Droga e Spacciatori.

[Wander]

Di ritorno da una lunga vacanza ( non vi dico dove sennò non ci credereste ),

Dopo una lunga riflessione con un mio caro amico che spaccia da tempo,

Sono qui a proporre a tutti voi una riflessione piuttosto curiosa.

 

Nel complesso e duro mercato della Droga, chi è che ha più colpa tra colui che spaccia e colui che compra?

 

Chiaramente è chi spaccia che vende "morte", ma chi compra alimenta questo mercato, portandolo ad essere più fruttuoso che mai.

E' forse colpa dello Spacciatore, che dopotutto si limita a vendere, come qualsiasi altro normale mercante?

Oppure è colpa del Compratore, che se terminasse di comprare non alimenterebbe il mercato e che, dopotutto, compra consapevolmente?

 

E se un venditore si ritira e il compratore va da un altro spacciatore?

 

Cosa ne dite?

[Straisand]

Personalmente penso che hanno tutti la stessa colpa, lo spacciatore, vende "morte"... ma lo stesso compratore compra "morte". Alla fine son due cose completamente parallele!

[squall86]

Esatto la penso allo stesso modo. La colpa è di entrambi e anche oltre...

 

Proprio in questo ultimo periodo ho rotto definitivamente l'amicizia con un mio ormai ex amico d'infanzia per il fatto che spacciava e si faceva pure (e dopo tanti consigli sullo smettere, non ha sentito nessuno ed ora è stato preso)... e quelle persone poi quando entrano nel giro diventano bugiarde e raccontano solo cagate.

 

Però ho notato (avendo a che fare e ahimè essendo stato portato una volta in un luogo di spaccio... che poi dopo gli ho rotto il c..o al mio amico) sono parecchi i giovani che si fanno. Uno addirittura diceva: "Cioè, perchè io, cioè.. senza una canna o due al giorno esco fuori..." per dirti e ci sono anche di peggio che fanno festini di coca e non sono solo ragazzi di famiglie disadattate, ma anche di famiglie benestanti.

 

Perchè? Perchè non hanno un cavolo da fare, la famiglia non è presente, non vedono futuro... insomma si rifugiano in questo mondo, quindi a dirla tutta la colpa è anche delle famiglie e della società in cui viviamo che invece di promuovere attività o lavoro per i giovani li tiene incollati alla tv della De Filippi o propone contratti a termine senza possibilità di futuro.

[Wander]

Quindi siete entrambi per la colpa al 50% ?

 

Comunque si, è vero.

La perdita dei valori, il nichilismo e il disadattamento danno il colpo di grazia a molti giovani, che preferiscono rifugiarsi nel mondo della droga, farsi una cannetta per "dimenticare", per staccarsi dalla realtà.

 

Ma...

Se fossero abbastanza forti da resistere, il mercato nero della droga ne sarebbe danneggiato.

Quindi, perchè non asserire che il colpevole è colui che lo alimenta?

[Fantom]

Hai dimenticato altre categorie, chi la produce, chi la contrabbanda, poi viene lo spacciatore e il consumatore. (non so se ho dimenticato qualche passaggio)

Io invece di attribuire colpe a qualcuno, mi limito a non drogarmi e dico a chi voglio bene di non farlo, per il semplice fatto che diminuendo la domanda diminuisce anche lo spaccio.

Un mio amico che amavo tantissimo per colpa delle droghe sintetiche ha subito un forte trauma irreversibile ed ora è in cura, non tornerà ad essere lo stesso di prima

e mi sento pure in colpa perchè all'epoca non gli ho detto di smettere 

[purospirito]

ma alla fine è una lavoro come un altro!!! 

[Dario]

Quando capita compro il fumo e le canne me le faccio più che volentieri. Non di più, niente pasticche, niente coca, niente di niente. Diciamocela tutta, la colpa non è anche dello Stato? Se legalizzasse la marijuana, ad esempio, non ci sarebbero più spacciatori, e un ragazzino che vuole fumare (c'è libera scelta, non demonizziamo così facilmente) non dovrebbe per forza entrare in contatto con gli spacciatori, che spesso e volentieri diventano anche pericolosi. Senza contare che molto spesso si fumano canne proprio per il gusto del proibito, che una legalizzazione statale eliminerebbe.

