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2 hours ago, Pugsley said:

La vita avviene nei luoghi e nei territori, vivere in Uganda da gay non è certo come in Spagna.

È una questione di rigore metodologico e di validità dell'impianto teorico, elementi decisamente carenti se parliamo di queer geography e i vari impianti ideologici che ingloba (CRT e postcolonial studies fra gli altri)

Al contrario di indagare la realtà da un punto di vista neutro e non giudicante per essere quanto più obiettivi possibile, lo fa invece secondo un filtro ideologico preconcetto per poi sistematizzare questa realtà in schemi prestabiliti e ripetuti con l'uso di buzzword ricorrenti

La condizione omosessuale in Uganda la studiano seriamente discipline come la sociologia e l'antropologia se seguono dei metodi di un certo rigore, non lo fa di certo la queer geography 

Edited by Uncanny
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23 minutes ago, Uncanny said:

Al contrario di indagare la realtà da un punto di vista neutro e non giudicante per essere quanto più obiettivi possibile, lo si fa invece secondo un filtro ideologico preconcetto e per poi sistematizzare questa realtà in schemi prestabiliti e ripetuti con l'uso di buzzword ricorrenti

Ma hai davvero l'illusione che gli studi siano neutri e che i ricercatori non abbiano un posizionamento?

Il posizionamento è la prima cosa che si dichiara negli studi

Neutro.

Noi bianchi non siamo neutri ad esempio

Noi che abbiamo studiato e siamo borghesi non siamo neutri.

Noi maschi non siamo neutri quando pretendiamo anche di parlare di donne o di trans (e io me ne guardo bene dal farlo essendo solo gay)

Lo spazio non è neutro. Quando si pensa al fatto che due gay non si possano baciare in pubblico e che qualcuno abbia da dire, idem per prendere per mano, per non parlare di vestirsi con i vestiti dell'altro genere (sempre nello spazio pubblico)

Non guardare al linguaggio che i filosofi e i sociologi usano (più buzzword rispetto ai geografi)

Sei rimasto ad una visione descrittiva della materia, la disciplina si è evoluta.

È ovvio che solo all'università si approfondiscono cose che alle superiori non si studierebbero mai per questioni di quadro orario purtroppo

23 minutes ago, Uncanny said:

È una questione di rigore metodologico e di validità dell'impianto teorico, elementi decisamente carenti se parliamo di queer geography e i vari impianti ideologici che ingloba (CRT e postcolonial studies fra gli altri)

Come fai a dire che i gender studies siano mode e non istitutuzionalizzati? In USA ci sono persino dottorati in Gender Studies

23 minutes ago, Uncanny said:

La condizione omosessuale in Uganda la studiano seriamente discipline come la sociologia e l'antropologia seguendo dei metodi di un certo rigore, non lo fa di certo la queer geography 

Affermare una cosa del genere vuol dire che tu anzitutto non hai mai studiato Geografia in modo approfondito, ma non mi meraviglia perché in Italia le carenze sono storiche tale per cui viene sempre più cancellata perché non si conosce. La Geografia è proprio a metà tra l'antropologia e la sociologia.

Ti faccio solo un esempio. Sapresti dirmi la differenza tra sociologia della città, antropologia della città, geografia della città (e urbanistica, nella parte che riguarda l'evoluzione storica delle città)?

Sei sicuro che le discipline abbiano compartimenti stagni?

Il sapere è contaminazione

Conosci l'ecologia sociale e urbana? La Scuola di Chicago? Erano sociologi. Park e Burgess li conosci? Questo schema è da almeno 70 anni nei libri di Geografia.

burgess.png

All'estero ci sono studi sui quartieri a prevalenza LGBT+ Il primo libro lo scrisse Castells nel 1983 su San Francisco (sociologo)...Leggilo è in inglese non trovi Geografia all'interno? Il fatto che non sono stati  i primi i geografi a parlarne è che siamo pochi. E in Italia ancora meno. Gli iscritti all'AGeI sono circa 350. Su 59.000.000.

Uno degli studi più importanti https://journals.sagepub.com/doi/10.1068/d360 

Calcola che non esistono quariteri gay in Italia che se ne dica.

In francia fecero un testo anni fa... https://journals.openedition.org/lectures/16301?gathStatIcon=true&lang=en

C'è Geografia dentro

La gentrification è studiata nei corsi di geografia urbana fa decenni. Quella gay è una variante.

