Omosessualità: interruzione della specie

[Isher]

Una volta in un Forum se ne parlò, e vennero fuori varie considerazioni interessanti,

che ho in gran parte scordato. Le si sarebbero potute porre sotto la rubrica:

«che cosa si risponde a uno che dice...»

 

...ad esempio a uno che dica: se tutti fossero omosessuali, la specie si interromperebbe.

 

Mi è capitato recentemente e confesso che non ho saputo replicare troppo bene.

Preso alla sprovvista, non volevo litigare con quella persona, che è un ragazzo di 23 anni

con cui ho un rapporto di parentela, e dirgli che la sua domanda era la più pura espressione

dell'omofobia, perché il suo ragionamento implica che gli omosessuali non hanno diritto

a esistere.

 

Avrei potuto citargli Freud, o Platone, ma del primo esitavo a servirmi, del secondo

sarebbe stato troppo complicato.

 

Altre spiegazioni lo sarebbero state ancora di più.

 

Ho quindi ripiegato sul dato fattuale: gli omosessuali sono il 5 o il 10 % dell'umanità

e non mettono a rischio alcuna perpetuazione del genere umano anzi ne controllano

l'ipersviluppo. Resta il fatto che proprio secondo questo ragionamento l'omosessualità

non è universalizzabile come l'eterosessualità almeno sul piano della natura.

 

Voi come avreste risposto?

 

PS: si accettano solo risposte gay friendly.

[Almadel]

Se a tutti piacessero le nocciole

i noccioli si estinguerebbero.

[Isher]

Se a tutti piacessero le nocciole

i noccioli si estinguerebbero.

 

Brillante, come c'è da aspettarsi da Almadel!

 

Cioè: la differenza è costitutiva della Natura. A uno sguardo elementare sembra

che la natura possa essere pietrificata nell'identico, invece essa presuppone già sempre

le diversità.

 

Almeno io riassumerei così.

[Almadel]

Sarà brillante, ma non è improvvisata;

l'ho usata molto spesso

 

A me una frase del genere

(tralaltro frequentissima)

mi fa lo stesso effetto di sentir dire:

"E' sbagliato fare l'attore,

perchè se tutti lo facessero

chi lavorerebbe in fabbrica?"

 

Oddio, forse Pol Pot lo pensava...

[Isher]

 

 

Oddio, forse Pol Pot lo pensava...

 

Ma infatti l'eterosessualità come norma desidera solo sterminare gli omosessuali.

Poi qualcuno lo teorizza e lo dice pure e lo fa.

 

 

 

A me una frase del genere

(tralaltro frequentissima)

mi fa lo stesso effetto di sentir dire:

"E' sbagliato fare l'attore,

perchè se tutti lo facessero

chi lavorerebbe in fabbrica?"

 

 

Nota però che la versione più raffinata (non so se altrettanto diffusa)

consiste nel non dire che è «sbagliato» (anche se potrebbe essere sottinteso),

ma nel rivolgere la semplice domanda.

 

Non solo noi ci organizziamo dialetticamente...

 

 

 

Sarà brillante, ma non è improvvisata;

l'ho usata molto spesso

 

 

 

D'ora in poi lo farò anch'io 

[coeranos]

c'è un errore di fondo ed è quello di pensare alla prosecuzione della specie come un fattore individuale, invece si deve vedere ad un livello di comunità in cui l'omosessualità ha probabilmente un ruolo per le interazioni sociali. Un esempio è quello di specie di insetti dove solo una piccola parte degli animali è sterile ma ha un altro ruolo nella comunità.

[Isher]

c'è un errore di fondo ed è quello di pensare alla prosecuzione della specie come un fattore individuale, invece si deve vedere ad un livello di comunità in cui l'omosessualità ha probabilmente un ruolo per le interazioni sociali. Un esempio è quello di specie di insetti dove solo una piccola parte degli animali è sterile ma ha un altro ruolo nella comunità.

 

 

Son d'accordissimo e considero sicuro il ruolo dell'omosessualità nelle interazioni sociali. A questo mi riferivo quando

dicevo che avrei potuto citare a quel ragazzo Freud, perché è lui che per primo ha detto in modo assolutamente chiaro

questo, sia pure all'interno di una prospettiva generale sull'omosessualità inaccettabile.

