[Lingua] La polemica sullo "stile K"

[yrian]

Come sapete l'inaugurazione del nuovo Forum è stata l'occasione per il varo di un regolamento che, tra l'altro, vieta esplicitamente l'uso dello "stile K". La cosa non è avvenuta senza polemiche.A seguito di un battibecco (che riporterò qui di seguito) riprendo questo vecchio argomento che già avevo aperto nel vecchio Forum.Riepilogo brevemente le mie idee.(1) Non sono (e nessuno dello Staff lo è) un integralista della lingua italiana, anzi sono un fautore della lingua VIVA. Da questo punto di vista espressioni che oggi ci sembrano strafalcioni col tempo potrebbero anche diventare corrette. Per cui chiarisco che le mie preoccupazioni in merito sono altre e cioè le seguenti.(2) L'uso selvaggio di K, abbreviazioni, maiuscole, eccetera rende DAVVERO il Forum illeggibile. Inoltre post fatti solo di emoticon, onomatopee e diciture del tipo "quoto e straquoto" sono inutili e non aggiungono nulla al Forum se non ciarpame.(3) Il punto focale. Non ci preme la lingua italiana perché siamo secchioni. Ci preme perché è attraverso la lingua che comunichiamo e una brutta lingua rende più difficile comunicare. (Basti vedere come degenerano molte discussioni nel Forum.)(4) Infine, spesso, chi peggio scrive è uno che peggio pensa. Chi scrive come parla (e parla come mangia, cioè sgangheratamente) è uno che tende all'approssimazione: non riconosce i punti focali di una discussione, costruisce frasi confuse, usa solo le poche parole che conosce, non riesce a farsi capire, ha opinioni banali e fatte di luoghi comuni. (E anche per verificare questo punto basta vedere chi argomenta meglio nel Forum.)Procedo con lo spostamento dei post incriminati e mi aspetto una discussione rovente... (Si fa per dire: so che non ne importa niente a nessuno. Il fatto è che chi ci tiene all'italiano non potrà che essere d'accordo con me, mentre chi non ci tiene non capirà nemmeno di cosa sto parlando o se ne infischierà.)

[Rei_Kashino]

Io sono perfettamente d'accordo con te. Anzi, penso di essere molto più integralista: al bando k, abbreviazioni, lettere maiuscole e minuscole assieme, spazi assenti dopo i segni di interpunzione. Be' sì, sono un secchione, se secchione vuol dire avere rispetto per la propria lingua. Che ci posso fare se gli errori di ortografia mi fanno rabbrividire? Quoto tutto quello che dici sul discorso scrivere-mangiare-pensare: assolutamente vero.

 

Piccolo edit quasi OT: odio anche tutti quei puntini di fila e quelle vocali ripetute all'infinito che mi fanno strabuzzare gli occhi. Lele, avrai anche scritto è volutamente senza accento, ma dài (verbo nella forma imperativa) lo devi scrivere necessariamente accentato altrimenti lo si confonde con dai (preposizione). :ah:

 

Ps: finora mi sono astenuto dal fare la maestrina dalla penna rossa, ma se inizio so essere davvero molesto. Dio, quel "coscenza" senza "i" è peggio di un calcio negli stinchi! Se davvero il prof gli ha detto che va bene, fatemelo conoscere che vado a dirgli due paroline...

[Lele_]

ma si a me che me frega. tuttosommato stò parlando in un forum in internet nn stò facendo un trattato internazionale...quando dovrò farlo mi applicherò per farlo bene(non ho scritto bn per la vostra gioia)...

[Rei_Kashino]

Certo, è come quando rutti sempre mentre mangi e poi in una cena galante riesci a controllarti benissimo. :shock:

 

Quando scriverai il trattato internazionale mandamelo, che sono proprio curioso di vedere come l'avrai scritto.

[Matty92]

a me non darebbe fastidio, però. per esempio scriovere comunque incvece che cmq, mi da fastidio, come anche non poter scrivere nn al posto di non, va beh, non voglio polemizzare

[yrian]

Polemizza pure, invece. Ho aperto il topic apositamente per questo.

