Amsterdam: il comune inaugura un parco dedicato al cruising gay

[Fujimoto]

L'assessore agli Spazi pubblici di Amsterdam, Paulus de Wilt, ha inaugurato nel quartiere di Slotervaart un parco con la prima 'area' riservata ai gay.

In realtà l'assessore ha in qualche modo 'regolato' una pratica già in atto: nella zona infatti c'è ‘’de Oeverlanden’’, un'area divenuta negli anni luogo di incontri tra omosessuali proveniente anche dal resto d’Europa. De Wilt spiega: "L’obiettivo e’ che la gente non si disturbi a vicenda e questo non vale solo per gli omosessuali ma anche, ad esempio, per i genitori dei bambini che hanno paura dei cani’’.

 

fonte http://quotidianonet.ilsole24ore.com/2009/04/28/169947-amsterdam_primo_parco.shtml

 

ok, tema caldo ed ambiguo, spero non si scateni un flame, so già che la mia opinione non sarà ben vista da molti, comunque il forum è fatto ad hoc per discutere e magari far capire se si sbaglia o meno 

 

• Senza alcune regole sociali il maschio etero tenderebbe a comportarsi da animale, copulando con qualsiasi donna per poi lasciarla da sola ed incinta, mentre gli stigmi sociali servono proprio per far in modo che essi non si comportino così. Se i gay hanno bisogno di una zona cruising all’aperto significa che non sono integrati nella società perché vengono ritenuti privi di quelle regole sociali che gli impediscono di comportarsi come gli animali, anzi per di più il favorire questo comportamento implica un sorta di omofobia velata: i gay non sono capaci di essere civili come la maggioranza degli etero e allora mettiamoli nello zoo.
  
• 
  Il cruising all’aperto secondo me favorisce anche uno stile di vita sbagliato: mi spiego, ci sono sicuramente gay che vivono serenamente la loro situazione e comunque decidono di fare cruising all’aperto perché è un loro desiderio sessuale, però io penso anche a quei gay che vivono il proprio orientamento come una malattia e quindi conducono una vita pubblica in the closet, per poi sfogarsi (come animali) in luoghi del genere.
   
  Questi luoghi permettono a loro di condurre una vita parallela, senza ovviamente far niente per la causa, e per giunta manifestandosi pubblicamente come classici omofobi perché ritengono che i gay siano capaci esclusivamente di far sesso sempre, ovunque e con chiunque. Almeno in un locale con dark c’è maggiore probabilità di incontrare persone che li possono aiutare nell’accettarsi e soprattutto ci sono i preservativi.
  

[Isher]

 

ok, tema caldo ed ambiguo, spero non si scateni un flame, so già che la mia opinione non sarà ben vista da molti, comunque il forum è fatto ad hoc per discutere e magari far capire se si sbaglia o meno 

 

 

bravo 

 

• Senza alcune regole sociali il maschio etero tenderebbe a comportarsi da animale, copulando con qualsiasi donna per poi lasciarla da sola ed incinta, mentre gli stigmi sociali servono proprio per far in modo che essi non si comportino così. Se i gay hanno bisogno di una zona cruising all’aperto significa che non sono integrati nella società perché vengono ritenuti privi di quelle regole sociali che gli impediscono di comportarsi come gli animali, anzi per di più il favorire questo comportamento implica un sorta di omofobia velata: i gay non sono capaci di essere civili come la maggioranza degli etero e allora mettiamoli nello zoo.

 

Finalmente un'opinione interessante, controcorrente, ma non bigotta.

 

Io sono d'accordo con te su molti punti.

 

La società moderna e democratica tende ad essere sempre più inclusiva, il che ovviamente è un bene,

ma nel segno del laissez-faire, che è meno bene ma è inevitabile. Anzi potrebbe essere anch'essa

una cosa positiva se stimolasse in ciascun individuo la capacitò di essere regista di se stesso: mica vogliamo lo Stato Etico.

La libertà in zone ad hoc soddisfa le esigenze più immediate dei gay, ed è anche un bene, un qualcosa di divertente,

un qualcosa di cui approfittare, all'occasione, ma visto con uno sguardo più disincantato è anche «evitare che la gente si disturbi

a vicenda», frase che è tutto un programma.

 

Sta ai gay scegliere di entrare nel parco, di tanto in tanto, o precipitarvi come in una zona protetta.

[Ithiliond]

Come non condividere il pensiero di Isher?

