Papa: famiglia allargata e divorzio rovinano i figli

[Silver Reflex]

Silver , 50 anni fa se due si separavano e uno dei due aveva un'altra relazione, si trattava di adulterio, punito come reato penale (pensa alla famosa vicenda della Dama Bianca di Coppi).

 

Ho già spiegato che per coppia e separazione non intendo solo la coppia sposata

 

Ma vivere sotto lo stesso tetto non implica affatto vivvere in coppia, o peggio ancora vivere come coniugi felici. Quindi la tua idea che 50 anni fa le coppie erano piu stabili si basa su una classificazione che statisticamente é fallace a causa di un grosso bias. Tu deduci una stabilità sostanziale, da quella che é meramente una situazione di forma esteriore.

 

No.

Se hai voglia ti invito a rileggere i miei posts, non ho mai detto che 50 anni fa le coppie erano più stabili e quindi miglori... ho detto che si separavano di meno, ribadendo che l'esempio era preso non perchè lo considerassi un buon termine a cui aspirare ma solo per far capire che oggi, a parer mio, si sta esagerando in senso opposto.

E' molto diverso da quel che menzioni

 

Almadel ha semplificato un pò troppo quel che intendo, ma fondamentalmente è corretto.

Se 50 anni fa l'ignoranza sul sesso era dilagante e in effetti non la si poteva in gran parte evitare (almeno in Italia), oggi le cose stanno molto diversamente e se si fosse più responsabili il problema della separazione con eventuale trauma o non trauma dei figli non si porebbe nemmeno.

50 anni fa mancavano le conoscenze ed i mezzi che invece abbiamo oggi, alla portata di tutti.

[wintage]

Quoto comunque Silver: ormai ci si sposa tanto per fare, pur con mille dubbi, solo per acquisire quello "status" che ci certifica come "adulti"... ecc ecc.

Ma perché scusa "ormai"????

 

Quando ci si sposava a vent'anni, magari vergini, era meglio? era una scelta piu ponderata? L'obbligo sociale del matrimonio era piu forte 50 anni fa che oggi. Certo anche oggi rimane assai forte...

 

Ma mi pare che tu (e silver) confondiate quello che é un residuo con una degenerazione moderna...

[Casper]

L' "ormai" era per sottolineare che secondo me, permettimi questa opinione, ci sono troppe persone che si rifugiano nel matrimonio sperando che il rapporto stabile e solido che non hanno mai avuto si materializzerà per magia: questo in genere è l'inizio della fine.

Poi, scusa, ma non vedo come la mia frase potesse essere mal interpretata...

[Hitam]

Mi hanno spiegato che prima ci si sposava per convenienza e per evitare emarginazione. Il fattore "amore" è giunto in tempi recenti, ecco perchè ci si separa molto. E' una teoria presa dalla sociologia.

[wintage]

 

Ho già spiegato che per coppia e separazione non intendo solo la coppia sposata

 

 

No.

Se hai voglia ti invito a rileggere i miei posts, non ho mai detto che 50 anni fa le coppie erano più stabili e quindi miglori... ho detto che si separavano di meno, ribadendo che l'esempio era preso non perchè lo considerassi un buon termine a cui aspirare ma solo per far capire che oggi, a parer mio, si sta esagerando in senso opposto.

E' molto diverso da quel che menzioni

 

Almadel ha semplificato un pò troppo quel che intendo, ma fondamentalmente è corretto.

Se 50 anni fa l'ignoranza sul sesso era dilagante e in effetti non la si poteva in gran parte evitare (almeno in Italia), oggi le cose stanno molto diversamente e se si fosse più responsabili il problema della separazione con eventuale trauma o non trauma dei figli non si porebbe nemmeno.

50 anni fa mancavano le conoscenze ed i mezzi che invece abbiamo oggi, alla portata di tutti.

 

Silver le convivenze 50 anni fa erano rarissime proprio perché l'obbligo sociale del matrimonio era talmente forte che quasi nessuno ne usciva.

