I "misfatti" di Giovanni Paolo II

[yrian]

è ovvio che quest'uomo ha dei meriti, e di certo se considerate le sue mancanze (per altro del tutto umane) come difetti sbagliate. ... oscura tutte le piccole mancanze che il suo pontificato ha avuto. mancanze che ripeto sono umane comprensibili e sicuramente terreno su cui far sorgere nuovi ideali di innovazione nella chiesa cattolica del futuro.

 

Ancora? Direi che sono stanco di queste solite scuse: quando qualcosa è fatta bene è un merito, quando è fatta male allora "la Chiesa è fatta di uomini", "il Papa deve parlare per forza così", "qualche errore lo commetotno tutti", eccetera... Il Cristianesimo come lo concepite voi altri soffre di "schizofrenia-procura-alibi". ... La Chiesa Cattolica del futuro? Sì, certo: diquestopasso quando il mondo sarà entrato nel terzo Millennio, forse la Chiesa entrerà nel Secondo.

 

 

rappresentano il pensiero di milioni di persone, e come tali hanno diritto a dire la loro nelle questioni politiche... dire in modo cosi semplicistico che la chiesa nn deve intervenire nelle faccende che riguardano la società, mi sembra una pura e sempliec panzana

 

Come "panzana"? E' uno dei punti focali del dibattito politico attuale! Dire in modo semplicistico che uno Stato deve essere per forza sottol'egida della Chiesa, questa sì che è una panzana. E da fanatici integralisti.

 

sinceramente credo ci siano piu conraddizioni tra lo schieramento gay che in quello ecclesiastico

 

Non sono tenero nemmeno coi gay, infatti. Lo sa chiunque legga questo Forum.

 

ci battiamo per cancellare il pregiudizio, per toglierci ad dosso quell'aura di donnette urlanti in preda alle malattie mentali, e poi siamo i primi a perpretuare questo steriotipo. questo è contraddittorio!

 

No, questo è coerente. Io non mi comporto da donnetta isterica. Sto conducendo un dibattito.

 

il fatto che il papa non si sia attenuto pienamente alle decisioni del concilio è ben poca cosa.

 

Mah! Ancora incoerenze. O l'articolo dice il falso e allora è cattivo o dice il vero e allora è cattivo lo stesso, perchè tanto non importa...

 

ricordiamo comunque che inqualità di sovrano assoluto il papa ha diritto di decidere per tutta la cristianità come meglio crede

 

Qusto è così ridicolo che nemmeno rispondo.

 

ritengo anzi di essere di ben piu larghe vedute di tanti altri. perchè pur essendo gay, pur parteggiando per lo schieramento avverso a quello cattolico, mi sono sempre soffermato a cercare di analizzare la morale e l'etica che questa religione rappresenta. non mi nascondo dietro gli antichi errori compiuti dalla chiesa, e anzi ritengo che il primo problema al riconoscimento della nostra diversità, risieda in NOI piu che nella chiesa stessa.

 

Credo che risieda in TE, come in tutti i gay cattolici, che - poveri loro - qualche discrasia prima o poi devono avvertirla. Io non ho di questi problemi. E non mi nascondo dietro gli antichi errori della Chiesa: sto parlando di fatti attuali.

 

io non cerco di importi nulla. cerco solo di spingerti ad avere una visione piu obiettiva della figura di giovanni paolo. mi sembra che tu lo giudichi piu sulla base di pregiudizio personale e odio contro la chiesa che altro.

 

Lo stimolo ad una visione più obbiettiva proveniva dall'articolo, non dal contrario. Quanto al mio odio personale, è solo una tua supposizione.

 

resta comunque che giovanni paolo è stato un grandissimo politico, un abilissimo diplomatico.

 

Appunto, politico. Ben poco santo.

 

ha impedito la guerra dei missili cubani! ha contribuito ala caduta del muro di berlino, ha riavvicinato popoli prima d'ora in guerra continua. non è un Dio, ha compiuto degli errori, moltissimi errori, ma prova a guardare oltre, prova a guardare alla sua figura i grande uomo e a ciò che ha fatto.