 

Ma quello che trovo più interessante è il possibile aspetto biologico della questione. Puoi proseguire questo discorso

sugli insetti sterili? E qual è il loro "altro" ruolo nella comunità, e che s'intende per comunità? Di questi aspetti

si sa e si parla poco.

[Guest .Lawrence]

Son d'accordissimo e considero sicuro il ruolo dell'omosessualità nelle interazioni sociali. A questo mi riferivo quando

dicevo che avrei potuto citare a quel ragazzo Freud, perché è lui che per primo ha detto in modo assolutamente chiaro

questo, sia pure all'interno di una prospettiva generale sull'omosessualità inaccettabile.

 

Ma quello che trovo più interessante è il possibile aspetto biologico della questione. Puoi proseguire questo discorso

sugli insetti sterili? E qual è il loro "altro" ruolo nella comunità, e che s'intende per comunità? Di questi aspetti

si sa e si parla poco.

Consiglio di guardare elfen lied,c'è lei che è quella base,l'unica che puo' procreare,gli altri non possono ma secondo la concezione di lei aiutano a sterminare l'umanità.Quindi la procreazione non è il fine principale perchè lei è l'ape regina e gli altri sono gli operai.

[coeranos]

mi pare che fossero le formiche operaie, ma non mi ricordo bene.

la cosa importante da capire in quel caso è che non sempre è utile far nascere il numero più elevato di figli ma talvolta è più utile che una parte della popolazione sia esentata dalla riproduzione per altri scopi.

[D. Palooka]

Quando mi pongono una domanda del genere io prima faccio notare quanto la domanda in sè sia sbagliata (l'esempio degli attori è perfetto) e poi aggiungo che lo spopolamento non sarebbe comunque un'idea così cattiva.

[Almadel]

Se la provocazione viene da un Cattolico

è ancora più facile, basta rispondere:

"E se tutti si facessero preti?"

 

Si può rispondere anche con una seconda provocazione:

"Se fossimo tutti gay e lesbiche? Procreazione assistita, baby!"

 

Volete davvero sapere se l'omosessualità sia utile alla specie?

Sicuramente non serviamo per il controllo delle nascite,

siamo una percentuale assolutamente poco rilevante.

Da quello che si può dedurre dallo studio degli scimpanzè,

sembrerebbe che l'omosessualità sia utile

a ridurre i comportamenti aggressivi.

 

La differenza tra lo scimpanzè e il suo cugino bonobo

è che i primi praticano poco l'omosessualità

e fanno "spedizioni punitive" contro i gruppi rivali;

mentre i secondi (che sono pansessuali) no.

 

Certo, se mi citate qualche grande canaglia bisessuale

come ad esempio Giulio Cesare o Alessandro Magno,

viene da dubitare di questa ipotesi

 

Antropologicamente abbiamo un ruolo sacro,

ma questo confonde le carte dell'etologia, no?

E suppongo che il "sacro" serva alla coesione del gruppo.

[Guest .Lawrence]

Il fatto è che loro nemmeno ci pensano ai preti,loro sono la paro(dia)la di dio in terra e aiutano a raggiungere il paradiso.

Però,la maggior parte dei cattolici,non sanno che i preti se lo buttan allegramente nel deretano durante il periodo di istruzione.Che bello,mi è venuta voglia di farmi prete almeno,anche se sono gay,ho sempre il "pasto" pronto e non rischio la discriminazione.

[DeX]

A parte il fatto che in realtà siamo gia troppi visto e considerato quante persone muoiono di fame ogni anno, direi molto più semplicemente che se il sesso non fosse un'esperienza piacevole la razza umana sarebbe già diretta verso l'estinzione.

Il resto sono le solite retoriche da salotto per mascherare omofobia, intolleranza e razzismo.

[Sweet]

Io risponderei semplicemente: e perche' mai tutti dovrebbero essere omosessuali??

 

Non e' una prospettiva realistica.

Cosi' come non lo e' che siano tutti eterosessuali

[Roby]

Alcune teorie ritengono che l'omosessualità maschile sia compensata da una maggiore fertilità femminile, un meccanismo di selezione avversa. Qualcosa che, per se, non favorisce lo sviluppo della specie, in via indiretta lo favorisce. Io rispondo sempre così.