 

Poi certo c'era comunque chi aveva l'amante, c'erano tanti figli bastardi in giro... ma il concetto di coppia 50 anni fa era indissolubile da quello di matrimonio.

 

Pensare inoltre come fai tu che la separazione sia sempre e solo la conseguenza di superficialità mi pare una generalizzazione assai gratuita. La vita é fatta di vicende, di problemi, di difficoltà. Nessuno ha la palla di vetro. Il rischio che un matrimonio finisca fa parte delle eventualità della vità. Sono cose che capitano, stigmatizzarlo come fai tu mi pare inutile e dannoso.

 

Ma soprattutto quello che continuo a contestare é il fatto che la vita di coppia sia centrale nella discriminazione tra essere buoni genitori o no.

Io lo trovo profondamente sbagliato, sia perché si mette al centro non le esigenze dei bambini ma le esigenze degli adulti. Sia perché si fa presupporre che tutto cio che serva per essere buoni genitori é amarsi.

 

Per me al contrario sono le qualità relazionali tra adulti e bambini ad essere centrali nella genitorialità. Certo che i problemi di coppia incidono sull'educazione dei bambini. Ma non incidono perché c'é un bisogno assoluto della coppia che si ama, ma perché le coppie che smettono d'amarsi quasi sempre trascinano i bambini nelle loro dispute, perche i figli diventano armi nella lotta tra coniugi.

Ma questo capita anche per genitori sposati che poi magari alla fine si riconciliano e non si separano.

Quindi mi ripeto, non é la struttura famigliare il discrimine. E' la qualità delle dinamiche relazionali. Tra adulti, e tra adulti e bambini soprattutto.

 

Quindi, due chi sei separano non sono necessariamente causa di traumi.

E parallelamente, due che invece stanno insiem e si amano, non sono necessariamente buoni genitori.

 

L' "ormai" era per sottolineare che secondo me, permettimi questa opinione, ci sono troppe persone che si rifugiano nel matrimonio sperando che il rapporto stabile e solido che non hanno mai avuto si materializzerà per magia: questo in genere è l'inizio della fine.

Poi, scusa, ma non vedo come la mia frase potesse essere mal interpretata...

 

Ti ho contestato l'ormai, non quello che segue. Non metto in dubbio che ci sia superficialità, quello che metto in dubbio é che questa sia una sorta di degenerazione moderna (magari frutto dell'edonismo e della televisione direbbe il papa).

 

Da dove viene quell'ormai? Dal si stava meglio quando si stava peggio?

[Silver Reflex]

Pensare inoltre come fai tu che la separazione sia sempre e solo la conseguenza di superficialità mi pare una generalizzazione assai gratuita. La vita é fatta di vicende, di problemi, di difficoltà. Nessuno ha la palla di vetro. Il rischio che un matrimonio finisca fa parte delle eventualità della vità. Sono cose che capitano, stigmatizzarlo come fai tu mi pare inutile e dannoso.

 

Non ho mai detto quel che stai asserendo; posts addietro ho chiaramente scritto che non siamo veggenti e che non possiamo prevedere come andranno le cose, però abbiamo un cervello che dovremmo usare per ragionare, valutare e almeno provare a far funzionare le cose quando e se ci sono i presupposti perchè funzionino.

Troppo spesso invece si ragiona utilizzando parti anatomiche diverse dal cervello

 

Ma soprattutto quello che continuo a contestare é il fatto che la vita di coppia sia centrale nella discriminazione tra essere buoni genitori o no.

Io lo trovo profondamente sbagliato, sia perché si mette al centro non le esigenze dei bambini ma le esigenze degli adulti. Sia perché si fa presupporre che tutto cio che serva per essere buoni genitori é amarsi.