 

Sono tutte situazioni in cui la Chiesa aveva interessi pratici o comunque ideologici. Avrebbe potuto fare di meglio.

 

Veramente si trattava più che altro di presenzialismo ai funerali di un Capo di Stato

banalizzi troppo. la presenza dei capi di stato sarebbe stato presenzialismo, non il fatto che tutti assieme, seduti l'uno affianco all'altro si sono uniti con dolore e ammirazione per i funerali del papa. ti ricordo ancora che dopo i funerali del papa le tensioni politiche si sono di molto ridimensionate, e che nel corso della sua vita la sua presenaz ha sventato e ridimensionato i più grandi conflitti armati degli ultimi 500 anni.

 

Sei tu che banalizzi. Non ho visto nessun Capo di Stato commuoversi. E l'allentamento delle tensioni politiche è una tua pia illusione. Al massimo c'è stato qualche giorno di tregua.

 

Sull'intrinseca incoerenza di questo messaggio ha già rispsoto il monsignore di cui sopra, che evidentemente continui a non aver letto.

ti ripeto che ho ben letto l'articolo e continuo a considerare le parole del nostro prete solo un vano tentativo di gettar fango sulla figura del papa. è solo un vano tentativo di attirare a se un po di fama. singolare è vedere un prete che inveisce contro il papa e infatti l'intento del prete è stato piu che raggiunto. vedi? siamo ora qui a leggerlo e commentarlo e ora il suo nome è sulla bocca di tutti

 

Il tentativo del prete è opposto a quello della Chiesa di gettare fango su chiuque non la pensi come la Chiesa stessa. Se siamo qui a parlare dell'articolo del "prete" vuol dire che il prete ha fatto bene a scriverlo. Involontariamente tu stesso ne riconosci l'importanza. Perché un Papa non dovrebbe essere oggetto di discussione? Questo tipo di censura preventiva e dogmatica mi sa tanto di regime totalitaristico.

 

 

Ma adesso non vorrai dirmi che la Chiesa con l'omofobia non c'entra niente? Mi dispiace contraddirti, ma le vere radici dell'omofobia sono proprio nella morale sessuale cristiana attualmente in vigore.

non vorrei disilluderti ma la chiesa non è nata da un giorno all'altro decidendo quali dottrine sostenere e quali osteggiare. è il riflesso della morale e dell'etica di secoli e secoli di cultura. se l'omofobia c'è, ti assicuro che prima che nelle parole della bibbia (che in fondo è stata scritta da uomini), è nata tra le persone comuni. storicamente comunque l'omofobia è nata sotto la cultura dell'impero romano, già prima che il cristianesimo si diffondesse.

 

Ancora una volta la scusa che gli errori sono degli uomini e non della Chiesa, come se fossero cose distinte... Che povertà di argomentazioni! L'omofobia dell'Impero Romano non ha più alcun influsso nella società moderna, non più di quanto ne abbia l'omofilia della Grecia antica. La Chiesa purtroppo è influentissima, anche in questioni che non la riguardano.

[Rei_Kashino]

credi che si santifichino tutti i millantatori che capitano a tiro?

 

No' date=' infatti il fondatore dell'Opus Dei è stato santificato per i suoi grandiosi meriti spirituali!

 

Comunque se volete potete mandare il vostro miracolo dovuto all'intercessione di GPII direttamente a questo sito.

Poi parliamo di tirar acqua al proprio mulino... :shock:

Buon miracolo a tutti!

[Alessandro]

il papa per molti versi non si è adattato alle idee inniovatrici di questa società' date=' ma per molti altri versi ha modernizzato la chiesa cattolica' date=' e l'ha uniformata al pensiero di tante persone in italia, e di tanti giovani. (basti ricordarsi l'affluenza di giovani al funerale del papa).[/quote'']

 

Certo, tutti dispiaciuti per la sua morte, come no. Non hai visto in che modo ci sono andati? Tutti armati di cellulare per fare la foto ricordo; oppure tutte 'ste anime affrante davanti alle telecamere delle tv di tutto il mondo a salutare la mamma che era a casa. Sono tutte le migliaia di giovani che seguono alla lettera i precetti castità, orde di verginelli che non si masturbano nemmeno.