Con questo non giustifico chi si droga, non giustifico nemmeno me stesso, ma per fortuna abbiamo il libero arbitrio e chi vuole uccidersi deve poterlo fare in tutta tranquillità.

Ci sono poi molte altre contraddizioni, ma voglio sentire altri pareri prima di tirare il gatto fuori dal sacco.

[Straisand]

Beh anche a me è capitato di fumarmi qualche cannina, ma nulla più nulla meno. Per il resto, se le legalizzerebbero, alla fine il tutto non costerebbe nemmeno così tanto, e ci perderebbero troppe persone nel legalizzare il tutto, in quanto da ciò che si è visto, la maggior parte dei nostri politici si drogano, quindi chissà quanto ci guadagnano anche loro su ciò

[Dario]

Sicuramente ci guadagnano tanto, perchè quando guadagna la mafia guadagnano anche loro. E' per questo che non si legalizzeranno mai le droghe leggere in Italia, non pensate che lo facciano perchè gliene freghi minimamente qualcosa della vostra salute.

[squall86]

Penso che se legalizzassero le droghe leggere può essere vero che i ragazzini non si facciano più canne perchè non è più violazione del proibito... ma se poi andassero di coca?

 

Boh... non so... secondo me è un tema in cui bisogna rifletterci parecchio prima di fare queste scelte. E poi come ho già detto serve anche un paese che dia futuro come contorno e la gente (soprattutto i giovani) non si drogherebbero dalla mattina alla sera, certo che se i politici e le star dello spettacolo sono i primi a pipparsi... l'esempio va a farsi benedire!

[Dario]

Penso che se legalizzassero le droghe leggere può essere vero che i ragazzini non si facciano più canne perchè non è più violazione del proibito... ma se poi andassero di coca?

 

C'è già un prodotto ben più letale delle canne in giro, liberamente legale e consumato da molti. L'alcool.

[_mat2k8_]

C'è già un prodotto ben più letale delle canne in giro, liberamente legale e consumato da molti. L'alcool.

lo volevo scrivere anche io... che dire... qualcosina in vita mia l'ho provato, però non sono mai stato a livelli di dipendenza, adesso è da un po' che non tocco nulla, se proprio capita non mi tiro indietro ma di certo non vado in cerca di uno spacciatore.

anche io do la colpa al 50% e allo stato, che legalizza sigarette e alcool ma se sente la parola canabis si tira indietro.

[schopy]

Quindi siete entrambi per la colpa al 50% ?

 

Comunque si, è vero.

La perdita dei valori, il nichilismo e il disadattamento danno il colpo di grazia a molti giovani, che preferiscono rifugiarsi nel mondo della droga, farsi una cannetta per "dimenticare", per staccarsi dalla realtà.

 

Ma...

Se fossero abbastanza forti da resistere, il mercato nero della droga ne sarebbe danneggiato.

Quindi, perchè non asserire che il colpevole è colui che lo alimenta?

 

Non tollero che non si faccia distinzione tra droghe leggere e droghe pesanti.

Chi spaccia fumo non vende morte più di quanto non faccia già lo stato detenendo il monopolio del tabacco.

Chiaramente l'Italia è un paese proibizionista in fatto di droghe leggere, perchè non vuole danneggiare i suoi interessi sul tabacco.

 

Non distinguere droghe leggere da droghe pesanti significa alimentare l'ignoranza sull'argomento.

Non far distinzioni di pena tra chi spaccia l'una e l'altra significa fomentare lo spaccio di cocaina anche tra i giovanissimi.

Se lo spacciatore vende fumo e coca correndo lo stesso rischio, certo nn si fa problemi di coscienza a vendere coca ai ragazzini cui avrebbe venduto solo fumo.

 

La coca è una sostanza psicoattiva generatrice di dipendenza ben più pericolosa della marijuana.

Legalizzare le drohe leggere e inasprire le pene per chi spacci quelle pesanti è una possibile soluzione.

[Wander]

Sicuramente ci guadagnano tanto, perchè quando guadagna la mafia guadagnano anche loro.

 

Sono d'accordissimo:

legalizzando le droghe leggere, si darebbe uno smacco notevole al mercato mafioso, contando che l'importazione proviene per lo più dalle loro mani.

Certo è che rimane ancora il mercato nero, il contrabbando e gli interessi politici.