 

Dov'è il problema? E' una questione di fatica? Credi che sia più faticoso per te digitare qualche lettera in più o più faticoso per chi ti legge interpretare quello che scrivi?

[SaintJust]

Io riesco di mio a concepire cmq, nn, xchè (orrore), k varie ed eventuali solo negli sms e solo se realmente utili /qualcuno mi spieghi scrivere kane invece che cane a cosa serve). Nel momento in cui, invece, non si ha un limite numerico di battute non vedo perchè si debba complicare la vita a chi vorrebbe leggere i nostri post.

[yrian]

Aggiungo un punto, già a suo tempo esposto e ribadito, che continua a sfuggire ai più.

 

(5) Un forum è, per sua stessa definizione, un luogo dove si discute, scambiandosi pareri. Quando ci si entra, lo si dovrebbe fare con calma, predisposti alla riflessione e al divertimento.

Chi accampa scuse del tipo "non ho voglia di leggere post troppo lunghi" oppure "scrivo come viene per fare più in fretta" secondo me più che un forum dovrebbe scegliersi una chat.

 

Personalmente se perdo cinque minuti del mio tempo a scrivere le mie opinioni, trovo molto più stimolante avere una persona che le legge e le contesta piuttosto che averne cento che sono d'accordo con me e scrivono "quoto"... In quest'ultimo caso i miei cinque minuti sono stati davvero mal spesi.

 

Voglio arrivare a dire che, ancora una volta, scrivere in maniera sgangherata sottintende idee povere o, se non altro, una scarsa motivazione per partecipare a un forum.

[Guest -NakedOnTheSand-]

Sono d'accordo con Pyer. Semplicemente non comprendo la contrarietà ai 'quoto'. Se io scrivo quoto sotto al post di qualcuno, evidentemente lo faccio perchè la penso ALLO STESSO IDENTICO MODO, nè qualcosa più, nè qualcosa meno. Per cui se ne evince che l'unica cosa da fare, visto che non avrei nulla di diverso da dire da quello che già qualcun altro ha detto, sarebbe non postare affatto. Ma allora a che servirebbe il forum?

[Alessandro]

Sulla questione delle "k" mi ritrovo daccordo con yrian. l'uso delle k negli sms è giustificato dal fatto che, chi non usa l'opzione t9, risparmia tempo e pressioni sui tasti, usando la k in luogo della c. su una tastiera ciò non è necessario. quanto all'uso delle abbreviazioni, se pure per alcuni incomprensibili, non sarei cosi categorico. come ha detto yrian entrano ormai a far parte di quei neologosimi propri del linguaggio medio che fa parte della lingua parlata dalla maggior parte della popolazione. abbreviare parole usandone solo le consonanti spesso rende la parola stessa incomprensibile, ma ci sono abbreviazioni e sigle entrate nel linguaggio comune che non rallentano (per quanto mi riguarda) ne la lettura, ne la comprensione.

 

sottilizzare sulla punteggiatura, gli accenti la trovo una cosa piuttosto inutile. lo dico da persona mediamente istruita, che sa bene che "ne" si scrive "nè" ma che per ragione di comodità, forse anche un po per pigrizia finisce per usare la e non accentata. sottilizzarsi su queste cose secondo me è un'inutile perdita di tempo, quasi come iniziare ogni frase con una maiuscola. trattandosi di posts, di discussioni aperte, sottilizzare sulla perfetta punteggiatura di ogni frase risulta essere un po controproducente ei fini del dialogo. i moderatori perdono un pò troppo tempo a segnalare questa sorta "di illeciti", anzichè occuparsi della normale gestione dei thread.

 

il mio è solo un parere, come tanti altri, e per tanto non prendetelo come una polemica

[yrian]

Be', se ne facciamo una questione numerica hai ragione. Su certi argomenti è interessante sapere chi di noi (e quanti) la pensano in un certo modo.

 

Ma in molte discussioni è insulso dire semplicemente "quoto". Inoltre c'è chi lo fa SEMPRE... Mi chiedo che senso abbia partecipare a un forum se non si esprime mai una considerazione originale e ci si limita solo a dire "sì" e "no"... E a volte nemmeno quelli... Mi fa molta tristezza.

 

Guardate il topic su Baudelaire in questa stessa sezione, per esempio...