Ma fatemi il piacere... Il papa ha fallito proprio in questo: si è creato un'immagine da showman per attirare persone che alla fine delle cose che diceva se ne sbattevano e se ne sbattono altamente! Più fallimento di questo...

 

200mila giovani solo verginelli che non si masturbano e che vanno a farsi le foto per la mamma? spero tu scherzi. ogni evento mediatico porta assieme a se una piccola folla di gente presa dal protagonismo, ma è OVVIO che il papa ha avuto grandissima presa sui giovani. parlo dell'opera di catechesi, parlo dei grandi ritrovi per giovani che la chiesa ha sovvenzinato, parlo dei sovvenzionamenti alle associazioni pe le ragazze madri.

[Alessandro]

yrian, non credo nella necessità di quotare ogni tua affermazione per controbattere perchè mi sembra ovvio che alla base dei tuoi ideali ci sia un radicato pregiudizio nei confronti della chiesa.

 

resta comunque incontestabile che al di là degli errori passati della chiesa, quelli presenti, ci sono e sono ben evidenti; sono però assolutamente eequiparabili e anzi ben poca cosa rispetto al bene che ha fatto a tantissima gente. non a te gay, che vieni maltrattato e discriminato, parlo di gente che ha davvero bisogno e nella chiesa anche senza un pronto bisogno materiale ho trovato forza e conforto.

 

scusatemi ma continuate a ripetere che questa discussione ha preso una piega sterile. spiegatemi dunque su cosa si dovrebbe discorrere? si parla del papa giovanni paolo, si parla dei suoi errori, si parla degli errori della chiesa, si palra dell'azione della chiesa. spiegatemi lum perchè credi che questa discussione sia sterile? mancano forse opinioni contrastanti? ti sembra che il dibattito sia spento o male argomentato? non lo so..una cosa è essere contro le opinioni, ben altra cosa è non essere interessati all'argomento in questione. se avete qualche argomento specifico più interessante su cui soffermarsi, proponete pure.

[yrian]

Intanto, Alessandro, io ho lamentato l'off topic prima, ma poi siamo tornati nel seminato. Obiezione inutile.

 

Che tu ci creda o no, io NON parto dal pregiudizio. Tanto è vero che dimostro ogni mia affermazione. E, se vuoi che introduca qualche dettaglio personale, io nasco e cresco cattolico in un ambiente reazionario, quindi la mia posizione non è un pregiudizio, ma una consapevolezza che ho maturato crescendo e ragionando con la mia testa.

 

E poi, perché io che (tu stesso lo ammetti) sono discriminato dalla Chiesa non dovrei battermi per non esserlo più? E come fai tu a rimanere nel seno di una Chiesa che ti discrimina?

 

Infine, ammetti gli errori errori passati e presenti della Chiesa e, alla fine dei conti, te ne esci con un "però la Chiesa fa anche tanto bene..."

Ancora una volta io trovo un pensiero dalla qualità bassissima. Primo perché stai dicendo in soldoni che la Chiesa è un po' il minore dei mali... Secondo perché, dicendo così, confondi il bene che fa la Chiesa con il bene che fa la religione: è la religione che offre conforto a chi soffre, non la Chiesa come noi la conosciamo.

 

Per essere più precisi, io credo che la Chiesa sia una istituzione POLITICA che SFRUTTA il conforto che può offire alla gente sotto forma di religiosità per mantenere le proprie prerogative. E negli ultimi decenni Giovanni Paolo II è stato uno dei principali responsabili di questa situazione degradata.

[Lum]

Penso che stia diventando sterile perché si sta riducendo ad un "il papa è buono/il papa è cattivo", spesso senza argomentazioni. E se qualcuno come yrian prova ad argomentarle, l'unica risposta che gli arriva è comunque sul tono del "si, però ho ragione io". Non bastano mica opinioni differenti a fare una discussione stimolante...

[Alessandro]

mi sembra che nessuno dei partecipanti alla discussione stia utilizzando argomentazioni stupide o stia soltanto floodando dicendo "il papa è buono" "il papa non lo è". si sta discorrendo sulla validità delle tesi dell'articolo del prete citato da yrian, inserendo valide interpretazioni della situazione, perciò questa discussione non mi sembra affatto sterile o poco stimolante. se tu non ne sei è interessato, questa è un'altra situazione.