[Isher]

Alcune teorie ritengono che l'omosessualità maschile sia compensata da una maggiore fertilità femminile, un meccanismo di selezione avversa. Qualcosa che, per se, non favorisce lo sviluppo della specie, in via indiretta lo favorisce. Io rispondo sempre così.

 

 

Roby, la tua risposta mi piace (come anche quella molto empiristico-britannica di Sweet  )

ma devi darci qualche spiegazione in più, su come si sia potuto

determinare che l'omosessualità maschile è compensata da una maggiore fertilità femminile,

eccetera.

Questa risposta sarebbe particolarmente interessante perché capovolgerebbe la tesi.

[Sbuffo]

I discorsi che iniziano con ''se'' sono spesso aria fritta.

 

Se mio nonno avesse le ruote sarebbe una carriola.

 

Sarebbe un po' come dire se sul pianeta ci fossero solo donne(o solo uomini) si estinguerrebbe l'umanità.Embe?!?!?

sono ragonamenti surreli che non hanno senso.

 

Non ha senso fare quel discorso, l'omosessualità non è una malattia che si diffonde, il non riconoscere i diritti agli omosessuali, il fatto di non accetarli o peggio ancora sopprimerli non determina una minore diffusione dell'omosessualità(che ci dovrebbe così salvaguardare da questa fantomatica estinzione) per il semplice fatto che non è una malattia che si trasmette, continuerrano sempre a nascerne e sempre ad essercene perchè gli omosessuali sempre ci sono stati e sempre ci saranno allo stesso modo sono sempre stati e sempre saranno in percentuali da non mettere a rischio nessuna estinzione(e anche se per assurdo fossero la stragrande maggioranza non è certo sopprimendo gli omosessuali o non riconoscendo diritti agli omosessuali che si potrebbe risolvere la situazione) perchè eterosessualità ed omosessualità sono 2 facce della stessa medaglia, hanno sempre convissuto in ogni periodo storico e sempre così sarà.

[Isher]

Sbuffo, ti devi rendere conto che la politica, la modernità, la cultura, la democrazia stessa...

sono argomentazione.

 

Se non sai rispondere alle domande, anche a quelle capziose, anche a quella che a te

possono sembrare insensate (ma non ad altri...) sei fritto, e, soprattutto, non sarai in grado di

dimostrare proprio la malafede che può essere implicita in certe domande.

 

Il fatto che gli omosessuali ci sono sempre stati non risponde in nulla a quella domanda.

[Sbuffo]

Non è il fatto che ci siano sempre stati è il fatto che non sia una malattia.

 

Cioè se tu dici l'omosessualità è come l'influenza che si può trasmettere allora se noi non la combattiamo non la limitiamo non la isoliamo contagerà tutto il pianeta e si arriverà all'estinzione.

 

Ma se l'omosessualità non si attacca come una malattia perchè non è una malattia allora il fatto di non riconoscere diritti ai gay il fatto di sterminarli e il fatto di emarginarli non cambia la situazione nè migliora le cose.

[Loup-garou]

ma devi darci qualche spiegazione in più, su come si sia potuto

determinare che l'omosessualità maschile è compensata da una maggiore fertilità femminile,

eccetera.

Questa risposta sarebbe particolarmente interessante perché capovolgerebbe la tesi.

 

È stata illustrata in questa puntata di Super Quark.

 

 

 

Se tutti fossero omosessuali? Probabilmente faremmo come le Amazzoni!

 

In Geografia XI.5.4-5, Strabone descrive il costume delle Amazzoni di compiere, ogni primavera, una visita nel territorio del popolo vicino dei Gargareni i quali si offrono ritualmente per accoppiarsi con le donne guerriere affinché possano generare dei figli. L'incontro avviene in segreto, nell'oscurità, perché nessuno dei due amanti possa conoscere l'identità dell'altro.

 

La sorte della prole muta a seconda del sesso del nascituro. I maschi, secondo Strabone, vengono rimandati nel luogo d'origine e ogni gargareno adulto adotta un bambino senza sapere se sia o meno suo figlio; le femmine, invece, rimangono con le madri e vengono allevate ed educate secondo i loro costumi e istruite, in particolare, nell'arte della caccia e della guerra.