[Alessandro]

si hai perfettamente ragione circa il floodare. ma allo stesso modo mi sembra un flood inutile segnalare ogni errore grammaticale o parlare di fatti propri nei topic. divagare magari nel discorso è giù più accettabile perchè è inevitabile che per associazione di idee si sfori, ma soffermarsi a segnalare ogni "k" od ogni "nn" od ogni "cmq", questo si rallenta la lettura

[Lele_]

bah....cmq lo scrivere con la tastiera è diverso che scrivere normalmente...quindi....quando è il momento di scrivere bene lo faccio...alla fine nn è che mi devo mangiare la testa e metterci 50 anni per scrivere....anche perchè l'importante è la forma e nn la sostanza.....e non mi venite a dire che i "nn" rallentano la lettura perchè sarebbe una fregnaccia!

[Alessandro]

* volevi dire "la sostanza e non la forma" vero??

[Lele_]

buahauhauh ziiiii.....

[Lum]

Se la forma non è corretta non si riesce a percepire la sostanza.

Poi sono anche dell'opinione che se uno sa scrivere sa scrivere sempre, indipendentemente dal mezzo che usa. Logico che se devo produrre un documento ufficiale sarò più attenta alla sintassi et similia, ma se è uno è abituato a scrivere "come capita" avrà molte più difficoltà a scrivere correttamente, quando serve

[Lele_]

le K,i nn e i cmq nn ti cambiano il significato del testo che hai davanti....secondo me vi attaccate solo alla carta del pepe e perdete anche tempo così....

[yrian]

Alessandro, quando mai ho segnalato gli errori io? Eccetto il caso macroscopico di Brandon nel topic su Baudelaire, di Taliban che addirittura diceva che io scrivo scorrettamente (!) e di qualche altra occasione, io non rimprovero mai nessuno, anche per un semplice fatto di educazione.

 

Altro discorso è il moderare. La leggibilità del Forum va salvaguardata e, proprio per questo, come Staff abbiamo varato un regolamento PREVENTIVO e ci siamo riservati il diritto di modificare i post illeggibili senza nemmeno preavviso. Mi sembra che di rimproveri qui dentro se ne facciano davvero pochi. La netiquette è ancora una pura utopia...

 

Basta vedere il topic "boys and girls pics" in Sesso, dove c'è gente che quota INTERE PAGINE DI FOTO solo per scrivere sotto "che figo" (infischiandosene della leggibilità e della pesantezza risultante del sito) oppure Bug, dove appaiono topic titolati "Perché?" oppure "Domanda", che mi sembrano dei titoli singolarmente stupidi e menefreghisti (cosa accadrebbe se tutti i topic del Forum avessero dei titoli che NON ne rispecchiano il contenuto?) ...

 

Quanto a te, Lele, tu sei la chiara DIMOSTRAZIONE della mia tesi, perché quello che scrivi è spesso non solo insulso, ma anche incomprensibile... e questo non certo a causa del "nn" abbreviato, ma a causa della confusione che regna sovrana nella tua testa. Tanto è vero che scambi la forma e la sostanza... Perdonami , ma mi sa che anche di sostanza ne hai poca.

La vera "fregnaccia", poi, è dire che per scrivere le tue quattro banalità senza usare le abbreviazioni dovresti "mangiarti la testa" e metterci "50 anni" (!) ... Se è per questo, la scrittura con la tastiera è anche più veloce di quella a mano, quindi l'uso di abbreviazioni è anche MENO giustificato.

Infine, il solo supporre che possano esistere dei momenti in cui scrivere "bene" e altri no è una prospettiva squalificante (concordo con Lum!). L'unica situazione in cui è necessario scrivere abbreviato è l'invio di SMS o telegrammi... Per il resto, se credi che esista un italiano "scolastico" e uno "quotidiano", temo che incontrerai molte difficoltà nella vita futura... Non saprai difenderti, anzi non saprai nemmeno ragionare...

 

Perché è questo che significa lavorare sul linguaggio: imparare a ragionare.

[quint]

Sono d'accordo con l'artefice del topic.