Per me al contrario sono le qualità relazionali tra adulti e bambini ad essere centrali nella genitorialità. Certo che i problemi di coppia incidono sull'educazione dei bambini. Ma non incidono perché c'é un bisogno assoluto della coppia che si ama, ma perché le coppie che smettono d'amarsi quasi sempre trascinano i bambini nelle loro dispute, perche i figli diventano armi nella lotta tra coniugi.

Ma questo capita anche per genitori sposati che poi magari alla fine si riconciliano e non si separano.

Quindi mi ripeto, non é la struttura famigliare il discrimine. E' la qualità delle dinamiche relazionali. Tra adulti, e tra adulti e bambini soprattutto.

Quindi, due chi sei separano non sono necessariamente causa di traumi.

E parallelamente, due che invece stanno insiem e si amano, non sono necessariamente buoni genitori.

 

Io ritengo che i bambini abbiamo bisogno di figure di riferimento, e potenzialmente la miglior incarnazione di queste figure è data dai genitori.

Se queste 2 figure di riferimento sono in contrasto fra loro, vivono separate, si costruiscono 2 famiglie indipendenti a me sembra piuttosto ovvio che i figli possano ritrovarsi in situazioni non facili e non ideali, perchè le figure di riferimento diventano sfocate, instabili.

Questo significa che non cresceranno bene? diventeranno degli alcolizzati omicidi?

Ma assolutamente no, d'altronde c'è chi è cresciuto bene anche da solo in mezzo alla giungla..

Tuttavia sarebbe sicuramente più facile se i genitori fossero fra loro in armonia e vivessero insieme, non trovi?

Non sarebbe tutto più facile per i figli?

 

Ovvio, non sempre è possibile.. (anzi, vedendo la percentuale di divorzi sembrerebbe quasi mai)

Ma come ho già ribadito più e più volte, io ritengo che i figli vadano fatti con cognizione di causa e credo che buona parte di essi non vengano concepiti in questa condizione. I problemi ci sarebbero ugualmente così come resterebbero le separazioni... ma non sarebbero di certo così tante; ormai è un'impresa trovare un figlio di non divorziati, è evidente che qualcosa non funziona

 

E l'amore che tu citi?

Umpf... meglio non addentrarsi in simili discorsi... l'amore per quanto mi riguarda è un irrazionale mito e non mi affibierei mai il compito di parlarne o di basarci ragionamenti sopra

[wintage]

ormai è un'impresa trovare un figlio di non divorziati, è evidente che qualcosa non funziona

 

 

In questo caso a non funzionare é il modello. E' chiaro che se la realtà non rispetta il modello é sbagliato il modello ideale... non certo la realtà.

 

Ma secondo me non é solo questione di "modello sbagliato" da migliorare o perfezionare. E' proprio l'idea stessa che sia possibile indicare un modello corretto da seguire ad essere un'impostazione mentale sbagliata.

[G77]

Ho letto rapidamente tutto il thread (accidenti, ma quanto scrivete?) e vorrei aggiungere la mia opinione.

 

Io credo certamente che rispetto alla coppia che continua imperterrita a tenere in piedi il matrimonio per i più disparati motivi, ma che poi si prende a piatti in testa davanti ai figli, sia ben meglio la separazione (e con separazione intendo il separare le proprie vite, al di là della modalità burocratica). Dal punto di vista dei figli è ovvio che anche la separazione è traumatica e fonte di ansia, sempre, ma specialmente se ci sono recriminazioni da parte dei genitori che parlano male uno dell'altro ai figli per cercare di trascinarli dalla propria parte. Dunque, piuttosto che avere grigio tutto l'anno sono meglio alcuni giorni di tempesta e poi il bel tempo.

 

Con questo non voglio dire che la separazione e la eventuale conseguente famiglia allargata siano la panacea di tutti i mali, anzi. Se i genitori separati iniziano a frequentare partner improbabili, a cambiarne uno ogni mese, a farsi la guerra per l'affido dei figli e a smollarli alle baby-sitter o ad essere gelosi dei figli del partner nati da una precedente relazione, è ovvio che i bambini si sentano disorientati, sballottati, poco considerati, rifiutati e via dicendo.