 

(da Wikipedia)

[Isher]

Grazie Loup-garou.

 

Ma c'è un punto del video che segna un salto logico, quando l'intervistatore

dice: «In altre parole»...

 

Le parole che seguono sono proprio "altre", mi sembra. Perché da ciò che

aveva detto prima il Ricercatore si deduceva solo perché l'omosessualità

maschile perduri nella specie nonostante i gay disobbediscano all'imperativo di

perpetuare se stessi attraverso la generazione. Quindi l'evoluzionismo è salvo.

 

Parrebbe quindi che siamo madri particolarmente predisposte a essere prolifiche

a permetterci di sopravvivere. Noi siamo debitori a esse, non il contrario.

[Loup-garou]

La tesi del ricercatore è che il fantomatico fattore genetico che causa voglia sfrenata di maschio negli uomini lo causa anche nelle donne, con la conseguenza che scopano di più e fanno più figli.

Ovviamente discorsi di morale come "I gay rimangono quindi inutili per la società?" sono estranei alla ricerca scientifica degna di chiamarsi tale.

[Isher]

Più che la tesi personale del ricercatore, a me interessa il senso dell'ipotesi scientifica.

 

Io mi limito a osservare che se l'evoluzionismo è salvo, allora noi siamo fottuti.

Il senso dell'evoluzionismo è che il "dovere" di ogni uomo è perpetuarsi attraverso la

riproduzione e che questo è il suo contributo alla specie.

 

Il servizio è gentile verso gli omosessuali, perché fa quel salto logico.

 

L'inutilità verso la "società" non c'entra niente. Non è di questo che si tratta,

ma di rapporto individuo/specie sull'asse della riproduzione.

[Roby]

Non credo sia un ragionamento possibile dire se A causa B o viceversa in questo caso. Non c'è un debitore perchè non c'è un fine superiore, ma solo meccanismi che interagiscono.

[Loup-garou]

Isher credo che tu abbia frainteso.

 

Quando nel servizio si dice che l'evoluzionismo è salvo, è perché poco prima ci si era posti la seguente domanda: "Come fa un fattore genetico che fa fare meno figli a rimanere così diffuso?" E in questa domanda non c'entrano niente giudizi di morale come "Il fine dell'uomo è fare tanti figli". L'evoluzionismo ha come presupposto primario che i caratteri che permettono a più discendenti possibile di sopravvivere siano quelli che restano e diventano sempre più maggioritari nella specie.

 

Quindi se possedere il fattore X porta la morte dell'individuo, egli non potrà trasmetterlo ai discendenti, di conseguenza il fattore X sarà sempre più raro. Stesso discorso se il fattore X, come nel caso dell'omosessualità, fa fare meno figli. La risposta a questo paradosso proposto dalla ricerca è "Esso porta nelle donne a fare più figli, quindi è qualcosa rimane nel patrimonio genetico dei (numerosi) discendenti delle femmine".

 

E non è un caso isolato. C'è per esempio il famoso caso dell'anemia mediterranea, che è estremamente diffuso in certe zone perché i portatori sani hanno meno probabilità di contrarre la malaria. Ciò nonostante i malati che ne muoiono.

[Anakreon]

Specie perpetue ed amori sterili.

 

L'osservazione, di cui si tratta, pare portare seco, benché non apertamente dichiarata, la deduzione che l'amore tra maschi sia perciò immorale ovvero innaturale, perché potrebbe causare l'estinzione della specie umana.

 

Non di meno, è facile argomentare quanto essa sia falsa e fallace, essendo cosa da dimostrare che coloro, i quali siano piuttosto allettati dalla beltà maschile, che da quella femminile, perciò siano sterili ovvero impotenti a generar prole.

 

E veramente, pur concedendo che tutti i maschi e tutte le femmine del genere umano si dessero ad amori sterili con persone del medesimo sesso, nulla impedirebbe che, ove fosse necessario per conservare la stirpe umana, posto che si volesse conservarla, alcuni di loro si congiungessero per mera utilità di generazione, quasi fosse un ufficio civile ovvero umano.