Per rispondere a Fuji, mi vorrei soffermare sulla questione degli "stigmi sociali". In realtà non sono tanto quelli (imho), quanto l'assimilazione di quel rispetto che è alla base della civiltà, a dover evitare "comportamenti da animale" (se e quando si possano considerare negativamente, aggiungerei io). A me, sinceramente, da molto fastidio che si pensi alla gente come una massa informe di poppanti che hanno bisogno di essere portati sulla via del retto pensiero. Stiamo parlando di persone mature, e di conseguenza responsabili. Per cui non c'è bisogno di "stigmi sociali", o almeno non dovrebbe essercene. Infatti (sempre imho) la questione non fa pensare che «i gay non sono capaci di essere civili come la maggioranza degli etero», ma che invece sono più maturi degli altri, perché non hanno bisogno di "limitazioni dall'alto" per essere civili.

[R.POST]

esistono "ghetti" (ovvero: spazi delimitati da mura o recinzioni) adibiti al sesso, da sempre, e di qualsiasi tendenza. che sia un parco gay o un locale di scambisti etero penso che il background sia lo stesso: atti tali da aver bisogno di posti creati ad hoc

 

è come la prostituzione delle case chiuse: c'è, nessuno la nega, solo che non si vede e allora va bene. c'è una moralità di fondo secondo la quale il sesso cruising oppure il sesso scambista sia sbagliato. perciò, essendo comunque esistente e di conseguenza da sempre praticato, ed essendo che non lo si può certo sopprimere né impedire alla gente di praticarlo, viene fatto in "vie alternative". il parco gay può essere un'iniziativa anche divertente, di per sé. il problema semmai è che si ricongiunge subito a disquisizioni socio-culturali sulla situazione omosessuale del paese ospitante e quindi si riduce tutto al perdersi alla domanda "ghetto-non ghetto" proprio perché siamo condizionati (e spinti) a dare un giudizio/sentirci un giudizio addosso.

[Fujimoto]

gli stigmi di cui parlavo sopra si riferiscono in particolare ai metodi di controllo sociale che sono sempre stati messi in atto per tentare di rendere più coesa la società. Oltre al fatto che sono sempre esistiti e devono esistere per avere una società civile, essi identificano arbitrariamente cosa è deviante o meno. Se fino a qualche decennio fa deviante era l'omosessualità in toto, definire dei meccanismi di controllo sociale per gli omosessuali significa affermare che sono riconosciuti come parte della società e che come tutti gli altri gruppi sociali devono rispettare alcune regole di comportamento: i devianti quindi non saranno tutti gli omosessuali, ma solo quelli che non rispettano le norme considerate civili dalla comunità di riferimento. In sostanza il far parte di un gruppo sociale ed ottenere diritti comporta l'avere dei doveri a cui sottostare. Il non voler regolamentare qualcosa, nell'esempio di ROJ84 la prostituzione, significa non volerla accettare come parte della società ma lasciarla ai margini senza diritti per chi la pratica.

 

Come gay mi condiziono nel dare un giudizio alla comunità perché:

• quando si parla di omosessualità nei media mainstream è quasi sempre per parlarne negativamente
  
• sono più famosi i posti dove far sesso che i luoghi adibiti a creare una comunità al di fuori dell'ambito sessuale
  

 

Ben venga una cosa del genere in uno stato dove il gay ha pieni diritti e doveri, e quindi anche la scelta di poter usufruire o meno di tal servizio, anche se io lo vedrei come un'attività commerciale al pari di una locale con dark. Comunque in un paese come l'Italia ciò alimenterebbe lo stereotipo che i gay non sono in grado di comportarsi civilmente, ovviamente do per scontato che sono cose che fanno anche gli stessi etero solo che non sono così esposti mediaticamente, perché sono la maggioranza. Io però non ho mai sentito di parchi dove un etero va per far sesso occasionale, ci sono?

[R.POST]

hanno locali di scambismo e sesso di gruppo. oppure prostitute, da sempre, in abbondanza in ogni dove. i gay invece non sono abituati a pagare per fare sesso, e quando lo fanno (escort) è più raro che buttarsi nella mischia di una sauna

[Isher]

 

in un paese come l'Italia ciò alimenterebbe lo stereotipo che i gay non sono in grado di comportarsi civilmente, ovviamente do per scontato che sono cose che fanno anche gli stessi etero solo che non sono così esposti mediaticamente, perché sono la maggioranza. Io però non ho mai sentito di parchi dove un etero va per far sesso occasionale, ci sono?

 

Sono d'accordo con te. Ma non credo che in Italia ne esistano nemmeno le premesse. Gli etero queste cose le fanno in locali, club privés, in ville

messe a disposizione da danarosi amici appartenenti a una élite: il tutto è un privilegio di un certo "giro", e rimane nascosto.