Ti accetto solo una cosa. In Italia la stigmatizzazione è talmente alta che fenomeni diffusi nel resto dell'occidente qui non sono avvenuti, quindi questi studi nel nostro territorio praticamente quasi non si sono verificati

Ho scritto male me ne scuso, le cose da dire sarebbero tante ma taccio

Edited by Pugsley

Tu parli del Gay Village in Estate? Non voglio aprire altre parentesi di come si dovrebbe identificare un quartiere per essere gay poi è ovvio che come direbbe @AndrejMolov89 sono parametri qualitativi che mi direbbe...sono opinioni...allora su questa scia studiamo solo le scienze dure e mandiamo a ramengo le scienze umane.

C'è un libro recente di un collega che stimo tantissimo Claudio Minca che avvicina in modo introduttivo alle questioni https://legacyshop.wki.it/documenti/00256476_ind.pdf?download=true

Alla fine meno si studia a scuola la Geografia, meno si diffonde il sapere, più restiamo di nicchia e più non siamo compresi 

La geografia delle scuole è molto diversa dalla geografia universitaria

Poi diciamoci la verità storicamente è un liceale che intraprende l'università. La geografia nei licei si studia nel biennio 3 ore con storia si fa, se va bene 1 ora di geografia e 2 ore di storia. 

Non la insegan il geogrfo ma chi è laureato in lettere che sepsso ha fatto pochissimi esami di geografia

Volete che le persone la conoscano bene?

Io sono una eccezione nella mia storia, assieme ad alcun miei amici e colleghi, avendola studiata nel triennio finale

Vi lascio con uno spunto su cui riflettere.

https://moodle2.units.it/pluginfile.php/284020/mod_resource/content/0/1 Intro e ruolo della Geografia.pdf

Edited by Pugsley

Non mi riferisco al gay village ma al fatto che il vicino di almadel e‘ alessandro zan, che dove almadel abita la densita‘ di gay che abitano li e‘ elevata e che nella sua strada ci sono molti posti gay.

non so percentualmente quanti siano i gay nel quartiere di almadel ma penso sia una delle densita‘ maggiori in italia (escludendo i conventi e simili).

io ho molta difficolta‘ quando mi si dice: la geografia e‘ quella che si fa all‘uni e basta.

come dire la matematica esiste solo a livello universitario e lo stesso per la filosofia, la teologia e la letteratura.

in pratica una elite autocelebrativa dichiara che loro sono una materia che piu‘ o meno tutti sanno che esiste ma solo quel che pensa questa elite conta come la disciplina e il resto sono ignoranti che non sanno di quel che parlano.

come quando il papa stesso dice che il clericalismo e‘ uno dei mali maggiori della chiesa. I clericali si credono la chiesa stessa ma invece sono l‘anti-chiesa.

1 hour ago, marco7 said:

io ho molta difficolta‘ quando mi si dice: la geografia e‘ quella che si fa all‘uni e basta.

come dire la matematica esiste solo a livello universitario e lo stesso per la filosofia, la teologia e la letteratura.

in pratica una elite autocelebrativa dichiara che loro sono una materia che piu‘ o meno tutti sanno che esiste ma solo quel che pensa questa elite conta come la disciplina e il resto sono ignoranti che non sanno di quel che parlano.

Non posso spiegarti se non invitandoti a leggere i programmi d'esame

Paradossalmente sono branche parallele, tu puoi conoscerle o non conoscerle e non sono collegate e consecutive, puoi avere buchi nelle conoscenze e ciò non ti impedisce di superare l'agomento di quella branca che stai studiando. La base è la geografia generale e regionale, forse adesso anche quella turistica delle superiori

Edited by Pugsley

La geografia tipicamente e‘ intesa come la carta / studio delle varie nazioni, dei fiumi, delle montagne e compagnia bella.

che ora chi si occupa di geografia all‘uni faccia una geografia umana e‘ ok ma che vuole riconiare il termine in base a quel che fanno loro e‘ fuori luogo.

2 minutes ago, marco7 said:

La geografia tipicamente e‘ intesa come la carta / studio delle varie nazioni, dei fiumi, delle montagne e compagnia bella.

che ora chi si occupa di geografia all‘uni faccia una geografia umana e‘ ok ma che vuole riconiare il termine in base a quel che fanno loro e‘ fuori luogo.