Cambierebbe davvero così tanto legalizzare le droghe leggere?

 

 

C'è già un prodotto ben più letale delle canne in giro, liberamente legale e consumato da molti. L'alcool.

 

Permettimi di dirti che si tratta più che altro di un luogo comune:

Mentre la cannabis contiene sostanze che, prese alla lunga, tendono ad aumentare l'ansia del soggetto e richiamano eventuali psicosi latenti, l'alcool, se preso nella giusta misura e ad una giusta età, non è più dannoso di quanto lo siano le patatine ( che, certo, fanno ingrassare e sono deleterie, ma non uccidono. Non poche, almeno )

 

 

Non distinguere droghe leggere da droghe pesanti significa alimentare l'ignoranza sull'argomento.

Non far distinzioni di pena tra chi spaccia l'una e l'altra significa fomentare lo spaccio di cocaina anche tra i giovanissimi.

 

Perdonami la domanda schopy ma...

Allora?

 

Dopotutto anche l'abuso di cannabis porta conseguenze non indifferenti, la cocaina è solo uno "stadio" superiore della dipendenza.

Chi vende vende morte, ma chi compra compra morte e lo sa benissimo che a quel punto non è più "una cannetta e via".

[Dario]

Mentre la cannabis contiene sostanze che, prese alla lunga, tendono ad aumentare l'ansia del soggetto e richiamano eventuali psicosi latenti, l'alcool, se preso nella giusta misura e ad una giusta età, non è più dannoso di quanto lo siano le patatine ( che, certo, fanno ingrassare e sono deleterie, ma non uccidono. Non poche, almeno )

 

L'alcool crea dipendenza, e se lo assumi seriamente (di questo sto parlando, non della birretta con gli amici il sabato sera) rischi di andare in tilt per sempre, oltre al fegato che si smembra come composto da tante farfalline.

Anche le canne, "nella giusta misura e ad una giusta età", non fanno poi gran danni.

 

Dopotutto anche l'abuso di cannabis porta conseguenze non indifferenti, la cocaina è solo uno "stadio" superiore della dipendenza.

Chi vende vende morte, ma chi compra compra morte e lo sa benissimo che a quel punto non è più "una cannetta e via".

 

La dipendenza da cocaina si attiva molto velocemente, per le canne ci vogliono anni ed anni di consumo assiduo per diventarne veramente dipendenti.

Per cui non sono del tutto d'accordo, molte volte è davvero "una cannetta e via".

[oldboy]

Non si possono mettere sullo stesso piano venditore e aquirente,

- perchè l'acquirente può essere anche un minorenne, un ragazzino, qualcuno che lo fa per moda senza neanche rendersi conto a cosa va incontro, lo spacciatore è cosciente di cosa fa...

- perchè il venditore sa cosa vende (qualità, taglio, ecc), per l'acquirente è sempre un terno al lotto

- perchè il venditore si arricchisce ai danni della collettività (manco paga le tasse)

 

Detto ciò anche io sono per la legalizzazione delle droghe leggere...

purtroppo è verocomunque che la mia generazione fa un uso smodato e irresponsabile delle droghe, e il problema non è tanto la cannabis, quanto le droghe sintetiche e la cocaina, che ora va tanto di moda... Senza parlare della dipendenza da farmaci (...all'uni si vede chi prende il valium prima degli esami).

Il problema è che la droga fa sempre più parte dell'ordinario se non del "figo"... quando ero piccolo ricordo che l'idea di chi prendeva droga era associata al "rimastino" o "visitors" per dirla alla Saviano, insomma un individuo al margine della società. Ora si pensa al giro glamour...

[white]

chissà se il venditore, venderebbe droga  al proprio figlio.. o se volesse che suo figlio si drogasse.

[squall86]

Io piuttosto allora sarei per una legalizzazione delle droghe leggere ma controllata, del tipo di fare i soliti locali adibiti alla vendita delle droghe (come in altri paesi) dove però SOLO LI è possibile consumare la canna e possono vendere... diciamo solo la materia bella e confezionata e mettere dei vincoli ai venditori che possono vendere solo un tot al giorno alla persona e cose del genere, poi qualcuno mi contesterà che sarà come i regolamenti sull'alcool che poi nessuno rispetta e in effetti è vero.... poi già l'odore del tabacco fa schifo, se mi devo trovare pure l'odore dello spinello in giro che mi fa ancora più schifo... forse è meglio fare qualche norma che regoli l'uso in pubblico.