 

In ogni caso non esistono parchi dove gli etero vanno a far sesso. Questa è una tradizione sociale esclusivamente gay.

[Almadel]

Non vi viene mai il dubbio che - forse -

il perbenismo di cui vi fate sobri portatori

sia proprio esso una forma di controllo sociale?

 

Una comunità omosessuale in cui moltissimi gay

si sono sposati e hanno adottato dei figli,

come può preoccuparsi dell'esistenza di un parco gay?

 

Ce ne possiamo scandalizzare noi

per la paura di essere stigmatizzati,

certamente non gli Olandesi.

 

Il buon padre di famiglia - etero o gay -

non è affatto scandalizzato

né dai parchi gay,

né dalle "prostitute in vetrina"

e pensa che se i gay vanno nei parchi

e non vanno nei locali per scambisti;

sarà solo una questione di gusti differenti.

 

La "omofobia velata" e il "gay in the closet"

di cui parla Fujimoto è una "interpretazione all'italiana"

assolutamente buffa se applicata all'Olanda.

 

Solo noi italiani ci siamo convinti che il nostro ritardo

nei diritti civili di gay e lesbiche sia dovuto

al fatto che "la gente pensa male di noi"

e che dovremmo ripulirci di ogni possibile devianza.

 

Come se le donne del Marocco - per il ritardo del femminismo -

pensassero ora che i maschi non concedono loro pari diritti

perchè - a differenza delle donne europee -

loro non sono altrettanto brave come mogli e madri.

Bella "sindrome di Stoccolma", ragazzi

 

Ecco dove io vedo il "controllo sociale": nella auto-censura.

[Thelema 93]

Non vi viene mai il dubbio che - forse -

il perbenismo di cui vi fate sobri portatori

sia proprio esso una forma di controllo sociale?

 

Una comunità omosessuale in cui moltissimi gay

si sono sposati e hanno adottato dei figli,

come può preoccuparsi dell'esistenza di un parco gay?

 

Ce ne possiamo scandalizzare noi

per la paura di essere stigmatizzati,

certamente non gli Olandesi.

 

Il buon padre di famiglia - etero o gay -

non è affatto scandalizzato

né dai parchi gay,

né dalle "prostitute in vetrina"

e pensa che se i gay vanno nei parchi

e non vanno nei locali per scambisti;

sarà solo una questione di gusti differenti.

 

La "omofobia velata" e il "gay in the closet"

di cui parla Fujimoto è una "interpretazione all'italiana"

assolutamente buffa se applicata all'Olanda.

 

Solo noi italiani ci siamo convinti che il nostro ritardo

nei diritti civili di gay e lesbiche sia dovuto

al fatto che "la gente pensa male di noi"

e che dovremmo ripulirci di ogni possibile devianza.

 

Come se le donne del Marocco - per il ritardo del femminismo -

pensassero ora che i maschi non concedono loro pari diritti

perchè - a differenza delle donne europee -

loro non sono altrettanto brave come mogli e madri.

Bella "sindrome di Stoccolma", ragazzi

 

Ecco dove io vedo il "controllo sociale": nella auto-censura.

 

QUOTO!

 

Una volta per i gay c'erano i manicomi: la "normalità" non era un concetto penetrato così a fondo nel cervello della gente. Ora invece si tende ad "aprirsi", non nel senso di comprendere le differenze in quanto appunto diverse, ma nel senso di farle rientrare nella "norma". Traduzione, la cella si allarga, si sta molto meglio, si mangia la pasta al pomodoro invece che la pasta in bianco, ma sempre in prigione siamo. Solo abbiamo meno voglia di scappare e accettiamo meglio certe rinuncie.

[Isher]

Non vi viene mai il dubbio che - forse -

il perbenismo di cui vi fate sobri portatori

sia proprio esso una forma di controllo sociale?

 

Una comunità omosessuale in cui moltissimi gay

si sono sposati e hanno adottato dei figli,

come può preoccuparsi dell'esistenza di un parco gay?

 

Ce ne possiamo scandalizzare noi

per la paura di essere stigmatizzati,

certamente non gli Olandesi.

 

Il buon padre di famiglia - etero o gay -

non è affatto scandalizzato

né dai parchi gay,

né dalle "prostitute in vetrina"

e pensa che se i gay vanno nei parchi

e non vanno nei locali per scambisti;

sarà solo una questione di gusti differenti.

 

 

 

Ma io su questo sono d'accordo. Più in breve: l'esistenza di zone ad hoc per il cruising

omosessuale presuppone un sacco di cose, tra cui la tranquilla incuranza verso le cose che fanno gli altri

della loro sessualità in base al principio liberale della tolleranza, oppure al principio che il sesso è sfera che

riguarda unicamente l'individuo, o ancora alla constatazione di stampo empiristico che esistono diversi

gruppi non di persone ma proprio di cittadini che hanno abitudini sociali/sessuali o gusti sessuali differenti.