Ti sbagli quella che tu conosci come Geografia è come Anatomia Umana per un medico...la Geografia è quella che si studia all'Università...

Edited by Pugsley

Faceva geografia fisica, dal dopoguerra è cambiata tutta...ora studia i rapporti orizzontali più che quelli verticali

Santo iddio c'è stato il Convegno di Varese del 1980 che ha sancito il distacco, adesso il cambiamento climatico sta riunendo il Giano Bifronte

Forse anche i problemi del dissesto idrogeologico

Edited by Pugsley
2 minutes ago, marco7 said:

Il papa dice che ci vogliono 100 anni affinche‘ un concilio venga attuato.

la stessa cosa varra‘ per la geografia: solo nel 2080 la geografia sara‘ quel che hanno stabilito in quel convegno di varese.

Ti stai sbagliando totalmente.

https://digger.iulm.it/discovery/fulldisplay?vid=39IUL_INST:39IULM_VIEW&tab=Everything&docid=alma990000782740204206&lang=it&context=L&query=lsr33,exact,709.80901 BELLE ARTI E ARTI DECORATIVE: TRATTAMENTO STORICO E GEOGRAFICO: SUDAMERICA: PERIODO PRECOLOMBIANO,AND&mode=advanced

Dal tuo link e da altre cose del web mi sembra di capire che quel convegno di varese era solo per chi si occupava di geografia in italia e non nel mondo intero.

una geografia italiana dunque ? 

le scienze in genere sono uguali a prescindere dalla nazione dove vengono fatte.

Quei due libri trattano di geografia umana, non di geografia in generale.

come se tu mi dicessi che la fisica oggi e‘ solo cosmologia e mi linkassi due libri di cosmologia.

prima mi dici che la geografia e‘ cambiata dal congresso di varese che fu un congresso solo italiano.

e poi mi dice che in tutto il mondo ora si fa solo geografia umana e non si capisce se tutto il mondo ha cambiato la sua geografia dal convegno di varese o come stanno le cose.

23 minutes ago, marco7 said:

Quei due libri trattano di geografia umana, non di geografia in generale.

come se tu mi dicessi che la fisica oggi e‘ solo cosmologia e mi linkassi due libri di cosmologia.

prima mi dici che la geografia e‘ cambiata dal congresso di varese che fu un congresso solo italiano.

e poi mi dice che in tutto il mondo ora si fa solo geografia umana e non si capisce se tutto il mondo ha cambiato la sua geografia dal convegno di varese o come stanno le cose.

La Geografia Fisica è Scienze della Terra ha anche dei settori scientifico disciplinari diversi. La Fisica e Geomorfologia è GEO/04 la umana ed economico-politica è M-GGR/01 Umana (Genericamente Geografia) e M-GGR/02 l'Economico-politica

https://www.cun.it/uploads/storico/settori_scientifico_disciplinari_english.pdf

Cmq la Queer Geography è una corrente nata dalla postmoderna dagli 90s M-GGR/01

Se vogliamo essere più basic https://it.wikipedia.org/wiki/Settore_scientifico-disciplinare

 

25 minutes ago, marco7 said:

e poi mi dice che in tutto il mondo ora si fa solo geografia umana e non si capisce se tutto il mondo ha cambiato la sua geografia dal convegno di varese o come stanno le cose.

Il Convegno di Varese ha avallato la tendenza internazionale a livello italiano, noi generalmente recepiamo un po' dopo le tendenze internazionali

Edited by Pugsley

Fino a sabato presumo ci vedo male perche‘ e‘ uscita una lente dai miei occhiali e per questo non posso guardare bene i tuoi link e altro.

prima dicevi che tutto dipendeva per la geografia dal convegno di varese e poi ora dici che riguardava l‘italia che corre sempre con un po‘ di ritardo rispetto alle tendenza internazionali (a vedere quel che il governo italiano attuale fa e dice direi che la tua affermazione e‘ proprio vera).

quando io parlo di geografia non intendo dire solo la geografia italiana ma tutta la geografia.

Sulla lista del tuo link non ho visto la geografia umana ma solo una geografia fisica come sottomateria di un‘altra scienza che non ricordo.