 

 

yrian, uscire dal topic parlando di altri fatti, questi si sarebbe sbagliato. ma divagare, o meglio allargare il discorso su tematiche affini che possono sviluppare meglio l'argomentazione e aiutarci nella formulazione e discussione delle tesi non mi sembra un off-topic. stiamo soltanto ragionando per tematiche e casi affini, che è una normalissima tecnica di ragionamento. non lo ritengo un off-topic.

 

 

tornando al nostro argomento pyer, come discriminato ripeto, sono consapevole dei moklti errori compiuti dalla chiesa. ma pyer non va dimenticato che la il termine chiesa non va ad appellare il concistoro dei cardinali, o il solo papa, ma un'intera comunità di milioni di fedeli. il fatto che tu consideri le loro idee sbagliate, è un conto, ma ritenere la loro opera un completo fallimento, è ben altra cosa. pretendere che la chiesa non esprima le proprie ideologia in termini di politica è assurdo. si verrebbe a cancellare la valida controparte che ogni tesi deve avere per essere discussa. prendasi il caso del referendum sulla fecondazione assistita. se la chiesa non avesse preso le parti del "no", chi lo avrebbe altresì sostenuto? quei 30milioni di italiani credenti avevano diritto di essere rappresentati. senza divagare troppo comunque, volevo precisare che il papa è parte di quella comunità e ne è il rappresentante. se degli errori sono stati compiuti dal papa, sono in realtà riflesso di ideologie sbagliate di tutta la comunità. d ogni modo è necessario ricordare che olter ad indubbi errori il pontificato di giovanni paolo è stato un grande pontificato. il grande aiuto che la chiesa politica (come tu l'hai definita) è stato provvidenziale. pensa un poco alla grande influenza ch ha avuto giovanni paolo nella caduta del muro, nella fine della guerra fredda, nella fine della guerra dei missili cubani, la corsa agli armamenti, la guerra nel golfo, e i grandi conflitti largamente ridimensionati dall'azione della diplomazia vaticana.

[Alexarcus]

nella fine della guerra dei missili cubani

 

non confondiamo i papi hihi

 

A dire il vero un po' mi sto perdendo. Si era partiti da un'accusa nei confronti di Giovanni Paolo II per non aver "rispettato" i consigli usciti dal Concilio vaticano secondo. Accusa che, come ho già detto, mi pare notevolemente infondata. Ma come mai questo battibecco?

 

Cercerò di fare un ragionamento, perdonatemi se mi perderò in qualche discorso ma è molto più difficile scriverne che parlarne. Quando la chiesa è entrata nel Concilio, molte idee contrastanti si sono confrontate. C'era la questione sociale (che voleva la chiesa più presente nel piano di aiuti alle persone in difficoltà), la questione dei preti sposati, coloro che volevano ritornare ad una cristianesimo di base più "fanatico" (e facevano a capo a Lefebvre), coloro che volevano riformare la chiesa su una specie di società di mutuo soccorso... insomma, un guazzabuglio di linee di pensiero, rese ancor più complicate dal fatto che alla chiesa serviva una seria scrollata per uscire dal secolo antecedente (con tutte le sovrastrutture che esso comportava - vedi sedia gestatoria, bacio delle pantofole, etc) e per trovare una visione sulle nuove dinamiche sociali che la società stava evolvendo.

 

 

Dal concilio molte scissioni sono nate: perchè chi credeva di ritrovarsi in un posto dove poter cambiare la storia della chiesa si è trovato dinanzi il muro dell'ortodossia (e non poteva essere altrimenti). Da qua ad esempio i numerosi abbandoni dei preti che si volevano spostare, la scissione con i lefebvriani.... Insomma, una delusione per chi voleva - a mio avviso - snaturare la chiesa. E qua è iniziato il bordello: chi è stato zittito tra i vescovi, ha urlato sui giornali. E buona parte delle decisioni del concilio sono state mistificate. E, purtroppo, le vere linee guida stabilite molte volte non sono state rispettate.