 

Comunque io lo spinello lo metto un pelino sopra all'alcool come effetti, perchè l'alcool ti spappola il fegato, ma la canna ti fa fuori i neuroni e secondo me è più pericolosa una persona senza neuroni che una con la cirrosi.

[StellaDanzante]

Tema tanto interessante quanto controverso...

Innanzitutto penso che il proibizionismo sia quasi sempre deleterio, ad ogni individuo maturo e consapevole dovrebbe essere data la libertà di fare determinate scelte, e a questo la colpa di "comprare morte" è dell'acquirente... ma, cosa lo porta a tale scelta?La società che ,per come è costruita, sembra non offrire scelte o offrirne troppe, è basata per prima sulla logica del mercato, sulla ricerca del piacere momentaneo. Anche se il tema è così complesso che è difficile trovare soluzioni, ancora meno capire che limite ci sia tra ciò che giusto e ciò che è sbagliato...

[Wander]

- perchè il venditore si arricchisce ai danni della collettività (manco paga le tasse)

 

Anche i nostri cari politici si arricchiscono a danno della collettività, ma, ahimè, stanno ancora li

 

Scherzi a parte, io penso che il motto di "Ignorantia Legis Non Excusat" valga per questo caso:

Magari uno comincia per "una cannetta e via" e poi finisce alla dipendenza, come succede per molte altre cose.

 

Ma, dopotutto, la dipendenza non è solo dalla droga: io credo che sia una ragione di sfogo come un'altra.

C'è gente dipendente dal Vino, dal Computer, dal Gioco solo per citare i casi più famosi.

 

 

chissà se il venditore, venderebbe droga  al proprio figlio.. o se volesse che suo figlio si drogasse.

 

Quello del "proprio figlio", ahimè, è un argomento piuttosto controverso.

Si fa ben presto a dire "Chissà cosa farebbe a suo figlio..." oppure "Se fosse tuo figlio cosa faresti..."

Tuttavia, io ti dico di si.

Per quello che ho potuto vedere e conoscere, c'è anche chi pensa che drogarsi sia qualcosa da provare.

 

Dopotutto ogni genitore, inconsciamente, tende a far rivere le esperienze che ha giudicato positive della propria vita nel proprio figlio, no?

 

 

Comunque io lo spinello lo metto un pelino sopra all'alcool come effetti, perchè l'alcool ti spappola il fegato, ma la canna ti fa fuori i neuroni e secondo me è più pericolosa una persona senza neuroni che una con la cirrosi.

 

Non è proprio vero che ti "faccia fuori i neuroni".

Ho chiesto in proposito ad una nostra cara amica psicologa: mi ha detto che le canne ( in breve ) sono una specie di ansiolitico, che tuttavia alla lunga fa emergere le psicosi represse ( paure, tentazioni, timori... ).

 

Quanto a ciò che proponi, ahimè ti sei già risposto da solo:

Siamo in Italia. La legge non verrebbe mai rispettata, anzi. Sarebbe solo deleteria e peggiorerebbe, a mio parere, le attuali condizioni.

[squall86]

... ad ogni individuo maturo e consapevole dovrebbe essere data la libertà di fare determinate scelte...

 

Io aggiungerei però: "Se ciò che vuole fare è deleterio per lui ma non per gli altri" e sappiamo che uno fatto di coca che si mette al volante non è deleterio solo per se stesso (ovviamente analogo anche per l'alcool). Se uno vuole per me si può anche drogare, però sappiamo bene che una persona tossicodipendente nella società (come una alcool dipendente) è una mina vagante, causa violenza e/o rapine e/o stupri ecc...

[faith]

io sono contro ogni forma di droga leggera o pesante che sia, e non ho nessuna pena per chi ne fa uso.

[Ahriman]

Di ritorno da una lunga vacanza ( non vi dico dove sennò non ci credereste ),

 

In Colombia? (piantagioni di coca?)

In Afghanistan? (piantagioni di papavero?)

 

Dopo una lunga riflessione con un mio caro amico che spaccia da tempo,

Sono qui a proporre a tutti voi una riflessione piuttosto curiosa.

