Paradigma del Sistema-Mondo

[Pugsley]

Parlo della 3+2 di Geografia

3 minutes ago, freedog said:

Pensate de quanto semo tornati indietro colla geostoria come materia al biennio delle superiori!

Eh, la Gelmini...

Penso non le piacesse la materia...a cominciare dal famoso tunnel dei neutrini

Dalla Svizzera al Gran Sasso...se solo ci penso...

Edited April 7, 2023 by Pugsley

[Mario1944]

Sì effettivamente storia era congiunta almeno nel corso con geografia alle medie inferiori e con filosofia alle superiori:

d'altronde la filosofia insegnata era storia della filosofia e dunque con la storia degli eventi umani si sposava bene, tanto più perché gli uomini si comportano sempre secondo certe idee diffuse che possiamo definire sostanzialmente filosofiche.

[Pugsley]

9 hours ago, Mario1944 said:

Sì effettivamente storia era congiunta almeno nel corso con geografia alle medie inferiori e con filosofia alle superiori:

d'altronde la filosofia insegnata era storia della filosofia e dunque con la storia degli eventi umani si sposava bene, tanto più perché gli uomini si comportano sempre secondo certe idee diffuse che possiamo definire sostanzialmente filosofiche.

Quindi Geografia è diventata separata, autonoma e per pochi

Purtroppo. E per questo le persone ne hanno una idea distorta

La Geografia, non è meramente descrittiva...ma chi non la conosce la definisce così e la svilisce

All'Università infatti il CdL in Geografia è molto altro

[freedog]

42 minutes ago, Pugsley said:

Quindi Geografia è diventata separata, autonoma e per pochi

Assolutamente no: fino alla Gelmini nei bienni dei licei c'erano storia E geografia. 

Colla sua riforma c'è un mappazzone unico denominato geostoria. 

M'è capitato di sfogliare 2-3 testi della materia: una roba imbarazzante. Ma non perché chi l'ha scritti sia incapace, è proprio il programma ministeriale della materia che è imbarazzante 

[Pugsley]

5 minutes ago, freedog said:

Assolutamente no: fino alla Gelmini nei bienni dei licei c'erano storia E geografia. 

Colla sua riforma c'è un mappazzone unico denominato geostoria. 

M'è capitato di sfogliare 2-3 testi della materia: una roba imbarazzante. Ma non perché chi l'ha scritti sia incapace, è proprio il programma ministeriale della materia che è imbarazzante 

Chi faceva ragioneria prima della Gelmini studiava solo Geografia 3 ore in terza 2 in quarta e 3 in quinta. Turistico 3 nel biennio e 2 nel triennio: 5 anni di Geografia. Direi che c'è un sacco di differenza rispetto ai licei

Edited April 8, 2023 by Pugsley

[Cesco00]

5 minutes ago, freedog said:

 

M'è capitato di sfogliare 2-3 testi della materia: una roba imbarazzante. Ma non perché chi l'ha scritti sia incapace, è proprio il programma ministeriale della materia che è imbarazzante 

Convengo. Aggiungo che secondo me la geografia andrebbe proprio scorporata dalle classi di concorso linguistico-letterarie.

Edited April 8, 2023 by Cesco00

[Pugsley]

7 minutes ago, Cesco00 said:

Convengo. Aggiungo che secondo me la geografia andrebbe proprio scorporata dalle classi di concorso linguistico-letterarie.

Perché tu sai di cosa si sta parlando...dillo a chi l'ha studiata solo alle medie e ha una idea solo ubicativa e forse nemmeno localizzativa...

[Layer]

Anche in storia è una teoria molto utile per interpretare ad es. i rapporti fra stati nel periodo coloniale e post-coloniale. Persino nell'ambito della storia culturale (unita alla teoria della cultura egemone di Gramsci).

Riguardo all'insegnamento, io sarei per legare una specifica carriera universitaria all'insegnamento di quella data disciplina a scuola: chi si laurea in Storia e Geografia e non ha dato sufficienti CFU in corsi di Filosofia o Lettere sì trova praticamente sorpassato da laureati delle suddette con pochissimi CFU di esami di Storia e/o Geografia. La preparazione non può essere mai a livello di un laureato specializzato in queste discipline.

