secondo voi un bambino è cosciente della propria identita' di genere?

[Sister]

un bambino a 3 o 9 anni puo capire cosa sia il sesso o cosa voglia essere fisicamente se un uomo o una donna? il che mi fa chiedere è la societa che discrimina troppo i maschi dalle femmine? per cui c'e una tale diversita , cosi rigida , che un bambino/a  per conformarsi a questa societa puo decidere di cambiare sesso ?

 

non sono stata molto chiara ma alla luce dell' evento che ha fatto tanta polemica in inghilterra volevo che qualcuno mi desse la propria opinione sulla prim domanda che ho posto, solo a quella che ho inserito come oggetto. il resto magari lo scrivero man mano che qualcuno mi rispondera cosi avro piu chiaro quello che voglio dire

[Paolo]

credo che un bambino dai 3 ai 9 anni non capisca le differenze che la società fa... almeno che non si tratti di un genio.. tuttavia, come dimostrano alcuni video su youtube che ho visto recentemente, è cosciente di ciò che è: può essere biologicamente maschio ma sentirsi femmina e viceversa... sono cose che uno capisce subito... se poi parliamo di orientamento sessuale e non di identità di genere è diverso... per esempio io alle elementari ero già attratto dai bambini maschi e mi rendevo conto che non era normale perchè vedevo il mondo che ruotava intorno a "uomo con donna"... solo più avanti mi sono reso conto di cosa si trattasse... ma non credo che un bambino così piccolo, possa decidere di cambiare sesso solo per adattarsi alla società perchè credo sia troppo piccolo per capire i muri posti da essa... spero di aver risposto alla tua domanda... una bacio!! 

[Silver Reflex]

No, i bambini di norma non hanno assolutamente coscienza della sessualità... tuttavia molti di essi hanno già un orientamento sessuale definito e latente ma che tende a restare inconscio almeno fino all'adolescenza.

[fallendaydreamer]

Fermo restando che in questo topic per sessualità intendiamo identità di genere, e non orientamento sessuale, direi proprio di sì, un bambino può comprendere sin da piccolo a che sesso realmente appartiene, e ci sono diversi esempi su youtube come ha detto anche Paolo.

Per quanto riguarda la società che spinge alla voglia di cambiare sesso... in questo caso non attribuirei la colpa alla società. La maggior parte dell'umanità non si definisce e non è transgenere, nel senso lato del termine: la maggior parte di noi si sentono uomini e donne a tutti gli effetti, e di conseguenza è molto probabile che un bambino (o uomo) si senta donna a tutti gli effetti e voglia effettuare la transizione o viceversa, non attribuirei la "colpa" di questo alla società. Questo dal punto di vista delle intenzioni e del sentire del bambino, poi la scelta a posteriori di procedere realmente con l'operazione viene minata da altre problematiche e per questo a volte non va in porto e si preferisce rimanere con i genitali del proprio sesso biologico, ma, a parer mio, la voglia di cambiare sesso e il fatto di sentirsi di un certo sesso esula dall'operazione...

[Sweet]

Ho cambiato il titolo del topic perche' usava una terminologia errata.

[Frattaglia]

Ho letto di recente qualche libro a riguardo, ma non mi fido molto dei libri, soprattutto italiani, sull'argomento transessualità (ne ho trovato uno datato 2005 che citava ancora l'autoginefilia, e diceva che non era praticamente mai stato rilevato nessuno FtM che non fosse attratto dalle donne, due idiozie enormi <.<).

 

Un bambino può essere cosciente della sua identità di genere (che è come si sente, se maschio o femmina, ed è molto diversa dall'orientamento sessuale) già dai 3 anni. La questione è che i bambini a quell'età hanno molto bisogno degli stereotipi (tant'è che noi trans passiamo (cioè sembriamo del sesso a cui sentiamo di appartenere) con enorme facilità con i bambini), quindi un bambino di 3 anni ragionerà molto più con gli stereotipi di quanto ne potrebbe ragionare un bambino di 5, o di 9.

Da notare è il fatto che l'identità di genere è una cosa che può variare col tempo (soprattutto in questo stadio della crescita), tant'è che a volte capita che quella che viene definita come transessualità primaria (cioè un bambino che si sente del sesso opposto) si risolve spontaneamente col bambino che accetta il proprio genere (anche se magari continua a restare a metà, cioè un maschietto che a 4 anni dice di essere una femminuccia da grande potrebbe diventare un transessuale ma anche solo un ragazzo effeminato).