 

Nel complesso e duro mercato della Droga, chi è che ha più colpa tra colui che spaccia e colui che compra?

Cosa ne dite?

 

 

Dico che l'unica colpa di cui si può parlare è quella dei politici che continuano col proibizionismo, nonostante sia EVIDENTE la sua inefficacia nell'arginare l'abuso, e la sua pericolosità criminale perché finanzia tutte le mafie della Terra.

E poi, "droga"="morte" è una semplificazione.... ma dai... tutto dipende dall'uso o dall'ABuso che ogni particolare individuo fa di ogni particolare sostanza.

 

Persino la cocaina se presa una volta all'anno non fa che bene (e dico letteralmete: pochi sanno che è una molecola neuroprotettiva). Gli abitanti delle regioni andine masticano tradizionalmente foglie di coca per combattere la fame e la fatica quando ne hanno bisogno e non si tratta certo di un'abitudine malsana, al contrario di andare a ubriacarsi tutte le sere al bar.

 

LSD, mescalina(peyote) e simili sono sostanze che non causano né dipendenza fisica, né psicologica, e manco sono neurotossiche. Su di esse sono stati scritti libri quasi "spirituali" (vedi per esempio, "Le porte della percezione", di Aldous Huxley).

 

Insomma, al di là della propaganda, le droghe sono parte delle società umane da sempre, come le tasse.

Il problema come per tutte le cose è l'abuso, non l'uso.

 

Quindi sia lo spacciatore che il compratore sono incolpevoli. La colpa è del governo.

[coeranos]

mah, non penso che ci sia bisogno di andare in afghanistan per papaveri da oppio visto che ne ho trovati pure in un'escursione in montagna eheheh

[squall86]

 

Persino la cocaina se presa una volta all'anno non fa che bene (e dico letteralmete: pochi sanno che è una molecola neuroprotettiva). Gli abitanti delle regioni andine masticano tradizionalmente foglie di coca per combattere la fame e la fatica quando ne hanno bisogno e non si tratta certo di un'abitudine malsana, al contrario di andare a ubriacarsi tutte le sere al bar.

 

LSD, mescalina(peyote) e simili sono sostanze che non causano né dipendenza fisica, né psicologica, e manco sono neurotossiche. Su di esse sono stati scritti libri quasi "spirituali" (vedi per esempio, "Le porte della percezione", di Aldous Huxley).

 

 

No scusa eh.... ma un conto è masticare la foglia di coca che è solo principio naturale della pianta e un altro è sniffare la coca tagliata con tutte le cazzate chimiche del caso....

[schopy]

Perdonami la domanda schopy ma...

Allora?

 

Dopotutto anche l'abuso di cannabis porta conseguenze non indifferenti, la cocaina è solo uno "stadio" superiore della dipendenza.

Chi vende vende morte, ma chi compra compra morte e lo sa benissimo che a quel punto non è più "una cannetta e via".

 

...gli effetti dell'assunzione di cocaina e quelli della "cannetta" non sono paragonabili.

Se compro del fumo non sto comprando morte più di quanto già non faccia comprando un pacchetto di sigarette al giorno. Altro discorso per la coca.

Se la coca ha avuto in questi anni ben più larga diffusione di un tempo, anche tra giovani e meno abbienti, è anche merito dell'ignoranza sugli effetti delle sostanze, nonchè di una legislazione miope...

[squall86]

La coca ha avuto larga diffusione ultimamente anche per via del calo del prezzo... e in tal proposito ho visto un video molto interessante dove questa donna spiegava il riciclaggio dei soldi da parte dei colombiani fatta dalla camorra in giro per l'europa, e in cambio questa ottiene prezzacci. Se volete non dura tanto:

 

[Wolf]

Se compro del fumo non sto comprando morte più di quanto già non faccia comprando un pacchetto di sigarette al giorno.

 

Esulo un attimo dal punto focale del tuo post, ossia la visione generale di "mercato della morte" connesso alle sigarette ed al fumo.

Vado più sullo specifico degli effetti sulle singole persone, e francamente non capisco (o meglio, lo capisco ma fino ad un certo punto) il parallelismo che mi viene spesso posto di fronte quando si parla di liberalizzazione delle droghe leggere, ossia quello sigarette-canne, specialmente dal punto di vista degli effetti nell'immediato e della pericolosità sociale della cosa.