Edited by marco7
AndrejMolov89
7 hours ago, Pugsley said:

Spatial turn

È uscito il mese scorso.

rido.

https://www.ilpost.it/2023/02/15/cose-spiegate-bene-terra-rotonda-geografia/

La vita avviene nei luoghi e nei territori, vivere in Uganda da gay non è certo come in Spagna.

Buona fortuna

@Uncanny esempi

https://www.jstor.org/stable/24653812

https://e-space.mmu.ac.uk/624253/3/SecondClosetFinalVers.pdf

Se non leggi il primo qua

https://www.academia.edu/39177500/Hai_detto_geografia

https://umanitanova.org/introduzione-ad-una-geografia-degenere/

Infatti in Veneto stavi proprio bene da gay

La Feminist Glaciology immagino è perché le donne erano escluse da determinate pubblicazioni

Io credo che la geografia umana si reputi proprio fuori dalle stem. Calcola che molti colleghi sono critici anche all'uso dei GIS/SIT

Il mio studio è stato metà quantitativo e metà qualitativo. Ultimamente sono proprio qualitativo

La new geography (quantitativa) è stata molto criticata e non tutti la conosco bene, bisogna conoscerla, ricordo la vicenda raccontata dal mio prof. Torricelli qui la trovi a ppp. 7-8 http://www.gpt.adhoc.ch/geocom/pdf/Materiali1.pdf

Che cazzo c'entra col commento che stessi bene in quanto gay veneto?

No, la feminist glaciology è un applicazione del patriarcato alle questioni climatiche. Un articolo fuffa. 

 

13 minutes ago, AndrejMolov89 said:

Che cazzo c'entra col commento che stessi bene in quanto gay veneto?

Rapporto luoghi-condizione gay --> queer geography

14 minutes ago, AndrejMolov89 said:

No, la feminist glaciology è un applicazione del patriarcato alle questioni climatiche. Un articolo fuffa. 

Hai ragione! 

AndrejMolov89
1 hour ago, Pugsley said:

Rapporto luoghi-condizione gay --> queer geography

Hai ragione! 

A parte il fatto che mi pare una commistione tra sociologia e georeferenziazione. Il punto non è chiedersi se la disciplina geografia abbia senso, il punto è chiedersi se la ricerca attuale ha "senso". Perché gran parte delle volte è non solo qualitativa o autoetnografica, ma anche apodittica. Sembra che gli studiosi non abbiano contatto con la realtà, ma ci facciano costruzioni autoreferenziali. In più, vista la natura del tutta aleatoria degli studi sono di scarsa utilità pratica e sociale. 

7 hours ago, Pugsley said:

Ma hai davvero l'illusione che gli studi siano neutri e che i ricercatori non abbiano un posizionamento?

Il posizionamento è la prima cosa che si dichiara negli studi

Neutro.

Non hai capito

La neutralità è quella che dovrebbe essere ricercata a livello metodologico e di impianto teorico, al di là del proprio posizionamento personale, cercando di minimizzare quanto più possibile i propri bias

C'è però tutto un filone di studi che di questa ricerca di neutralità se ne infischia, anzi rivendica la politicizzazione e ideologizzazione della ricerca. Quella che è anche definita activist research, dove la realtà viene appunto forzata in schemi prestabiliti a priori secondo la propria personale visione del mondo. La queer geography fra le altre ci rientra a pieno titolo

7 hours ago, Pugsley said:

Come fai a dire che i gender studies siano mode e non istitutuzionalizzati? In USA ci sono persino dottorati in Gender Studies

Negli USA più che altrove ha avuto luogo l'istituzionalizzazione della fuffa a livello accademico e non. Gli studi di genere possono anche essere fatti seriamente, anche se nella maggioranza dei casi non accade 

7 hours ago, Pugsley said:

La Geografia è proprio a metà tra l'antropologia e la sociologia.

Ti faccio solo un esempio. Sapresti dirmi la differenza tra sociologia della città, antropologia della città, geografia della città (e urbanistica, nella parte che riguarda l'evoluzione storica delle città)?