 

D'altronde, pur ammettendo tale evento improbabile, che cioè l'uomo possa estinguersi per sodomia universale, possiamo anche domandare dove mai sia scritto che la specie umana non debba mai estinguersi:

innumere specie d'animali, di piante, di sassi s'estinsero nei secoli passati ed è lecito congetturare che innumere s'estingueranno in quelli futuri:

perché mai dovrebb'essere perpetua la nostra e perché mai dovrebb'essere ufficio nostro far che sia perpetua ?.

 

Anakreon.

[Almadel]

Se cominciate a "buttarla in genetica"

io smetto di seguirvi.

[ivanpoppy]

Secondo me quando l'essere umano sara' realmente pronto ad accettare cio' ke e' diverso da lui si abbandoneranno tutte le etikette ke si danno, si ritornera alla bisessualità accettata come nell ' antica Roma e non ci sara' piu' una cosi netta differenza... E' ovvio ke poi una certa inclinazione verso una sessualita piuttosto ke verso un altra c'e' sempre...ma e' pur vero ke l'essere umano e' fatto per riprodursi...quindi l omosessualita e' naturale...in quanto esistente.... ma e' l'omofobia ke porta i gay a ghettizzarsi...se ci fosse piu apertura mentale.... forse le cose sarebbero diverse...rifletteteci!

[Yzel]

Bellissimo il pensiero dei nocciuoli di Almadel

 

La gente che ha un idea di fondo omofoba trova qualsiasi scusa per lanciare vangate di terra ed escrementalità varie sulla gente LGBT,

nella storia in maniera più o meno stabile e decisa, l' Uomo medio è riuscito a donarci una maschera molto negativa,

ma i tempi cambiano...

E ora niente può portar involuzioni, dopo tutti i mali subiti e dopo tutte le lotte fatte per i nostri diritti e per arrivare al rispetto indispensabile umano...

Il germoglio è diventato quercia (o banano o nocciolo, qualsivoglia arbusto  ) e nessun picchio esaurito, nessuno scoiattolo represso, nessuna muffa deprimente può abbatterlo.

 

Personalmente, la mia idea, è che tutti in fondo siamo bisessuali, ad alcuni un lato è inibito ad altri no, tutto qui, dipende dal caso, e la casualità e ciò che non può essere scientificamente studiata ed è la casualità stessa che regola le nostre vite colorite.

[Isher]

Isher credo che tu abbia frainteso.

 

Quando nel servizio si dice che l'evoluzionismo è salvo, è perché poco prima ci si era posti la seguente domanda: "Come fa un fattore genetico che fa fare meno figli a rimanere così diffuso?" E in questa domanda non c'entrano niente giudizi di morale come "Il fine dell'uomo è fare tanti figli". L'evoluzionismo ha come presupposto primario che i caratteri che permettono a più discendenti possibile di sopravvivere siano quelli che restano e diventano sempre più maggioritari nella specie.

 

Quindi se possedere il fattore X porta la morte dell'individuo, egli non potrà trasmetterlo ai discendenti, di conseguenza il fattore X sarà sempre più raro. Stesso discorso se il fattore X, come nel caso dell'omosessualità, fa fare meno figli. La risposta a questo paradosso proposto dalla ricerca è "Esso porta nelle donne a fare più figli, quindi è qualcosa rimane nel patrimonio genetico dei (numerosi) discendenti delle femmine".

 

E non è un caso isolato. C'è per esempio il famoso caso dell'anemia mediterranea, che è estremamente diffuso in certe zone perché i portatori sani hanno meno probabilità di contrarre la malaria. Ciò nonostante i malati che ne muoiono.

 

Loup-garou, scusami se non ho risposto ma finora mi era sfuggito il tuo post.

 

Quindi, se ben capisco, il problema nasce dall'aver presupposto, per dirla in soldoni, che esista un gene dell'omosessualità.

Che il gene dell'omosessualità esista è dunque una mera ipotesi.

Ora io ti domando: è veramente necessaria questa ipotesi? A me parrebbe di no.

E se è necessario, almeno dal punto di vista della scienza, si possono esplicitare le ragioni e i motivi per cui lo sarebbe?