 

Secondo me però è da notare il fatto che esistono persone che hanno un percezione del loro genere più forte di altre. Ci sono transessuali che fin da piccolissimi sanno di appartenere al sesso opposto, altri che se ne rendono conto durante la pubertà (il momento peggiore della crescita, per un transessuale), altri invece, pur sentendosi magari in parte del sesso opposto, percepiscono in maniera meno negativa il loro corpo e riescono in parte ad adattarsi alla situazione.

 

E' interessante notare come sia la nostra società, quella occidentale, a forzare così tanto i due generi in categorie distinte. Nell'antica grecia, ad esempio, esistevano sacerdoti di alcuni culti che si castravano e assumevano il genere femminile, o riti in cui le donne portavano voluminosi falli. Tra alcune tribù degli indiani d'america esisteva come genere quello dei due spiriti, persone che da un genere passavano a un altro, e spesso erano venerati come sciamani. In alcune società dell'indonesia, in cui evidentemente esisteva una grossa frequenza di una sindrome intersessuale che produceva bambini che alla nascita venivano classificati come femmine ma durante la pubertà sviluppavano caratteri sessuali secondari maschili (se non ricordo male si chiama la sindrome della 5-alfa reduttasi), esisteva un genere proprio per questi bambini. Siamo noi, appartenenti alla nostra società, ad avere questa distinzione così forte e netta; probabilmente in altre società come quelle che ho descritto una persona che si sente di appartenere al genere opposto avrebbe avuto molti meno problemi sia a livello psicologico che a livello sociale.

 

Ehm, scusate per l'enorme trattazione, temo di essere stato anche un po' confusionario. 

[Almadel]

OT per Frattaglia.

 

Quando mai le donne portavano grossi falli in Grecia?

Ti stai riferendo alle falloforìe? Sarebbe improprio.

 

Che ci fosse una vera e propria divinità FTM è cosa nota,

ma il suo culto era segreto, sotterraneo e misterioso.

Penso sia Plutarco a raccontarci venisse adorata a Eleusi

una statua di "Artemide col pene eretto", ma non so

se esistesse un culto a lei preposto.

 

Di sicuro il più famoso Drag King della Storia, la Dea Atena

non aveva nessun culto in cui fosse coinvolto il fallo (bleah!).

E' pur vero che mitologicamente è più Atena di Artemide

a essere autenticamente FTM, infatti è una "Lady Oscar al contrario"

Suo padre NON voleva un maschietto e - per sua fortuna -

nasce in un corpo femminile...

[Frattaglia]

Ok, pesco dal libro che stavo leggendo (si chiama Il disturbo dell'identità di genere, a cura di Davide Dèttore); non ho fatto ricerche ulteriori sull'argomento, ma non vedo perchè dovrebbe mentire.

 

"Nell'antica Grecia il travestitismo e il crossdressing erano comuni in varie cerimonie. A Sparta le spose venivano rasate e vestite con abiti maschili; nelle festività della dea Era a Samo, gli uomini indossavano abiti lunghi fino a terra e si adornavano con gioielli (tale tipo di venerazione era riservata anche alla dea assira Ishtar); anche il dio Dioniso veniva celebrato dai fedeli che vestivano con i panni dell'altro sesso e, in particolare, le donne, dette appunto ithiphalloi (cioè col "pene eretto"), portavano grossi falli. Nel culto di Attis, i sacerdoti si castravano e si vestivano con abiti femminili, senza poi parlare del culto di Cibele in Frigia, per cui in celle poste sotto i suoi templi o in caverne venivano depositati gli organi genitali dei fedeli maschi, che se ne privavano durante cerimonie orgiastiche.

Il travestimento nella mitologia greca è frequente e attribuito a eroi e divinità."

 

 

E poi continua con altre 6 pagine di riferimenti storici, che sinceramente non mi va di ricopiare.

[Almadel]

Ah ecco, parli proprio delle falloforìe in onore di Dioniso!

Non sono molto d'accordo, ma l'OT si va facendo ESTREMO!

[coeranos]

Di sicuro il più famoso Drag King della Storia, la Dea Atena

 

ahaha questa è bellissima!