 

Ora ci troviamo davanti al solito caso di chi persegue l'idea di una chiesa diversa da quella attuale. E per farlo, tenta di distorcere il concilio proprio contro chi avrebbe dovuto far applicare le sue decisioni. Non rendendosi conto che le "decisioni conciliari" sono state realmente applicate: ma evidentemente non erano quelle gradite all'autore.

[yrian]

Alessandro, a me sembra che ti contraddici continuamente... A seconda di quello che ti conviene parli di una Chiesa collettiva o di un Papa sovrano o di un Clero Ecumenico e compagnia bella...

 

Lo so anche io che la Chiesa su questioni come la fecondazione assistita non può non pronunciarsi. Ma c'è modo e modo. Dare una indicazione di voto in nome degli ideali che tutti i Cristiani dovrebbero avere è un conto. Impedire ai medici credenti di praticare l'aborto o ai farmacisti credenti di vendere contraccettivi, invece, è una ingerenza imperdonabile nella gestione della cosa pubblica, perché la Repubblica Italiana, fino a prova contraria, garantisce questo tipo di servizi. Auspico che un medico credente possa sempre trovare un collega sui cui "scaricare" la responsbilità di un aborto, ma non sempre questo è possibile; e PRETENDO che ogni farmacia del territorio nazionale venda contraccettivi, perché questi sono un servizio INDISPENSABILE al cittadino. Che - tra l'altro - oltre alle malattie veneree contribuisce ad evitare gravidanze indesiderate che poi conducono all'aborto che la stessa Chiesa non ammette.

 

E i PACS? Posso capire che la Chiesa vieti ai gay credenti di "praticare l'omosessualità" (tanto poi lo fanno lo stesso, così come gli etero fano sesso prima del matrimonio e anche dopo il matrimonio lo fanno col preservativo), ma non posso ammettere che la Chiesa debba impedire in Italia l'introduzione dei PACS. Perché io gay-non-credente non deo vedermi riconosciuti i diritti civili solo per la posizione della Chiesa di cui io non faccio parte? E la Chiesa non si limita solo a questo tipo di posizioni: poco tempo fa Ruini si è permesso di dire che i PACS sarebbero "incostituzionali"! Questo non significa esprimere una posizione, significa voler stabilire l'agenda politica e comportarsi da parlamentari. Anche nella cattolicissima Spagna i PCAS sembravano incostituzionali... e sai come hanno risolto il problema? E' bastato sostituire alle diciture "moglie e "marito" la dicitura non sessualizzata "coniuge". Volere è potere... e la Chiesa non solo non vuole, ma impedisce anche agli altri di volere.

 

Tornando alla questione degli undici punti, a me non interessa tanto il rispetto del Vaticano II... Sapete quanto me ne importa se le sue direttive vengono rispettate o meno... Dell'articolo considero più importanti due aspetti: (1) le palesi contraddizioni del defunto Papa con SE STESSO, che ho già segnalato come ad esempio nel rapporto con le altre religioni, e (2) il fatto che anche all'interno della Chiesa ci siano voci MOLTO discordi.

 

Aggiungo anche che proprio quest'ultima caratteristica della Chiesa è finito per diventare un alibi: invece che un difetto macroscopico e ridicolo adesso quelli che sostengono la Chiesa lo fanno sembrare un esempio di apertura o addirittura del fatto che "gli uomini possono sbagliare" eccetera... Detestabile e spudorato modo di argomentare rigirando le frittate e facendo passare per punti di forza delle isnanabili contraddizioni intrinseche al sistema.

 

Per la storia delle guerre, Alessandro, fai un bel po' di confusione. E, cmunque, gli esempi che citi (ammesso che la Chiesa abbia avuto il peso che dici) riguardano più che altro la lotta ai paesi ex-comunisti che non un cammino verso la pace mondiale.

[Alessandro]

quella del papa sovrano era ovviamente detta in senso iperbolico. in risposta a chi sostiene che il papa si sia fatto manipolare, e vede cospirazione OVUNQUE. il papa è o meglio potrebbe agire come sovrano assoluto e per tanto decidere secondo i propri criteri. nella fattispecie parlavo del papa come immagine, come rappresentante di una comunità.