La Geografia soffre di una collaudata (per certi versi comprensibile) gerarchizzazione degli insegnanti, che vede all'apice (giustamente) Italiano e Matematica, con più ore in tutte le scuole di ogni ordine e grado, e fanalino di coda Geografia ed Ed. Fisica. 

[Mario1944]

3 hours ago, Pugsley said:

La Geografia, non è meramente descrittiva

Che intendi significare?:

che il geografo modifica o vorrebbe modificare le terre, le disposizioni dei popoli in quelle e gli usi ed i costumi delle genti?

Questa semmai è opera della politica, fin dove possa almeno.

[Pugsley]

10 minutes ago, Layer said:

La Geografia soffre di una collaudata (per certi versi comprensibile) gerarchizzazione degli insegnanti, che vede all'apice (giustamente) Italiano e Matematica, con più ore in tutte le scuole di ogni ordine e grado, e fanalino di coda Geografia ed Ed. Fisica. 

Pensa che nei professionali vale come religione: 1 ora a settimana, ma con tutti gli abblighi di chi ha più ore...

5 minutes ago, Mario1944 said:

Che intendi significare?:

che il geografo modifica o vorrebbe modificare le terre, le disposizioni dei popoli in quelle e gli usi ed i costumi delle genti?

Questa semmai è opera della politica, fin dove possa almeno.

Ci sono tre strati, in ordine dal più banale al più complesso.

1. livello banale --> topografico-localizzativo, descrizione-localizzazione --> come gli altri chiedono al geografo di essere.

2. livello intermedio --> livello geo-morfologico, geografia attiva, geografia funzionalista (vicina alla geo-economia, coremi, rivista Limes), geografia strutturalista, le "marche" = ai confini, le "province romane" --> si parla della forma di certi fenomeni, dimensione spazio-temporale, le forme nel tempo cambiano --> equilibio dinamico, es. dal paese alla megalopoli, dall'agricoltura di sussistenza all'agrobusiness, la geografia qualitativa e quantitativa --> dalla quantitativa portare gli allievi alla qualitativa.

3. livello complesso --> sistemico o combinatorio, geografia attiva --> unisce la dimensione materiale e immateriale, la geografia sistemica, usata e stra-usata da coloro che si occupano di branding e marketing --> è il ruolo che svolge la geografia turistica a scuola --> è quello che dovrebbe "arrivare" agli allievi di quinta. È la "materialità creatrice" e si arriva qui con l'equilibrio dinamico della disciplina, è il livello più importante, qui si dovrebbe superare il livello del senso della vista (la carta e le immagini) e insegnare anche lo smellscape, il soundscape, l'etnoscape, e gli spazi estranei che non vengono visti (a causa dell'oversemplification) --> come es. il paesaggio LGBTIAQ+. Riguarda anche la governance --> diritto ambientale e del territorio. Coinvolge la dimensione transcalalare --> fattore GLO-CAL Globale/Locale e la dimensione interdisciplinare

 

 

Per approfondimenti https://www.carocci.it/prodotto/vi-piace-la-geografia

https://unica.it/static/resources/cms/documents/VipiacelaGeografiaARMANDFREMONT.pdf

Nel secondo livello ci sono anche le relazioni verticali (Individui-Ambiente) e orizzontali (Individui-Individui nel territorio)

[Mario1944]

Va be':

descrittiva e, almeno quella sub 3, prescrittiva, ma non operativa.

[Pugsley]

38 minutes ago, Mario1944 said:

Va be':

descrittiva e, almeno quella sub 3, prescrittiva, ma non operativa.

La pianificazione territoriale in altri paesi è affidata anche ai geografi, ad es. in Francia o in Svizzera, qui le caste corporative lo sai come funzionano...e finisce per essere relagata solo alla pedagogia (siamo troppo pochi e poco immanicati)

Non siamo credibili agli occhi degli altri? Sì.

Infatti guarda ad esempio chi si fa crescere...per competenze acquisite.