 

tornando al tema, posso parlare di me: alle elementari ero attratto dai maschietti, ma non mi rendevo conto che ero gay perchè non avevo i mezzi intellettuali per capirlo, anche se sapevo chi fossero i gay. probabilmente se fossi vissuto con una famiglia culturalmente diversa ed avessi avuto a disposizione internet da allora l'avrei capito molto prima...

per il resto i bambini sanno vagamente cosa sia il sesso, quando ero piccolo io internet non era diffusa, ma già circolavano riviste pornografiche tra i banchi...

[Sister]

grazie sweet infatti speravo in qualche correzione  soprattutto nella domanda

[Sister]

innanzi tuto grazie per le risposte . poi volevo aggiungere delle cose:

quando parla di società intendo la diversificazione radicale che fa tra i maschi e le femmine: i maschietti ( bambini) giocano con le macchinine e indossano i pantaloni. le femminucce indossano la gonna e giocano con le bambole. vista cosi  un bambino se si sente piu femmina  si trova a giocare con le bambole si sente diverso tanto che sente di poterlo fare solo se è una femmina e per farlo arriva a pensare addirittura  di cambiare il suo corpo. è un discorso troppo generico ?

 

penso che un bambino/a tenda a essere cio che sente ma da li a toccare il proprio corpo per renderlo esplicito mi sembra invasivo. se poi dovesse accorgersi di essere cambiato/a? si pente ma il suo corpo non torna come prima..( fatto resta che se uno se ne accorge da bambino allora andando a vanti puo solo confermare la propria identita gia scoperta)

[Frattaglia]

Uhm.

Credo di capire cosa intendi dire.

Sostanzialmente la cosa di cui ti stavi chiedendo tu è se il rifiuto per il proprio corpo deriva dall'idea che il bambino si è fatto di sè, sulla base del fatto che da piccolo preferiva giocare con le bambole piuttosto che fare giochi turbolenti da maschietto, o se invece la disforia per il proprio corpo non dipende solo da questo?

 

In realtà non lo so, anche perchè stiamo andando a parlare di neurologia e neuropsichiatria più che di semplice psicologia. Esistono prove che il cervello delle transessuali MtF (da uomo a donna) è più simile a quello delle donne nate tali rispetto a quello degli uomini nati tali, e l'inverso vale per i transessuali FtM (da donna a uomo). Sinceramente io non so se, all'interno del cervello, esiste anche una qualche specie di cosa scritta che dà la consapevolezza a ognuno di noi di come dovrebbe essere il nostro corpo; penso che però una cosa del genere sia probabile.

Poi è anche ovvio che il bambino, sapendo di appartenere al genere opposto rispetto al suo sesso, possa voler accordare il suo sesso anche sulla base del fatto che gli appartenenti al genere opposto hanno un corpo diverso rispetto al suo, questo mi sembra anche un meccanismo abbastanza palese di imitazione.

 

Diciamo però che qui si parla di bambini di 3-5 anni. Successivamente è ovvio che le esperienze continuano a formare la psiche del bambino, ed è possibile che questo cambi identità di genere.

 

Nel caso specifico però parliamo di una ragazzina che ormai ha 12 anni (se non ricordo male), che probabilmente ha sofferto di disforia di genere sin da quando ha avuto coscienza di sè, ed è abbastanza plausibile che la sua identità di genere non cambi e non si modifichi a quell'età. Un discorso diverso sarebbe stato se il bambino in questione avesse avuto 3 o 5 anni, a quel punto mi pare abbastanza ovvio dire che l'unica cosa sensata da fare sarebbe stata quella di aspettare (a parte che a quell'età non si può avere una terapia ormonale, quindi la transizione sarebbe stata solamente chirurgica).

[Sister]

grazie frattaglia! :)

[Murdock]

Senza andare a esaminare situazioni più profonde quali l'orientamento sessuale e/o scomodare casi come il recente cambio di sesso di un bambino nel Regno Unito, a meno di non sguazzare nell'ignoranza, mi sento di poter rispondere con un sì. Io a tre anni conoscevo le differenze di genere, sia biologiche che culturali. Sapevo che ai maschietti piacciono le macchinine e fare la lotta e alle femminucce piacciono le bambole e lo shopping. Sapevo che i maschietti hanno il cosino e che le femminucce hanno... non sapevo cosa, e l'interesse era di mera curiosità. E neanche tanta, così come non lo era nemmeno durante l'adolescenza, del resto XD. Scomodando questa volta pure l'orientamento sessuale, più di una volta ho sentito storie che inserivano un'orientamento sessuale sin dai 5-6 anni, e personalmente ricordo che proprio verso i 6-7 anni iniziavo ad essere attratto verso il mio stesso sesso. E già da allora sapevo che alla società non piaceva, e non è nemmeno difficile capire perchè!