 

In questo forum mi sembra ci sia sempre stata una certa clemenza verso l'uso sporadico di abbreviazioni varie (leggi: "un cmq può scappare a tutti"); l'importante, secondo me, è non esagerare. E questo ve lo dice colui il quale si è fregiato più volte del titolo di "Correttore di bozze ufficiale della Scuola"!

 

Il fatto è che al giorno d'oggi la persone vanno tutte di fretta; e allora vai con cmq, xke (pure senz'accento, sì), nn... Forse il problema è a monte, forse è proprio a scuola (un problema nella scuola italiana? - No, impossibile...), forse comincia proprio a casa.

 

Vabbè, mi sto trascinando off-topic da solo.

[Lele_]

mi scivola tutto addosso.guarda non ti considero neanche, e poi chi ha detto che il forum deve essere una cosa seria? io appunto scrivo sul forum per passare il tempo, nn lo considero mica un prolungamento della scuola,che per fortuna mi insegna qualcosa a dispetto di quello che tu puoi dire.

mi scivola tutto addosso

[Blue_Eyes]

Se ne era già parlato quando è stata introdotta la regola... Odio chi nei post usa le k e le abbreviazioni, al punto che rinuncio a priori a leggere i post scritti in questo modo.

E dirò di più: questo linguaggio mi irrita persino negli sms tanto è vero che magari ci metterò un po' di più a scriverli, ma ci tengo troppo a scrivere in italiano e pretendo da parte degli altri la stessa attenzione

[Alexarcus]

mi scivola tutto addosso.guarda non ti considero neanche' date=' e poi chi ha detto che il forum deve essere una cosa seria? io appunto scrivo sul forum per passare il tempo, nn lo considero mica un prolungamento della scuola,che per fortuna mi insegna qualcosa a dispetto di quello che tu puoi dire.

mi scivola tutto addosso[/quote']

 

Lele, perdonami se mi intrometto. Calmati un secondo ed ascolta. Il problema di incomunicabilità tra la tua tesi e quella di Yrian ha un punto focale: "chi ha detto che il forum deve essere una cosa seria?". Per noi utenti di vecchia data, e per i moderatori, il forum è una cosa seria. Perchè è una cosa che tutti si sono industriati per creare, da chi ha scritto il codice, a chi fa i banner, a chi ha pagato di tasta sua per lo spazio sul web, a chi cerca di far fiorire discorsi interessanti o cura rubriche. Tutti, bene o male, hanno ricevuto molto da questo forum, io per primo. E tutti lo trattiamo un po' come un'aiuola, bella da vedere e bella da sedersi per rilassarsi un po'. Questo forum ha come titolo Somewhere over the rainbow: è uno spazio di confronto, di incontro tra persone che hanno qualcosa in comune.

 

Anche per questo ci teniamo così tanto che la gente scriva bene, che i moderatori vigilino, che tutto sia il "più meglio" che si può. Perchè questo forum è anche un po' casa nostra...

[Rei_Kashino]

sottilizzare sulla punteggiatura' date=' gli accenti la trovo una cosa piuttosto inutile. lo dico da persona mediamente istruita, che sa bene che "ne" si scrive "nè" ma che per ragione di comodità, forse anche un po per pigrizia finisce per usare la e non accentata. sottilizzarsi su queste cose secondo me è un'inutile perdita di tempo, quasi come iniziare ogni frase con una maiuscola. [/quote']

 

Be' Alessandro, se gli accenti non fossero utili non esisterebbero. Se io scrivo "ne voglio parlare" per pigrizia, tu come interpreti quello che ho scritto? Che io abbia voglia di parlare di un qualcosa o che, essendo pigro, e non avendo voluto utilizzare la é, abbia semplicemente voluto dire che non ho voglia di parlare?

Prova a pensarci, ma senza accento la frase rimane ambigua.

(E Martin per un punto perse la cappa -che non è la "k", ma un'altra cosa. )

 

Sul discorso k e abbreviazioni varie.

Le sopporto e le uso sul cellulare o in chat dove c'è necessità di speditezza, per i motivi più vari.