 

Si tratta sempre di una questione di responsabilità, che molti pare che ancora non abbiano: c'è chi si sposa così tanto per fare o perché lo vogliono i parenti (magari in chiesa, senza neppure capire cosa si sta facendo), chi fa un figlio perché bisogna farlo o perché il preservativo è fastidioso e la pillola fa ingrassare, chi si separa alla prima problematica perché è incapace di una relazione matura... La casistica è infinita.

 

Ma ci sono anche le coppie che dopo tanti anni di vita in comune capiscono che la relazione non funziona più e decidono di chiuderla, il che non significa cancellare tutto quel che di buono c'è stato. Potrei portare ad esempio il caso di persone che conosco, che si sono separate e hanno formato due nuove famiglie con nuovi figli e che si vedono tutte insieme alle feste di compleanno dei nipotini, compresi il nuovo marito dell'una e la nuova moglie dell'altro, senza paura né di gelosie né di improbabili ritorni di fiamma. Questo secondo me significa essere responsabili e sono abbastanza sicuro che i vari figli nati in questa famiglia allargata vivano bene, in un contesto sano e accogliente.

 

Come dicevo sopra, è un fatto di maturità: nello sposarsi, nel fare figli, nel separarsi e nel gestire sia la separazione sia la vita successiva, propria e dei propri cari. Una famiglia allargata e un divorzio possono danneggiare i figli tanto quanto una famiglia unita a forza, e viceversa possono fare del bene sia la famiglia realmente unita sia la famiglia allargata dove si prende atto serenamente del fatto che nel tempo le relazioni e le interazioni fra le persone cambiano ed evolvono, possibilmente in meglio.

 

Quindi il papa potrebbe pure avere ragione, ma ha torto nel momento in cui ne fa una questione ideologica e aprioristica, di bianco e di nero, senza considerare i grigi e dividendo il mondo in buoni e cattivi in base alle scelte e non ai risultati.

[Mario1944]

Senza dubbio il divorzio è potenzialmente un motivo di disturbo e qualche volta di rovina della crescita deifigli. Ho un'esperienza di un amico molto significativa. Però anche costringere due che magari sono arrivati a un punto di rancore e di odio senza ritorno non è certo un modo di aiutare i figli a crescere sereni. Certe volte è meglio darci un taglio netto prima di tutto nell'interesse dei bambini.

 

Sulla famiglia allargata la dichiarazione papale è contraddittoria con la premessa del divorzio rovina fiigli.

Infatti se un coniuge è stufo dell'altro allora invece di divorziare dovrebbe allargare la famiglia e prendersi in casa un'altra donna o un altro uomo tenendosi pure quello che ha già.....

Magari se stava zitto o pensava meglio prima di parlare era meglio.

 

Ovvio che poi si capisce dove vuole andare a parare condannando la famiglia allargata..... ma non si può certo aspettarsi che le coppie gay siano benedette dalla chiesa.

[G77]

È esattamente quel che ho pensato anch'io, e per fortuna che da qualche parte nella bibbia c'è scritto qualcosa tipo "il tuo parlare sia sì sì, no no", cioè chiaro. Invece qui a me sembra tanto un "parlare a nuora perché suocera intenda". Ovviamente la suocera sgradita siamo noi!

 

Piccolo OT: Che poi, sto fatto che le suocere siano sgradite a me mica va giù: nella mia famiglia le due suocere (cioè le mie nonne) sono sempre state amate da genero e nuora... Quanto sono odiosi gli stereotipi.

[Gosth]

Il bambino paga anche gli errori dei genitori sposati.

Paga la frustrazione di genitori che stanno insieme per il bene dei figli, ma che in realtà creano un ambiente di ipocrisia e frustrazioni. Ipocrisie e frustrazioni che rovinano ben piu di una separazione, o di qualsivoglia situazione "diversa". Il bambino percepisce inevitabilmente queste tensioni. Le vive sulla propria pelle e le interiorizza.