[Ermetefilon]

Io da bambino ero attratto da ragazze e tutte le mie prime fantasie sessuali di prima adolescenza erano etero, poi erano sempre etero ma il maschio del rapporto non ero io(cose tipo un mio amico che aveva un rapporto con una che mi piaceva) e solo dopo io con uomini o uomini con uomini.

[Dream_River]

Cosciente della propria identità di genere? Come fa a essere consapevole della propria identità di genere se la stessa identità (non solo di genere) è un prodotto del contesto sociale!

[Frattaglia]

E secondo te un bambino non è cosciente del fatto che nel mondo esistano due grosse categorie, i maschietti e le femminucce?

Ci sono un sacco di studi sui bambini dai 3 anni in su a riguardo, sul fatto che a 3 anni iniziano a giocare con gli altri ed è dai 4-5 anni che iniziano a separarsi (di media) i due gruppi.

 

Poi è ovvio che è un prodotto della società, ma infatti i bambini molto piccoli ragionano per stereotipi. Stereotipi che imparano guardandoci. Non penso che le capacità dei bambini e neonati vadano sottovalutate

[Dream_River]

E secondo te un bambino non è cosciente del fatto che nel mondo esistano due grosse categorie, i maschietti e le femminucce?

Ci sono un sacco di studi sui bambini dai 3 anni in su a riguardo, sul fatto che a 3 anni iniziano a giocare con gli altri ed è dai 4-5 anni che iniziano a separarsi (di media) i due gruppi.

 

Ma non metto in dubbio che se ne accorgono, ma proprio perchè fin da piccoli i bambini vengono educati a questo modello semplicistico e orrido della descrizione di un identità che non può che travisare la visione che ha di se stesso

 

Un bambino potrebbe pensare di essere interiormente femmina solo perchè gli piacciono i peluche!

[fallendaydreamer]

^Io non sono d'accordo... Ok, la società impone dei ruoli a ciascun genere, ma secondo me anche se questi ruoli comportamentali non esistessero o se fossero invertiti, viene concepita lo stesso dal cervello umano una differenza fra maschio e femmina.

Quindi secondo me il sentirsi maschi o femmine prescinde da tutto e anche un bambino piccolo può accorgersi della sua disforia di genere.

Non voglio cadere nello stereotipo, però ci sono molti gay a cui da piccoli piacevano cose definite "da femmine", ciò non implica che abbiano sentito di dover appartenere all'altro sesso, al massimo si sono sentiti diversi dagli altri maschi. Io stesso guardavo cartoni animati definiti da femmina e odiavo i giochi esclusivamente fatti dai maschi, nonostante ciò non ho mai messo in dubbio il fatto di appartenere al genere maschile e non ho mai pensato che il mio genere fosse sbagliato.

Al contrario un bambino disforico si accorgerà della sua disforia a prescindere da ciò che ha a che fare col ruolo di genere (e quindi con i giochi e i cartoni animati, per citare il mio stesso esempio).

Provo a esprimere la stessa cosa con un esempio: se attualmente associamo alla gonna il sesso femminile per pura convenzione, e adesso ci verrebbe difficile pensare a un uomo con la gonna, perchè ormai sin da piccoli abbiamo concepito quest'associazione ed è difficile andare oltre, è normale che una bambina MtF vorrà avere una gonna, per adattarsi allo stereotipo femminile, sentendosi femmina, e non viceversa. Se un domani si invertono le cose e gli uomini indossano esclusivamente la gonna e le donne esclusivamente i pantaloni, un bambino MtF vorrà avere i pantaloni. Questo sì, è colpa della società, ma è una cosa che viene dopo, quella del ruolo di genere. Non è il fatto che a un ragazzo piacciono le gonne che gli farà sentire l'esigenza di cambiare sesso perchè le gonne le usano le donne. E' il fatto di sentirsi donna magari che col tempo lo ha portato, ma non obbligatoriamente, a volersi identificare con gli indumenti tipici femminili. E' un po' contorto non so se sono riuscito a spiegare cosa intendo dire  

In pratica ritengo che l'identità di genere sia qualcosa di talmente profondo e insito in tutti noi, che, sempre a modesto parer mio (dato che non ho fatto nessuno studio a riguardo, è semplicemente un'idea che mi sono fatto), può essere riscontrata dalla più tenera età e non ha niente a che fare col ruolo di genere, che, invece, può variare come capita, e quindi non influenza il ritenersi maschi o femmine, ma lo, eventualmente, rafforza.