Ma le odio in un forum. Caro Lele, per te sarà una fregnaccia, ma quando leggo i tuoi messaggi e i miei occhi intercettano le tue abbreviazioni devo ritornare sempre indietro per sforzarmi di interpretare. Questo non significa che sono un ritardato, ma semplicemente che, essendo il mio cervello, come quello di tutti, abituato a leggere e "trovare" ogni singola lettera al suo posto, faccio fatica a leggere spedito se ci sono dei "salti" o dei buchi. Ad es. mi è molto facile individuare degli errori di battitura proprio per questo motivo.

A maggior ragione l'assenza di spazi e tutti quei puntini tra una parola e l'altra. Non mi crederai ma molto spesso i tuoi messaggi non li leggo, proprio perchè mi stancano, mi stressano, faccio fatica a seguirne il filo logico. E' come se mi parlassi ad una velocità tale da farmi perdere il filo del tuo discorso.

[Lele_]

...mi riferivo al fatto che il caro yrian(non mi prendo neanche la briga di andare a rileggere il nome perchè mi secca)dice che i miei post sono privi di contenuto...questo si riferiva il termine "serio" in riferimento al forum...cioè caro il mio yrian purtroppo non sono illuminato come te ma almeno io quando rileggo i miei messaggi non mi cadono le p***e(così nessuno si scandalizza)a terra....

 

P.S se avete notato questo post è privo di abbreviazioni XD

[Guest -NakedOnTheSand-]

...mi riferivo al fatto che il caro yrian(non mi prendo neanche la briga di andare a rileggere il nome perchè mi secca)dice che i miei post sono privi di contenuto...questo si riferiva il termine "serio" in riferimento al forum...cioè caro il mio yrian purtroppo non sono illuminato come te ma almeno io quando rileggo i miei messaggi non mi cadono le p***e(così nessuno si scandalizza)a terra....

 

P.S se avete notato questo post è privo di abbreviazioni XD

 

Ecco, fai già un passo avanti. Ma guarda che quest'aggressività velata contro yrian è inutile. Non mi pare volesse offenderti, ma semplicemente ha espresso una sua(?) opinione. Che poi tu ti sia offeso, è tutta un'altra storia.

[cirdan]

Concordo con Yrian e quanti sono per un forum che usi l'Italiano e non una specie di ibrido fatto di abbreviazioni e "dimenticanze" di accenti e punteggiatura.

Faccio anche notare che l'italiano è una lingua ricca e colta rispetto ad altre lingue, come l'inglese. Un esempio: l'inglese lo si può imparare a un livello decente abbastanza velocemente, data la sua non complessa struttura grammaticale. Sfido chiunque a imparare l'italiano allo stesso livello nello stesso tempo.

Detto questo, andiamo fieri e impariamo a usare bene la nostra lingua, in qualsiasi conteso siamo.

 

Conclusa l'apologia dell'italiano arrivano le note dolenti: io stesso sono una frana a scrivere e tendo a fare dei periodi lunghissimi e difficili da leggere. Per questo motivo tendo a rileggere ciò che voglio postare prima di postarlo effettivamente. Basta poco...

[Lum]

Lele: non mi riferisco certo ai vari nn, cmq e k quando parlo di forma. A buon intenditor poche parole.

Per il resto mi ritrovo completamente d'accordo con yrian. Tra l'altro, il fatto che l'unico modo che hai trovato per argomentare i suoi post è dirgli "mi scivoli addosso" non fa altro che confermare le sue tesi.

[yrian]

Poiché hanno detto tutto gli altri, Lele, io aggiungo solo un paio di cose.

 

Io considero il Forum una cosa seria nel senso che ha spiegato Alexarcus, non nel senso che deve essere per forza "impegnato". Ben venga il Forum come luogo di riflessione ma anche come divertimento.

Anzi, se ci fai caso, quando c'è l'occasione di fare una battuta io non me la lascio sfuggire. E chi mi conosce di persona sa che io sono uno dei più scatenati deficienti che esistano. Non pensare a me come a un intellettuale spocchioso perché sbagli.

 

Quanto alle mie parole: erano dure ma non tese a offendere. Tu credi che quello che scrivi sia comprensibile perché scrivi seguendo il flusso del parlato e perché poi non rileggi, ma ti assicuro che chi ti legge, invece, NON TI CAPISCE.