Guarda questa vecchia indagine del 2006...adesso le cose non sono poi molto cambiate...

pagina 26 lo schema in basso...vedrai chi consegue il Dottorato in Geografia da che laurea magistrale/quadriennale proviene

Rivista n02_03 mar_giu.indd (aiig.it)

Siamo già noi che ci boicottiamo? No, perché ti dicono che non tutti i laureati in Geografia sono all'altezza...quindi si ricerca studenti da "altri corsi affini". Si perde credibilità? Agli occhi degli altri sì (che sono la maggioranza), ma noi che siamo autoreferenziali, diciamo che ci va bene così...

Hai mai visto che in Dottorato si scelga gente proveniente da lauree affini e non da lauree specifiche in altri settori della scienza? Non lo so, ma in Geografia questo trend esiste.

Mi dirai, cosa c'entra...c'entra perché alla fine nemmeno chi sceglie per il Dottorato crede molto nella ricerca di persone con la laurea in Geografia...e quindi secondo te che credibilità ha nel settore operativo fuori dall'insegnamento il magistrale in Geografia?

Edited April 8, 2023 by Pugsley

[Mario1944]

Just now, Pugsley said:

La pianificazione territoriale in altri paesi è affidata anche ai geografi,

Sì, va bene, ma ciò non fa della geografia un'arte:

essa è una scienza e dunque è descrittiva e prescrittiva, ma non operativa, anche se un geografo può pur essere operativo, perché incaricato dai politici. 

[Pugsley]

Mi hanno detto di essere troppo radicale e troppo strutturato

3 minutes ago, Mario1944 said:

Sì, va bene, ma ciò non fa della geografia un'arte:

essa è una scienza e dunque è descrittiva e prescrittiva, ma non operativa, anche se un geografo può pur essere operativo, perché incaricato dai politici. 

Ti ricordo che quando Cacciari fu sindaco di Venezia scelse come assessore il geografo veneziano Gabriele Zanetto...un atto davvero importante

https://nuovavenezia.gelocal.it/venezia/cronaca/2013/04/05/news/ca-foscari-e-morto-il-prof-zanetto-fu-anche-assessore-con-cacciari-1.6826995

Edited April 8, 2023 by Pugsley

[Mario1944]

Come ho detto:

un geografo incaricato da un politico;  ma ciò non fa che la geografia sia operativa, essendo descrittiva e semmai prescrittiva.

[Pugsley]

19 minutes ago, Mario1944 said:

Sì, va bene, ma ciò non fa della geografia un'arte

https://www.libroco.it/dl/Haggett-Peter/Zanichelli-Editore/9788808141682/L-arte-del-geografo/cw62622727804518.html

Ripeto guarda all'estero che ruolo ha, qui siamo messi all'angolo a causa dei corporativismi

Peter Haggett ha insegnato a Bristol Geografia umana per decenni...studiò Geografia a Cambridge

Oggi ha 90 anni. 

Theresa May è geografa

https://it.wikipedia.org/wiki/Theresa_May

William d'inghilterra ha la triennale in Geografia (e non solo in Geografia)

https://it.wikipedia.org/wiki/William,_principe_del_Galles

«William venne quindi ammesso all'Eton College, dove studiò geografia, biologia e storia dell'arte, ottenendo tre diplomi (A geografia, C biologia, B storia dell'arte)».

Qui siamo chiacchieroni...ma siamo noi la causa del nostro male, come ti spiagavo prima, è un circolo vizioso

Qui è la base https://moodle2.units.it/pluginfile.php/363776/mod_resource/content/1/3 Nozioni di base.pdf

Qui http://www.gpt.adhoc.ch/Geoeconomica/Modulo2/Lezione4.pdf

A pagina 8 il prof. Torricelli spiega:

«[...] perché fallì la geografia quantitativa? Un geografo americano, David Ley (1982), cita un aneddoto molto interessante che mostra in un certo senso il fallimento di questa geografia. Negli anni ’70 la città di Philadelphia domandò a dei ricercatori di trovare la migliore localizzazione per un parco giochi di un quartiere povero della città. Era finalmente arrivata una donazione e dunque, in accordo con le associazioni di quartiere, la città aveva fretta di realizzare questo parco. Nel locale istituto di geografia si cominciarono allora a realizzare dei modelli di localizzazione molto sofisticati, corredati con carte che mostravano bene la densità e l’accessibilità di ogni area possibile. Alfine si giunse a scegliere la localizzazione ottimale in funzione di diversi parametri : la distanza minore dalle residenze delle famiglie, della scuole, del prezzo del terreno, ecc. Il luogo prescelto era un terreno vago, adiacente alla ferrovia, effettivamente dotato di una buona accessibilità rispetto alle aree residenziali del quartiere. Il parco fu costruito e inaugurato. Ma dopo pochi mesi i genitori reclamarono a seguito di continui episodi di violenza che accadevano nel parco, a causa di bande di adolescenti che molestavano i bambini più piccoli. Dopo meno di un anno le installazioni del parco erano praticamente distrutte, il parco disertato dai bambini. Cosa era successo ? Ci si accorse dopo ulteriori ricerche che la localizzazione del parco corrispondeva alla frontiera tra i territori di due bande rivali di giovani: il parco diventò quindi, ben presto, un ottimo campo di battaglia. Ciò accadde perché non si tenne conto del territorio (o del vissuto), quello delle bande di adolescenti, poiché non esistevano in alcuna statistica. I ricercatori avevano considerato solo lo spazio astratto della statistica e l’avevano proiettato nelle mappe di localizzazione, dimenticando invero il territorio vissuto degli attori del quartiere. I modelli e le mappe, a poco a poco, si svuotarono del loro significato per privilegiare la forma, la sperimentazione di nuovi metodi, molti inapplicabili e altri mai applicati, mentre il mondo e la mobilità continuavano la loro evoluzione. La trappola di Bunge fu quella di confondere il modello con la realtà, la mappa con il territorio».

E con questo rispondo anche a chi dice che la Geografia qualitativa non ha senso di esistere

Edited April 8, 2023 by Pugsley

[freedog]

2 hours ago, Mario1944 said:

Va be':

descrittiva e, almeno quella sub 3, prescrittiva, ma non operativa.

beh, insomma... per secoli i cartografi son stati fondamentali per la conoscenza e la descrizione di un territorio.

anche adesso le mappe topografiche (cartacee e/o digitali) hanno molta importanza, ad esempio per stanare gli abusi edilizi o per controllare lo stato della siccità avanzante

Edited April 8, 2023 by freedog

[Pugsley]

7 minutes ago, freedog said:

anche adesso le mappe topografiche (cartacee e/o digitali) hanno molta importanza, ad esempio per stanare gli abusi edilizi o per controllare lo stato della siccità avanzante

In realtà sono le foto satellitari...nemmeno si producono più carte militari/CTR - Carte tecniche regionali - (le più precise)...colleghi a Padova hanno stanato strade abusive nella Foresta Amazzonica dalle foto satellitari...uscì uno scandalo

4 hours ago, Pugsley said:

Ci sono tre strati, in ordine dal più banale al più complesso.

1. livello banale --> topografico-localizzativo, descrizione-localizzazione --> come gli altri chiedono al geografo di essere.

Il geografo non è un Atlante.

Ricordo le critiche del 1968 alla geografia-statistica...Lucio Gambi a Milano cercò di cambiarla anche attraverso le ricerche dei suoi discenti.

https://patrimonioculturale.regione.emilia-romagna.it/chi-siamo/parliamo-di/lucio-gambi/allegati/geografia-e-contestazione da p.8

I suoi allievi credo siano andati in pensione circa 15 anni fa, so che qualcuno li criticò per vari motivi lunghi da spiegare, io ritengo le ricerche condotte da loro, nei vari testi soprattutto della Franco Angeli, nella collana diretta da Lucio Gambi, in molti casi davvero notevoli, anche le traduzioni e gli adattamenti furono in molti casi notevoli.

Mi sarebbe piaciuto essere geografo e condurre le ricerche in quegli anni...