Secondo te la geografia sarebbe a metà di letteralmente tutto, la disciplina di sintesi suprema che tutto collega. Quando una materia pretende di essere così omnicomprensiva ricade inevitabilmente nella fuffa non andando mai davvero a fondo delle cose, cosa che fanno invece le discipline quali appunto sociologia, urbanistica e via dicendo. Un conto è l'interdisciplinarità e l'integrazione dei saperi partendo dalle specificità di ciascuno, un altro è il generalismo fine a se stesso

Comunque lavoro in ambito urbanistico visto che chiedi cosa ne saprei e ho anche toccato la ricerca a riguardo, che anche non è immune dalla fuffa e dall'activist research per quanto siano minoritari (ad esempio il feminist urbanism che è una menata)

Edited by Uncanny
22 hours ago, Pugsley said:

Ciao a tutt*

Avete mai sentito parlare del paradigma del Sistema-Mondo? Una forma particolare di quello chiamato anche Centro-Periferia in altre discipline.

https://it.wikipedia.org/wiki/Sistema-mondo

Praticamente il Mondo poggia sui disequilibri economici che gli economisti di volta in volta fanno ruotare in varie parti del Pianeta e da questi hanno guadagni.

Le crisi economiche della Terra sono cicliche e speculative.

Se ci penso mi viene il voltastomaco

Non so. Sono d'accordo con Mario quando dice che:

20 hours ago, Mario1944 said:

Che gli economisti possan far rotare qualche cosa d'altro che le loro teorie interpretative del passato e predittive del futuro, mi pare asserzione molto improbabile, se non del tutto fallace.

 

E la chiave è proprio quel "predittive".

Gestire l'evoluzione di un sistema richiede che si lavori su dinamiche descrivibili da leggi a valore predittivo. Può farlo la fisica, non l'economia, che è sostanzialmente una scienza umana come la linguistica. Crea senz'altro modelli e "leggi", ma con valore meramente descrittivo.

Poi che spesso agli economisti spesso sguazzino nel malinteso secondo cui l'economia, poiché ricorre a strumenti matematici, possa prevedere il futuro, è altra questione. Le leggi dell'economia rimangono non predittive.

(Lo fanno anche i linguisti, talvolta, ma i linguisti non se li fila nessuno).

Edited by Cesco00
16 hours ago, Tyrael said:

quello che cercavo di dire è che è imprevedibile prevedere se la direzione della Cina sia giusta o sbagliata. 

Be' il giusto o lo sbagliato dipendono dai principi del giudicante.

Nel commento del Sole24Ore la previsione è che, procedendo nel modo indicato, cioè favorendo le imprese pubbliche a danno di quelle private, si impedisca o si riduca quella crescita economica che dovrebbe essere una delle colonne della potenza mondiale cinese in costruzione.

Può essere che il commentatore erri nella sua previsione, ma è pur vero che i precedenti non solo cinesi delle imprese pubbliche rendano verisimile la previsione stessa.

48 minutes ago, Mario1944 said:

Può essere che il commentatore erri nella sua previsione

È pur vero però,  come ti facevo notare ieri, che in 10 gg Confindustria ha pubblicato un'analisi ed il suo esatto contrario. Da profano quale sono, mi sembrano tutte e due valide, e però sono totalmente antitetiche. 

Quale sarà la migliore?

AndrejMolov89
1 hour ago, Cesco00 said:

Non so. Sono d'accordo con Mario quando dice che:

E la chiave è proprio quel "predittive".

Gestire l'evoluzione di un sistema richiede che si lavori su dinamiche descrivibili da leggi a valore predittivo. Può farlo la fisica, non l'economia, che è sostanzialmente una scienza umana come la linguistica. Crea senz'altro modelli e "leggi", ma con valore meramente descrittivo.

Poi che spesso agli economisti spesso sguazzino nel malinteso secondo cui l'economia, poiché ricorre a strumenti matematici, possa prevedere il futuro, è altra questione. Le leggi dell'economia rimangono non predittive.

(Lo fanno anche i linguisti, talvolta, ma i linguisti non se li fila nessuno).