 

Sì, è proprio questo che intendevo con "convivenza coatta".

[Straisand]

Son daccordo per quanto riguarda il divorzio, molti bambini vengono messi davanti a queste cose e si senton inutili, e mlti ne patiscono molto. Altri invece, ne sono felici, e parlo per esperienza personale, il divorzio tra i miei genitori non ha fatto altro che rendermi felice! Da allora non son più stato preso per i capelli e alzato quasi da terra, o robe affini! infatti da allora, son riucito a crescere e a credere maggiormente in me stesso, in quanto prima, se privo bocca, mi vedevo già una scarpata venirmi addosso! Dopo questo fatto, entro due anni, son riuscito a smettere di balbettare! :)

Per quanto riguarda la convincenza, invece, non sono daccordo, se due persone non hanno voglia di sposarsi ma sanno crescere un figlio normalmente (in quanto son sempre una coppia) ben venga! Anzi, meno soldi ai preti che li sposano! XDD

[Hijack]

Io ho smesso da un pezzo anche solo di ascoltare quello che dice il papa. Io sono cresciuto in una famiglia di quelle che il papa apprezzerebbe, non nel senso di religiosa, ma nel senso di classica padre madre figlio, tutti felici e contenti. Se non fosse per il fatto che i miei non hanno mai fatto altro che litigare fin da quando ho ricordi. Avrei tanto voluto che divorziassero ma non l'hanno mai fatto.

Ma certo il papa queste cose non le capisce, però vuole parlare lo stesso, quello gli riesce che è una favola, dare aria alla bocca

[Ahriman]

Sarei disposto a prendere in considerazione la posizione di Ratzinger solo se venissi a sapere che i suoi genitori erano separati o divorziati, o che è cresciuto in una famiglia allargata (ma la Hitlerjugend non vale).

[G77]

E perché, Ahriman? Io, che finora ho vissuto (e sto vivendo) in una "famiglia coatta", non dico che per tutti sarebbe meglio separarsi alla prima lite. Così ipoteticamente il papa non potrebbe dire a priori che il divorzio danneggia (in modo duraturo) i figli, anche se da piccolo fosse stato traumatizzato dalla separazione dei suoi genitori. So bene che può essere difficile ammetterlo, ma se non si hanno proprio le fette di prosciutto sugli occhi si dovrebbe anche riuscire a capire che nonostante la propria esperienza sia stata negativa, in altri casi potrebbe essere positiva, o comunque il male minore.

[quint]

Credevo che a rovinare i bambini fossero i preti pedofili. Bah.

 

Ad ogni modo, al di là di ogni discorso su quanto un separazione possa far male ai figli... non è questo il problema di Ratzinger. Non si sta facendo le vostre domande sociologiche sull'evoluzione del rapporto di coppia, sulla storia del matrimonio come istituzione per creare una famiglia e non come unione d'amore, sulla psiche del bambino traumatizzata dallo shock del divorzio dei genitori. Lui sta semplicemente dicendo che le candide famiglie cattoliche, sposate rigorosamente in chiesa finché morti non li separi, e sempre pronte ad accogliere i pargoli che il loro dio vorrà concedergli, sono migliori di persone che decidono di vivere insieme perché si amano, poi vogliono fare un figlio, e poi, ahiloro, non si amano più e scelgono di allontanarsi.

"Noi cattolici siamo buoni, voi siete cattivi", tutto qui.

Non costruite complesse argomentazioni sociopsicologiche sui deliri di quest'uomo, perdete il vostro tempo. :)

[G77]

Su Repubblica di oggi (29 settembre 2009), nella pagina delle lettere un lettore cattolico scrive sconfortato chiedendosi come mai il papa lanci tanti anatemi contro le famiglie allargate e i divorzi e poi incontri all'aeroporto Berlusconi (adultero e divorziato) ed esprima "grande gioia" per la fortunata occasione.