[Cely McFarland]

Secondo me si! Anzi i dubbi vengono con l'adolescenza...

[RebisRebus]

io non sono d'accordo alle transizioni di minorenni. so che qualcuno magari non è d'accordo ma

ci sono stati casi che non ho condiviso

tipo questo

http://www.gay.tv/ita/magazine/we_like/dettaglio.asp?chan=153&i=8090&wrd=cormac+\

o%92dwyer,+il+pi%F9+giovane+trans+al+mondo

 

o questo

 

http://www.corriere.it/esteri/09_settembre_18/ragazzo_cambio_sesso_uk_b77ad8b0-a460-11de-a9bb-00144f02aabc.shtml

[Almadel]

Come si fa a "non essere d'accordo" a priori?

 

La disforìa di genere è ufficialmente una malattia.

Sarebbe come dire "non sono d'accordo

con l'appendicectomia dei minorenni"

[RebisRebus]

Io sapevo che la consideravano ancora una "malattia mentale" per farla passare dal sistema sanitario nazionale.

Disforia letteralmente significa disagio, sofferenza.

[Nikos]

Sono d'accordo con ghery.

 

Riguardo alla domanda, so che i bambini prendono coscienza del loro sesso dopo il primo anno di vita. Quello che viene dopo è frutto dell'istinto e prodotto della società. Tutto il resto è chiacchiera. 

[Almadel]

Non ho capito l'obiezione.

Se un dodicenne e i suoi medici

riconoscono la disforìa di genere

non vedo perchè non intervenire.

 

Cioè, perchè non sei d'accordo?

[Frattaglia]

Io sapevo che la consideravano ancora una "malattia mentale" per farla passare dal sistema sanitario nazionale.

Disforia letteralmente significa disagio, sofferenza.

 

 

Aspetta (adesso qualcuno mi lincerà, temo, ma devo dirlo).

La disforia E' una malattia mentale, dato che non è una malattia fisica. Mi spiego, è vero che chi ce l'ha ha un disagio, ma è pur vero che è il disagio di stare in un corpo sano. Molte persone affette da disforia partono direttamente dal ragionamento "io sono un maschio (o una femmina) in un corpo deforme", ma sostanzialmente chi ha la disforia ha un corpo sano, è il cervello che non è accordato con esso.

 

E comunque lasciamo stare, pare che dalla prossima edizione del DSM lo tolgano dalle malattie mentali rendendolo un semplice disturbo d'ansia. Vuol dire che lo stato non ti paga più le operazioni, se soffri di disforia la gente si limiterà a curarti con gli psicofarmaci. <.<

[ben81]

un bambino a 3 o 9 anni puo capire cosa sia il sesso o cosa voglia essere fisicamente se un uomo o una donna? il che mi fa chiedere è la societa che discrimina troppo i maschi dalle femmine? per cui c'e una tale diversita , cosi rigida , che un bambino/a  per conformarsi a questa societa puo decidere di cambiare sesso ?

 

non sono stata molto chiara ma alla luce dell' evento che ha fatto tanta polemica in inghilterra volevo che qualcuno mi desse la propria opinione sulla prim domanda che ho posto, solo a quella che ho inserito come oggetto. il resto magari lo scrivero man mano che qualcuno mi rispondera cosi avro piu chiaro quello che voglio dire

 

 

Io a 9 anni ero già cosciente del mio essere maschio, e pure del fatto di essere attratto da altri maschietti.

 

Credo che comunque dipenda da persona a persona.

[RebisRebus]

i bambini sanno senz'altro cosa significa essere maschietti e femminucce.

poi col tempo i loro comportamenti vengono reindirizzati a seconda del ruolo di genere predefinito.

[Ziguli]

bhè si Nath.

 

Mi ricordo che già in prima elementare sapevo di essere un maschietto. Ma penso lo sappiamo tutti.

E' il cosa ti piace che è più difficile da sapere a quell'età