Oddio, ni. Tutte le scienze che si occupano di sistemi complessi non possono essere predittive in senso "classico". Perché banalmente i sistemi complessi sono non lineari e dipendenti dalle condizioni iniziali, ne consegue che gli errori su determinati fenomeni si ripercuotono sulle predizioni. Lo é per la metereologia, geologia o altre discipline. Nella fatispecie nelle scienze propriamente umane vi é un problema di fondo, i.e., il modello esplicativo che si usa per redarre modelli, ed anche cosa si misura effettivamente, quindi le predizioni sono "qualitative". Per esempio nessuno mette in dubbio che se stampi troppa moneta generi inflazione, quel che non si riesce a predirre con accuratezza é come le diverse parti del sistema interagiscono creando una "transizione" di fase. Perché oggettivamente mancano dei modelli interpretativi di come interagiscono i singoli individui. Quel che una scienza semi dura come la meterologia ha é accesso ad un campionamento di dati, e modelli fisici e di interazioni molto piu´ affidabili di una persona che si occupa di scienze sociali, il che produce come side effects la possibilitá di esprimere quanto l´ignoranza su un determinato parametro induca una divergengenza. I.e. per quanto il modello predittivo é valido, qual´é´la scala temporale. Per esempio generalmente le previsioni del tempo per una settimana sono mediamente affidabili, giá dalla seconda falliscono piu´ frequentemente. L´economia non ha questo lusso, ma gli scenari, sono realistici. E l´azione dovrebbe essere volta alla minimizzazione del rischio di collassi economici.

2 hours ago, freedog said:

Quale sarà la migliore?

Le previsioni migliori sono quelle che si verificano:

peccato che quali siano lo sappiamo sempre dopo.😉 

Infatti vale per tutto il proverbio:

fammi indovino e ti farò ricco.

12 hours ago, Pugsley said:

La Geografia Fisica è Scienze della Terra ha anche dei settori scientifico disciplinari diversi. La Fisica e Geomorfologia è GEO/04 la umana ed economico-politica è M-GGR/01 Umana (Genericamente Geografia) e M-GGR/02 l'Economico-politica

Ma fin dall'antichità, almeno da quella greca, la geografia non  fu mera scienza delle forme terrestri, come pure indica il nome, che pare risalga ad Eratostene di Cirene:

insieme con le forme fisiche delle terre conosciute erano infatti descritti i popoli che le abitavano ed i loro usi e costumi.

5 hours ago, Mario1944 said:

Ma fin dall'antichità, almeno da quella greca, la geografia non  fu mera scienza delle forme terrestri, come pure indica il nome, che pare risalga ad Eratostene di Cirene:

insieme con le forme fisiche delle terre conosciute erano infatti descritti i popoli che le abitavano ed i loro usi e costumi.

Il nome geografia antropica si deve a Friedrich Ratzel, padre della Geografia umana moderna e del paradigma del determinismo geografico causa --> effetto.

https://it.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Ratzel

https://it.wikipedia.org/wiki/Determinismo_geografico

Fu anche padre della Geografia politica

Edited by Pugsley

Io ritengo che la queer geography abbia una utilità nella società ed espleterà la sua funzione e quindi poi sarà solo storia, fino a quando non ci saranno più differenze di alcun tipo tra LGBTIAQ+ ed etero nella sfera pubblica, in particolare nei luoghi (o se vogliamo usare un termine anglosassone, negli spazi)

14 minutes ago, Mario1944 said:

La geografia politica è comodissima per lo studio della storia,

Del resto ai miei tempi storia e geografia erano composte in un solo corso retto da un solo professore, almeno alle medie inferiori.

Si è molto espansa attraverso contaminazioni pensa al diritto dell'ambiente, al marketing territoriale, alla sociologia urbana, all'antropologia sociale...tanto per citare esempi

Sono primi gli storici a sfancularci. È prevedibile che nel futuro nasca la figura del docente di Geostoria sulle orme francesi di Braudel...in Italia abbiamo una modo tutto nostro e storia è legata storicamente a filosofia per colpa di riforme scolastiche. Vogliamo dirla tutta? È stato Gentile a volere nella scuola storia con filosofia e geografia economica staccata negli istituti commerciali (ora economici). E il divario è rimasto.

https://www.classidiconcorso.net/classi-di-concorso.php

Chi ha fatto ragioneria prima della riforma Gelmini e il turistico parte con un vantaggio nello studio della 3+2

Edited by Pugsley
16 minutes ago, Mario1944 said:

La geografia politica è comodissima per lo studio della storia,

Del resto ai miei tempi storia e geografia erano composte in un solo corso retto da un solo professore, almeno alle medie inferiori.

Pensate de quanto semo tornati indietro colla geostoria come materia al biennio delle superiori!

Eh, la Gelmini...

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