Edited April 8, 2023 by Pugsley

[freedog]

26 minutes ago, Pugsley said:

nemmeno si producono più carte militari/CTR - Carte tecniche regionali - (le più precise

negli anni 90, al seminario di cartografia (per l'esame di geografia a lettere) ci raccontarono che le carte militari, quando c'erano, non erano aggiornate da decenni e che se ne accorsero col terremoto dell'80, perchè non coincideva niente tra quelle mappe e quello che l'esercito si trovava davanti quando cercava di raggiungere i paesetti semi crollati

[Pugsley]

14 minutes ago, freedog said:

negli anni 90, al seminario di cartografia (per l'esame di geografia a lettere) ci raccontarono che le carte militari, quando c'erano, non erano aggiornate da decenni e che se ne accorsero col terremoto dell'80, perchè non coincideva niente tra quelle mappe e quello che l'esercito si trovava davanti quando cercava di raggiungere i paesetti semi crollati

Esatto! Costa tantissimi soldi produrre carte militari dal 100.000 al  50.000 e perfino al 25.000

Pensa che i miei colleghi snobbano quasi tutti la parte sugli strumenti della Geografia...per me è una parte FONDAMENTALE. Io mi sono appassionato alla Geografia dalle carte. Ero chiamato alle superiori "Pug delle carte" poi studiando ho scoperto il mondo sconosciuto della Geografia...Ho prodotto anche carte nella mia tesi di dottorato...calcola che però le carte sono una foto del momento e rischi di far restare impressa una idea che nel tempo si muove...il prof. Franco Farinelli, già Presidente AGeI, scrisse sulla crisi della ragione cartografica https://www.einaudi.it/catalogo-libri/filosofia/filosofia-contemporanea/la-crisi-della-ragione-cartografica-franco-farinelli-9788806160210/

«La globalizzazione significa da un lato che, per la prima volta nella storia dell’umanità, la Terra chiede di essere considerata per ciò che essa davvero è, cioè un globo e non una mappa; dall’altro che per il funzionamento del mondo tempo e spazio hanno perso quasi ogni importanza. Ecco perché la globalizzazione resta un fenomeno cosí difficile da capire. Lo spazio e il tempo moderni sono il prodotto della sostituzione del mondo con la carta geografica: soltanto su una tavola, cioè una mappa, i corpi possono perseverare nel loro moto rettilineo uniforme. Sulla sfera terrestre, però, non vi sono limiti, né spazio, né tempo. Sappiamo quando spazio e tempo della fisica classica sono entrati in crisi, l’epoca moderna è terminata ed è iniziata la globalizzazione: nell’estate del 1969 si ebbe l’impressione di essere entrati in una nuova era, ma non si trattava della conquista dello spazio (inteso come cosmo), bensí della sua fine. In quei giorni nasceva infatti il primo segmento della Rete: negli Stati Uniti due computer iniziavano a dialogare fra loro riducendo gli atomi a immateriali unità d’informazione».

E adesso anche grazie alla Pandemia da Covid-19 è tornata la voglia di muoversi...

All'Università della terza età di Milano ho curato una lezione sulla cartografia (cartacea e digitale)

Edited April 8, 2023 by Pugsley

[freedog]

13 minutes ago, Pugsley said:

la Terra chiede di essere considerata per ciò che essa davvero è, cioè un globo e non una mappa

vallo a spiegare ai terrapiattisti...

Edited April 8, 2023 by freedog

[Pugsley]

2 minutes ago, freedog said:

vallo a spiegare ai terrapiattisti...

Qualche anno fa quando erano di moda quegli sfigati dei terrapiattisti gli studenti mi chiedevano "prof. per lei la Terra è piatta?" Ci provavano a vedere se ero un coglione negazionista

Io cominciavo dicendo, sapete qual è la prima foto della Terra che abbiamo? È del 1972...

https://it.wikipedia.org/wiki/Blue_Marble

Edited April 8, 2023 by Pugsley

[Layer]

18 hours ago, Pugsley said:

Pensa che nei professionali vale come religione: 1 ora a settimana, ma con tutti gli abblighi di chi ha più ore...

Nominalmente, a volte. Io ricordo alle superiori che, le due ore di Geografia sì riducevano anche a 10 min qualora fossimo stati in ritardo con il programma o i tempi di Latino, Greco o Storia (era la stessa insegnante nel biennio)

[Mario1944]

14 hours ago, Pugsley said:

Io cominciavo dicendo, sapete qual è la prima foto della Terra che abbiamo? È del 1972...

Non è che sia stato necessario aspettare il 1972 per capire che la Terra è grosso modo sferica:

già Pitagora pare l'abbia congetturata come tale ed Eratostene di Cirene nel III secolo a.C. ne misurò quasi esattamente la circonferenza.

