la cupola del municipio e quando gli abbiamo spiegato che non ci saremmo scambiati le fedi, perché le avevamo già da anni, ha replicato che non era importante perché quello che contava era il cerchio che formavamo e che da adesso in poi ci avrebbe unito".

 

Riconosciuta l'unione in America e assicurati i diritti in Francia - "Qualche mese dopo ci siamo pacsati" - restava un'unica cosa: cambiare lo stato civile in Italia, da celibe a sposato. "Ho seguito la trafila burocratica, rimandando il certificato di matrimonio a Sacramento affinché le autorità notarili californiane lo apostillassero (convalidassero). Dopo averli fatti tradurre da un traduttore giurato, ho raccolto i documenti e li ho spediti al consolato italiano in California. In America sugli atti di matrimonio non vi sono indicazioni sul sesso dei contraenti, ma solo i nominativi. Il mio compagno ha un nome che termina con la 'e', scambiato spesso per femminile. Non hanno fatto domande, hanno messo tutti i timbri che servivano e hanno inviato l'incartamento al ministero degli Esteri a Roma, che a sua volta ha convalidato e trasmesso tutto in Italia al Comune dove risulto come residente all'estero". L'atto di matrimonio viene trascritto e il trentaseienne non è più celibe: "Sono sposato, sposato a tutti gli effetti... Peccato solo che mio marito figuri come moglie".

 

La vecchia idea di trasformare se stesso in un simbolo per il riconoscimento dei diritti delle coppie omosessuali è ancora presente: "Ho deciso di rinviare perché ci vuole energia per spendersi in prima persona, ma prima o poi lo farò: è assurdo che in Europa basti passare il confine per trovarsi da sposati a celibi". A meno che, una volta tanto, non sia la burocrazia a venire in aiuto.

 

http://www.repubblica.it/2009/08/sezioni/cronaca/matrimonio-omosessuale/matrimonio-omosessuale/matrimonio-omosessuale.html