 

Corrado Augias gli risponde in modo molto chiaro: "Come spiegare allora questa doppiezza di comportamento di Benedetto XVI? Si può spiegare, a mio parere, con la sua veste altrettanto doppia di capo di una religione che è nello stesso tempo un capo di Stato. Quando depreca le famiglie che si rompono e si allargano, Ratzinger parla come Papa, quando incontra un pubblico adultero si comporta invece da sovrano e come sovranosi ripromette da quell'incontro concreti benefici, del resto già noti a tutti. La sostanza del contrasto tra Santa Sede, cioè vertice statuale della Chiesa, e vescovi cioè pastori di anime, esplosa con le reazioni al caso Boffo è tutta in questo residuo di potere temporale al quale la chiesa romana non ha mai rinunciato nemmeno dopo il 20 settembre 1870. Anzi." (Copyright La Repubblica, ovviamente).

 

Direi che più chiari di così non si può essere. Ideologia e ipocrisia.

[Almadel]

Non credo affatto ad Augias.

Se fosse solo una questione di realpolitik,

Ratzinger avrebbe tenuto un contegno diverso

nei confronti del governo di Prodi,

invece di bacchettarlo sui DiCo in ogni occasione.

E' falso dire che il Papa Re è ossequioso coi potenti.

 

E' amico solo dei potenti dalla doppia morale.

[G77]

Oppure, al papa re in fondo non interessa nulla di quel che fa Berlusconi della sua famiglia, ma gli è molto comodo il suo comportamento perché così può ricattarlo: "Io continuerò a dire che provo grande gioia a vederti e non ti silurerò, ma tu non farti venire in mentre strane idee nell'ambito dei temi etici che mi stanno più a cuore per tenere in pugno le masse".

 

Con Prodi, che invece era irreprensibile sul piano personale e potenzialmente molto più pericoloso su quello politico, gli avvertimenti erano molto più diretti e pesanti, dovevano esserlo per tenere svegli Bobba, la Binetti & co.

 

Poi succede che ogni tanto il papa pastore di anime prenda il sopravvento sul papa re e che quindi escano dalla sua bocca ammonimenti che potrebbero potenzialmente disturbare Berlusconi, vedi ad esempio l'argomento che ha fatto partire questo topic. Se poi vogliamo essere particolarmente complottisti potremmo pensare che si tratti di un messaggio mirato: "Vedi caro, sono capace di farti molto male se mi impegno: questa volta ho parlato genericamente, tu continua a fare il bravo altrimenti la prossima volta ti distruggo".

 

Gli amanti delle dietrologie potrebbero anche pensare che l'incontro a Ciampino fosse abbondantemente programmato da entrambe le parti... Non è ossequioso verso i potenti: li manovra!

[Hinzelmann]

Manovra i potenti che si fanno manovrare...con Prodi era facile

perchè era debole, con Berlusconi è più difficile perchè è forte.

Sul caso Boffo ha vinto Berlusconi, non la Chiesa Cattolica, il chè

significa probabilmente: se tu puoi fare male a me, io posso fare

molto più male a te ( forse i vescovi destinatari della velina ad

esempio...potrebbe essere stato questo l'avvertimento "mafioso" )

 

Non sopravvivi a duemila anni di storia ( dalla caduta dell'impero romano

alla rivoluzione francese fino alla II guerra mondiale ) facendo il pastore

di anime... 

[wintage]

Sono d'accordo con Almadel...

 

Non é solo una questione di realpolitik... Ma anche una questione di "valori".

[Atheno89]

Meglio genitori divorziati che una "famiglia" in cui si picchiano giornalmente ed i figli tremano ogni volta che si trovano nella stessa stanza con i genitori.

 

Il papa ha detto una delle sue solite fesserie, una cosa simile l'ha detta 6 mesi fa circa, mi sa che stanno terminando gli argomenti su cui di cazz.....sciocchezze