 

Ok, le sigarette rappresentano comunque un mercato della morte per via di quelle che sono (o possono essere) le loro conseguenze sull'organismo di chi le fuma.

 

Dal mio punto di vista c'è però una differenza, legata al fatto che la "fumella" ha effetti psicotropi, le sigarette no..se compri e ti fumi le sigarette, fai del male prima di tutto a te stesso, oltretutto con conseguenze nel tempo che sono dilatate.

Al contrario, conosco personalmente ragazzi che se fumano un cannone e si mettono al volante (o a fare una qualunque attività che possa comportare un rischio di qualche genere), diventano immediatamente pericolosi per coloro che li circondano.

Ripeto, parlo di esperienze personali, magari per il 99% delle persone non è così e sono io che valuto in maniera "errata" quello che può essere l'impatto derivante dal fumarsi regolarmente delle tronche e -a monte- dal fatto di poter comprare il fumo in maniera assolutamente libera..

[Wander]

In Colombia? (piantagioni di coca?)

In Afghanistan? (piantagioni di papavero?)

OT: Naa.. è un posto di mare

 

Persino la cocaina se presa una volta all'anno non fa che bene (e dico letteralmete: pochi sanno che è una molecola neuroprotettiva). Gli abitanti delle regioni andine masticano tradizionalmente foglie di coca per combattere la fame e la fatica quando ne hanno bisogno e non si tratta certo di un'abitudine malsana, al contrario di andare a ubriacarsi tutte le sere al bar.

 

Mah...

Mi sembra un parere piuttosto Freudiano. Ho letto una frase simile nel suo trattato "Sulla Cocaina" e, ahimè ( poichè la sua psicanalisi mi è molto a cuore ) come idea è ben sorpassata.

 

Certo, a mio parere in questo caso è vera la concezione greca del "farmàkos", traducibile tanto in "medicina" quanto in veleno", riconducibile al fatto che qualsiasi medicina, in doti eccessive, diventa veleno.

Probabile è quello che dici tu, che faccia bene.

Ma non hai considerato il taglio, l'assunzione e soprattutto la quantità: con una foglia, te lo dico per esperienza, ci ottieni molto meno di un grammo.

 

 

Al contrario, conosco personalmente ragazzi che se fumano un cannone e si mettono al volante (o a fare una qualunque attività che possa comportare un rischio di qualche genere), diventano immediatamente pericolosi per coloro che li circondano.

 

Non capisco molto bene il tuo punto di vista, Wolf.

Dici quindi che bisogna valutare gli effetti della droga suddetta sul singolo?

[testina]

io sinceramente non vedo dove sia il concetto di colpa.

le droghe sono sempre esistite e se n'è sempre fatto uso, l'unica differenza forse è che prima se ne faceva un uso più coscienzioso, nel senso che le droghe si prendevano per motivi spirituali, per andare in "estasi" insomma. questo tipo di utilizzo penso che ormai esista solo nel messico, dove c'è  una tribù che fa uso del peyote per motivi culturali, storici e religiosi. la tradizione è talmente radicata che solo per loro l'utilizzo del peyote è legale.

adesso il primo quindicenne che entra in discoteca può assumere le peggio schifezze senza nemmeno rendersene conto    ma questo è solo l'iceberg di una cultura superficiale e "mainstream" che si propaga da anni emulando modelli di dubbio valore... tipo Pete Doherty 

secondo me la droga non è il male, o almeno non tutte. molte droghe diventano letali perché tagliate con sostanze ancora più tossiche della droga stessa.

trovo comunque logico che in uno stato le droghe siano illegali, dal momento che una massa con una mente aperta, ricettiva e relativamente priva di freni inibitori è sicuramente più difficile da controllare di una oppressa da ansie quotidiane varie.

 

a chi demonizza le droghe poi ricordo che probabilmente il loro cd musicali preferiti sono stati creati da artisti che al 90% si drogavano    insomma, per creare cose straordinarie bisogna uscire dall'ordinario e in questo sicuramente la droga non dico che sia una condizione sine qua non ma comunque aiuta molto.

 

in conclusione la "colpa" non è di nessuno, perché tutti ci guadagnano in un modo o nell'altro, pure lo stato.

 

ps. non ho letto tutti gli interventi quindi scusate se ho scritto cose già dette o che non c'entravano granché