14 hours ago, Pugsley said:

 gli studenti mi chiedevano "prof. per lei la Terra è piatta?"

Studenti universitari nel XXI secolo che domandano al professore se reputi piatta la Terra?:

o era Carnevale, quando ogni scherzo vale, oppure erano dementi.

[Pugsley]

5 hours ago, Mario1944 said:

già Pitagora pare l'abbia congetturata come tale ed Eratostene di Cirene nel III secolo a.C. ne misurò quasi esattamente la circonferenza.

A studenti non liceali pensi che parlare di ipotesi sia più efficace che parlare di prima foto scattata dallo spazio?

5 hours ago, Mario1944 said:

Studenti universitari nel XXI secolo che domandano al professore se reputi piatta la Terra?:

Per non parlare che si permettono anche di mangiare in classe durante la lezione

6 hours ago, Layer said:

Nominalmente, a volte. Io ricordo alle superiori che, le due ore di Geografia sì riducevano anche a 10 min qualora fossimo stati in ritardo con il programma o i tempi di Latino, Greco o Storia (era la stessa insegnante nel biennio)

@Mario1944 non mi sorprendono le parole di @Layer quindi la conoscono più gli studenti dei tecnici economici

[Mario1944]

2 minutes ago, Pugsley said:

A studenti non liceali pensi che parlare di ipotesi sia più efficace che parlare di prima foto scattata dallo spazio?

Se fossero stati liceali del IV secolo a.C., non dubito che l'immagine sarebbe stata più efficace della congettura;   ma già nei secoli seguenti le prove erano inconfutabili e dunque l'immagine presa dall'esterno della Terra sarebbe stata superflua.

 

[Pugsley]

Eratostene...quanti ricordi quando studiai Fondamenti di Topografia...tra l'altro il mio prof è cresciuto nel mio quartiere, lo vedo quando va a trovare i suoi genitori 🙂

https://www.grag.org/eratostene-e-la-misura-della-circonferenza-terrestre/

8 minutes ago, Mario1944 said:

Se fossero stati liceali del IV secolo a.C., non dubito che l'immagine sarebbe stata più efficace della congettura;   ma già nei secoli seguenti le prove erano inconfutabili e dunque l'immagine presa dall'esterno della Terra sarebbe stata superflua.

Io credo che volevano tastare se fossi un coglione terrapiattista...o forse volevano vedere come avrei risposto loro, una provocazione...

La Terra sferica fino al Viaggio di Colombo...non è che molti ci credevano...

Queste conoscenze con poche ore alla settimana vengono ridotte a due righe. È tutto molto triste

Già parlare di cartografia del Secondo Dopoguerra per loro oggi è antico passato visto che conoscono solo le carte digitali e tra l'altro non sanno nemmeno usare i GIS/SIT

E per la verità conoscono solo Google Maps e Google Earth i più curiosi...e tra i colleghi chi sa usare i GIS/SIT...praticamente i più smanettoni col PC

Forse gli amanti della montagna iscritti al CAI conoscono le carte dei sentieri alpini e appenninici...una rarità in un contesto urbano come il mio

Edited April 9, 2023 by Pugsley

[Mario1944]

Provocazione.... un po' singolare tuttavia, non essendo la cosa nell'ambito delle notizie opinabili!

Sarebbe come se uno studente di matematica domandasse al suo docente se non fosse dell'opinione che la radice quadra di 4 fosse 3:

o lo prende per il naso oppure è del tutto rimbambito.

 

[Pugsley]

1 minute ago, Mario1944 said:

prende per il naso 

😉

[Mario1944]

18 minutes ago, Pugsley said:

La Terra sferica fino al Viaggio di Colombo...non è che molti ci credevano...

Ma no, che dici?:

il viaggio di Colombo non voleva dimostrare la sfericità della Terra, anzi, la presupponeva e tra l'altro fu possibile proprio perché il Genovese usò dei calcoli della circonferenza di Tolomeo, che la riducevano di molto rispetto alla misura corretta calcolata da Eratostene;

così congetturò che il tempo necessario alla navigazione fino alle Indie sarebbe stato molto minore.

Edited April 9, 2023 by Mario1944