 

scusami yrian, ma oltre che nel territorio vaticano, quali altre farmacia nn venderebbero contraccettivi? paliamo di pochi ettari di terreno. se questo può permettere ad entrambe le parti di vivere più serenamente perchè impuntarsi e PRETENDERE che il vaticano si adatti ad una cosa simile?

[yrian]

Alessando, non avevo ancora finito di scrivere il post. Ti prego di rileggerlo tutto.

 

E, intanto, se ignori il fatto che la Chiesa ha più volte preteso di dire la sua in merito al ruolo di servizio pubblico svolto dai farmacisti, ti sei perso una fetta importante del dibatitto degli ultimi anni.

[Alessandro]

no yrian, gli esempi che ti ho fatto sono esempi presi da libri di storia che ho in casa continuerò dopo ora devo uscire.. un bacio

[Alexarcus]

Tornando alla questione degli undici punti' date=' a me non interessa tanto il rispetto del Vaticano II... Sapete quanto me ne importa se le sue direttive vengono rispettate o meno... Dell'articolo considero più importanti due aspetti: (1) le palesi contraddizioni del defunto Papa con SE STESSO, che ho già segnalato come ad esempio nel rapporto con le altre religioni, e (2) il fatto che anche all'interno della Chiesa ci siano voci MOLTO discordi.

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Perdonatemi Pyer ed Ale, ma questo topic sta iniziando a diventare un OT colossale. L'idea originaria - forse da me fraintesa - era cercare di capire se il suddetto teologo avesse o meno ragione nelle sue affermazioni. Io con un po' di ricerche e di conoscenze ho tentato capirlo. Ma da tutto ciò è scaturito un dibattito fatto di accuse e contraccuse. Quello che mi rammarica è che nessuno si sia realmente interessato a sapere la verità, qualunque essa sia. Ora chiunque può dire qualunque cosa, sia essa verità o meno, ed essere accettato in quanto le sue idee sono parte o comunque simili alle nostre opinioni personali.

 

Ora, tornando al discorso del dialogo ecumenico: da sempre esso è inteso come tentativo di avvicinamento su punti di contatto (come ad esempio la figura di Cristo, l'azione nel sociale, i temi strettamente teologici - l'anima, la vita). Questo non significa che si stia cercando di costruire una sovrareligione che inglobi tutte le altre. Ognuno è "fedele alla propria fede". E sintomaticamente, ogni credo (guarda caso) è basato su di un pilastro intoccabile: essere l'unica vera via per assurgere al Divino.

[yrian]

Non mi sembra, Marco. L'ebraismo, l'induismo, lo shintoismo, il buddhismo - per esempio - NON PRETENDONO di essere le uniche religioni possibili, ma solo di dare una interpretazione della realtà (eccetto l'ebraismo, che è un caso particolare, ma èpur sempre tollerante).

 

Sull'OT: la mia era una critica all'operato del defunto pontefice che PARTIVA dai famosi undici punti, ma non pretendeva di ragionare sul Vaticano II, anche perché pochi di noi potrebbero farlo con congizione di causa. E' pur vero che l'OT incombe, ma ci stiamo girando attorno... Io ribadisco ogni volta che ritengo Wojtyla uno dei responsaili delle accusa che rivolgo alla Chiesa e che quindi la sua figura va ridimensionata... Che altro si può fare?

[nirti]

Io queste cose enumerate già le conoscevo e per questo anche che mai ho provato simpatia per lui e alla sua morte rimasi indiferente...

[Magic_Andy]

Alessandro vedo che la pensiamo esattamente allo stesso modo.

Vi prego, non vi parlo come cristiano ma come semplice uomo...lasciate in pace Giovanni Paolo II perchè veramente seppur la mia sessualità non sia tollerata da quella religione io sostengo che nessuno all'interno di essa si sia mai, ne si augurerà mai la morte di noi gay o altre cose del genere. é stato un grande uomo ha fatto del bene a migliaia di persone ha evitato molti conflitti... basta ragazzi non si possono solo e sempre sottolineare i lati negativi delle persone. non potete venirmi a dire nulla su una persona così nobile di cuore e amante della gente e della loro vita