 

In Italia questa cosa è talmente remota, l'opposizione verso il realizzarsi di simili soluzioni sarebbe tanto

forte e prevedibile, che non è il caso di parlarne neppure.

 

 

Solo noi italiani ci siamo convinti che il nostro ritardo

nei diritti civili di gay e lesbiche sia dovuto

al fatto che "la gente pensa male di noi"

e che dovremmo ripulirci di ogni possibile devianza.

 

 

Bella "sindrome di Stoccolma", ragazzi

 

Ecco dove io vedo il "controllo sociale": nella auto-censura.

 

 

Chi si è convinto di questo si deve sgannare: questo è certo.

 

Il fatto che la gente pensa male di noi, e ci vede come un gruppo che rifiuta di integrarsi,

oppure un gruppo portatore di una sessualità promiscua, non è la causa del ritardo di cui parla Almadel,

ma è l'argomentazione usata dalla controparte innanzitutto vaticana ma poi anche politica per

negarci diritti. La causa del non avere diritti è la bassa coscienza dell'avere diritto a diritti costituzionali

da parte di buona parte di persone omosessuali e delle politiche al ribasso che si sono finora fatte da

parte del movimento omosessuale.

 

L'argomentazione polemica, che può conoscere varie versioni, e io le ho sentite diverse, una per intenderci

censoria e faziosa  (Alemanno, Carfagna, Giuliano Amato, molti esponenti politici di tutti gli schieramenti) e una

pià sorniona e amabile, forse ingenua (ma perché voi...? non vi conviene mantenere in vita forme...non capisco perché....)

può essere ignorata, o ad essa può essere data una risposta, qualunque, che non è

necessariamente, anzi che non dovrebbe essere affatto, di autocolpevolizzazione o di autocensura.

Questo è un problema aperto e non se ne discute mai, mi sembra, ma soprattutto non se ne discute in termini

pragmatici, come elaborazione di una risposta ad hoc, come strategia.

 

 

Tuttavia c'è un problema più interessante di questi, mi sembra, ed è che i luoghi chiusi, e soprattutto

i luoghi aperti di battuage, non sono affatto una creazione di spazi di socialità/sessualità da parte di un gruppo

visibile e numeroso, ma sono in Italia luoghi di costrizione sociale, nascosti dalle tenebre, dove non si è

protetti dalla legalità (vedi i frequenti pestaggi, le bravate ai danni dei gay, per non parlare di ammazzamenti).

Esistono anche e soprattutto perché due gay non possono abbracciarsi o amoreggare o pomiciare in pubblico

o in un lucale, e allora bisogna scendere in una lontana spiaggia dopo le 23 o 24. Questo è il punto:

attenzione a non far diventare la difesa di «modi di vita gay» difesa dell'ordine sociale repressivo che li ha promossi

e creati (gli vanno benissimo, al Potere). Questi luoghi non sono stati creati parallelamente a un movimento

per intenderci "di liberazione gay", ma preesistono ad esso, e sono nati proprio in quell'ordine repressivo che

si dovrebbe sgominare.

 

Il discorso del controllo sociale e quindi dell'auto-censura lo tralascio, per il momento, perché richiederebbe

un discorso compiuto o un topic a parte.

[Almadel]

Caro Isher,

se la vostra analisi fosse vera

i locali gay sarebbe di più

nelle città "meno sicure".

Mentre è vero il contrario.

[Isher]

Caro Isher,

se la vostra analisi fosse vera

i locali gay sarebbe di più

nelle città "meno sicure".

Mentre è vero il contrario.

 

Ma bisogna fare una distinzione.

 

Una cosa sono i locali, che esistono da pochi decenni, una cosa sono i parchi.

I locali sono frutto dell'emergenza di una generazione gay, di un giro imprenditoriale e d'affari, di una certa

visibilità stessa dei gay, di soldi da spendere, eccetera.

 

I parchi, le strade, le campagne sono i luoghi marginali,

non sicuri e non protetti, in cui da sempre, di notte, i gay vanno in cerca di sesso, e, magari,

come Pierpaolo Pasolini, sono ammazzati a colpi di tavolettate in testa.

Per carità, non solo questo, per fortuna: ma bisogna essere consapevoli che l'elemento di ordine esclusivo di

cui parlavo non è una invenzione di perbenisti, anzi è sempre stato denunciato dai critici dell'ordinamento sociale

vigente. Ed è questo che pone problema, non altro, e lo pone perché a un certo momento si fa sentire.