Certo, capisce il senso generale. Ma in contesti come quello del Forum il "senso generale" non basta: è proprio nel dettaglio che sta la ricchezza del linguaggio, che a sua volta rispecchia quella delle idee (condivise o meno che siano).

 

Nei post più frivoli sei spassosissimo (quello in cui ti presentavi, per esempio) e mi fai anche divertire, ma nelle discussioni di altro tono tu intervieni a sproposito o scioccamente... e ti assicuro che li leggo solo per dovere di moderatore, se no li ignorerei perché fatico a capire cosa intendi e perché tanto non aggiungono niente alla discussione.

 

Paragoni ancora una volta il Forum alla scuola... Magari tu imparassi almeno dalla scuola... Purtroppo tu non impari niente neanche a scuola. E mi dispiace SINCERAMENTE per te, perché ti escludi da molte cose importanti della vita: il pensiero, la comunicazione, la letteratura.

 

Non è retorica intellettuale: quando cercherai lavoro e dovrai scrivere un curriculum te ne accorgerai...

[quint]

Piccolo appunto sugli SMS, riferito a ciò che è stato scritto da Blue_Eyes.

 

Un SMS può contenere al massimo (se non sbaglio) 160 caratteri. Scrivere abbreviato sul cellulare non costituisce quindi un modo di risparmare di tempo, bensì di risparmiare i 10-12-15 cents del costo di un ulteriore messaggio. Per uno tirchio come me è necessario.

[Alessandro]

secondo me si sta polemizzando inutilmente. yrian scusa se te lo dico, ma in generale, in tutto ciò che dici, nei moniti, negli avvertimenti, sia in qualità di moderatore che di utente (quando rispondi ai topic), la maggior parte delle volte sei caustico in modo immotivato. credo che prima della netiquette venga il quieto vivere ed essendo tu un moderatore dovresti saperlo bene. alcune volte invece sembra che questo venga a mancare. dire a tutti coloro con cui non sei daccordo o di cui critichi termini, forme stilistiche, modo di scrivere, che non hanno contenuti la ritengo una cosa offensiva olter che controproducente. controproducente perchè essendo un moderatore sei immagine del portale, e cosi allontani solo gente dal forum. offensivo perchè assieme a te, tutti gli altri utenti (forse animati da cameratismo??) continuano a infierire. cosi si flooda una discussione, è inutile. state perdendo solo tempo e indispettendo chi, a leggere queste discussioni, viene il volta stomaco (come me).

 

capisco l'importanza della netiquette, ma quello che ti chiedo è. a meno che non sia ASSOLUTAMENTE INDISPENSABILE è necessario davvero segnalare OGNI errore grammaticale o forma un po piu contorta? se la semantica non ne risente secondo me la risposta è NO.

 

 

tornando a ciò che mi dicevi, nel dire che i moderatori perdono tempo nel segnalare gli errori grammaticali, non parlavo solo con te ma con tutti i moderatori, e gli utenti (ALCUNI DAVVERO UN PO TROPPO ZELANTI E CHE A ME DANNO UN PO FASTIDIO ) che puntualmente ad ogni errore grammaticale o passaggio poco connesso aggiungono "ODDIO MA COME PARLI? SONO DISGUSTATO!". per mio principio lascio il lavoro a chi di dovuto, ma probabilmente sono io che sbaglio .

 

in conclusione, gabriè scrivi un pò più correttamente e senza abbreviazioni, cosi da non dare modo ad altri di fare uscire altre discussioni inutili, e magari voi staff siate un po più comprensivi. in fondo si tratta di un forum, e a tutti è dato esprimersi, sia che le rispettive argomentazioni siano valide e ben articolate sia che non lo siano. se pensate invece che sul forum si possano scrivere solo trattati da luminari, vi consiglio di mettere restrizioni e di far iscrivere solo la discreta elitè che riterrete degna di leggere le vostre discussioni. non dico questo in difesa di gabriele, ma perchè questa cosa si ripete da MOLTO tempo e si può ben vedere in diversi topic del forum. a me sinceramente da un pò fastidio perchè la ritengo un'inutile perdita di tempo.

 

è naturalmente solo un consiglio.. buon lavoro allo staff