 

Come esemplificazione di quel che intendo dire ti vorrei rivolgere una domanda molto terra terra:

a vent'anni capisco, perché è eccitante e corrisponde al momento in cui uno si appropria dell'omosessualità,

e anche a 30/32; ma poi tu ci vorresti passare la vita in parchi e locali? Credi che a 35 e 40 anni un gay

che faccia sesso solo così stia bene? E a 50/60 anni?

[R.POST]

a 50/60 anni va bene perché generalmente si ha moglie e figli da cui tornare e che è meglio che non sappiano nulla perciò ben venga un'avventura di nascosto ogni tanto, anche nei parchi bui e oscuri

[Almadel]

Ti dirò che è parecchio che non frequento locali gay,

quindi fatico a sentirmi coinvolto al punto giusto.

 

Io credo che stia peggio chi cerca prostituti,

ciò non toglie che sono favorevole

alla legalizzazione di questa pratica.

 

Non è esattamente questo il punto?

Non stiamo commentando se sia opportuno o meno

che un'amministrazione legalizzi i luoghi d'incontro all'aperto?

 

Per me sì, ovviamente sì, non potrebbe essere che sì.

 

Partite dallo strano presupposto

che nel "ghetto" vi abbiano spediti gli altri

e che in una società davvero aperta

gay ed etero frequentino sempre gli stessi ambienti

(Anche gli etero nei parchi? Anche i gay nei locali per scambisti?

Scambisti anche nelle birrerie? Sesso all'aperto ovunque?)

Mi sembra sia bizzarro che utopistico.

 

Vi consiglio di paragonare i gusti sessuali ai gusti musicali.

Forse in questo modo capirete il mio stupore.

Io non considero i Teatri dei "ghetti per melomani"

e non penso che in una società perfetta

ogni locale abbia in programma tutti i generi musicali.

Per me chi ama il sesso all'aperto è analogo

a chi si porta il bongo per suonarlo al parco;

"internet per i gay" sta agli mp3 come i locali stanno a un concerto.

 

Ho una strana interpretazione? Evidentemente sì,

dal momento che mi sembrate lontanissimi

da ciò che penso.

[Isher]

 

Non è esattamente questo il punto?

Non stiamo commentando se sia opportuno o meno

che un'amministrazione legalizzi i luoghi d'incontro all'aperto?

 

Per me sì, ovviamente sì, non potrebbe essere che sì.

 

 

 

Ma su questo io sono totalmente d'accordo ed era implicito in quanto avevo scritto fin dal mio primo post.

Il discorso si era allargato, poi, ma su questo punto basilare è ovvio che io sia d'accordo.

Come dò per scontato che ognuno è libero di regolare il proprio stile di vita come vuole se per lui

funziona e non sento lontanissima da me una persona solo perchè ha uno stile

di vita o anche solo esigenze diversi dai miei. Anzi ne sono incuriosito. E' su questo tasto che forse non riusciamo

a comunicare, nel senso che tu tendi a prendere, mi sembra, come una smentita di te quello che è solo un

articolare le ragioni per cui io farei, o Tizio Caio e Sempronio farebbero, altre scelte, soprattutto in fasi

diverse della vita. Le ragioni per cui ognuno di noi fa le proprie scelte non sono ragioni vane, o perbenistiche,

o strampalate, ma sono seriissime ragioni che hanno a che vedere con come siamo fatti, le nostre esigenze,

il modo in cui ci immaginiamo la vita, i nostri desideri. Questa varietà di modi di essere e di scelte è

un qualcosa che deve essere riconosciuto a priori senza che nessuno respinga l'altro in un luogo svalutato.

[Almadel]

Ma è proprio sul merito delle vostre posizioni

che mi sono sentito di smentirvi.

 

Il "luogo all'aperto" non è MAI un problema sociale.

 

1) Perchè se è l'unica alternativa

è casomai una risposta a un problema

2) Perchè se l'offerta di socialità è ampia

(come è il caso di Amnsterdam)

è solo un'altra opportunità.

 

Chi se ne avvale, nel secondo caso?

Solo le persone con problemi di socialità?

Concediamolo pure.

Allora è giusto istituzionalizzare queste zone

proprio per liberarli dal problema "trasgressione".

 

Di fondo non condivido nessuna delle tesi di Fujimoto:

1) Zona cruising = poca integrazione sociale

2) Zona cruising = scarsa accettazione di sè

3) Zona Cruising = cattiva pubblicità ai gay

 

Il fatto che avvenga ad Amsterdam

è la più efficace obiezione