Vi piacciono film a tematica"etero"?

[Krad77]

32 minutes ago, SoloForEver said:

è una questione delicata per via del queer baiting

Sì è una questione delicata perché il queer baiting è indistinguibile dal non-queer-baiting. Quantomeno in narrativa nei film e nelle produzioni di cinema e TV. 

[SoloForEver]

Abbastanza... Se la personalità di un personaggio è centrata esclusivamente sulla sua omosessualità è un chiaro sentore però. 

 

[schopy]

6 hours ago, Krad77 said:

Ciononostante io sono più motivato, parlando in generale, a vedere un'opera se c'è una tematica gay

ecco, forse questa è la risposta alla domanda dell'opener...da parte mia direi che no, la tematica gay non è dirimente nella scelta del film 🙂

5 hours ago, Krad77 said:

Russo ci racconta che accenni a personaggi/storie gay nella storia ci sono sempre stati, spesso furono solo accenni per evitare la censura (un esempio celebre potrebbe essere Gioventù bruciata). 

Ottimo esempio, nel cast di Gioventù bruciata troviamo James Dean e Sal Mineo, rispettivamente bisessuale e certamente gay...ed il rapporto di amicizia tra i due personaggi da loro interpretati nel film "tradisce" una tensione sessuale evidentemente già pensata da chi aveva scritto il film

[freedog]

7 hours ago, Krad77 said:

Vito Russo non sostiene mai che esiste un cinema “asessuale” perché il sesso non è reso esplicito nel film commedia o cartoon o western che sia (più probabile che implicitamente stia dicendo il contrario).

Su questo punto infatti discuto con lui da 25 anni, perché secondo me il sesso non è che fosse sempre censurato o vittima del bigottismo maccartista. Più banalmente, in QUEL tipo di film era semplicemente fuori contesto e non contemplato.

Oggi invece spesso si cade nell'eccesso opposto, come dice la Crescentini su citata

[Ghost77]

Rilancio con il titolo che ho nominato prima,sostenendo che Knives Out - Glass Onion sia il primo film con un protagonista gay non caratterizzato come tale e in cui in contemporanea questo non sia un elemento essenziale, quanto un semplice aspetto che ci viene mostrato. Un film in cui un gay non fa "il gay", non va nelle disco di San Francisco, non gesticola, non ha drammi esistenziali e non lo ha scritto in fronte, tanto è che molti non capiscono il riferimento al compagno mostrato. 

Perché il paragone dei film "per gay stile St Francisco" è automatico con quei film per Black People in cui viene rappresentata la solita famiglia numerosa, urlante e sguaiata che vive in periferia. Non troveremo quasi mai in versione Nera la Famiglia Bianca da Film Horror di buona estrazione, come quelle che si trasferiscono nelle case infestate. Forse una eccezione è il recente Us, ma è una perla isolata. 

1 hour ago, freedog said:

Su questo punto infatti discuto con lui da 25 anni

Ma è morto nel 1990, che dici? 

[freedog]

1 hour ago, Ghost77 said:

Ma è morto nel 1990, che dici? 

I suoi adepti vivono e lottano con noi, visto che hanno rieditato il libro anche recentemente, con aggiornamenti. 

M'era sfuggito il refuso (o il T9 ha corretto male, non so; avevo -o volevo- scrivere con loro. Errore mio comunque. Evitabile)

Edited May 15, 2023 by freedog

[Beppe_89]

Uno dei film più belli che ho visto negli ultimi anni è Licorice pizza e parla di due giovani etero che s'innamorano. L'identificazione in uno dei protagonisti o in una situazione particolare non è indispensabile per godere di un bella storia (e scritta bene).

[Lor24]

Per quanto riguarda la domanda del topic, non vedo molto il senso. Se a uno non piacciono i personaggi etero può vivere fuori dalla società e ignorare tutta la storia cinematografica.

Puoi avere una passione per il cinema gay, ma è difficile escludere totalmente ogni altro tipo di personaggio. Tra l'altro i personaggi gay che preferisco non sono quelli inseriti in un contesto di soli gay, ma che vivono in un mondo variegato, fatto di personaggi sia etero che gay.

 

11 hours ago, Krad77 said:

Non sono tanto d'accordo.
E' vero che ci sono tanti personaggi di cui si specifica poco, ma ce ne sono altrettanti di cui vengono mostrati degli interessi sentimentali/erotici. I protagonisti sono sposati o fidanzati, o cercano delle compagne. Ma al di là di questo, si sente proprio che i personaggi non sono stati pensati per essere altro che etero. Tu puoi guardare un horror e trovare vari personaggi di cui non si parla mai di interessi o relazioni che possano avere, ma puoi notare che né in sceneggiatura né nell'interpretazione dell'attore o dell'attrice è percepibile un sottotesto che possa alludere ad altro.

Nella stesura di un personaggio, la specificazione della sessualità può essere importante o meno, a seconda del contesto e degli obiettivi della storia.

Io non suppongo la sessualità qualora non vi siano allusioni. Nel cinema e nella narrativa in generale, non tutti i personaggi devono avere una storia d'amore o un partner. Ci sono storie in cui amore e sesso non c'entrano manco un po' e ciò non rende i personaggi meno validi o meno interessanti. L'importanza di specificare la sessualità di un personaggio dipende dalla rilevanza che questa informazione ha per la trama o lo sviluppo del personaggio stesso.

Molto spesso nei film o nelle serie vengono introdotti personaggi LGBT a gamba tesa: ci fanno capire il loro orientamento sessuale nei primi secondi (o minuti) dalla loro comparsa. Esempi di scrittura mediocri nel 95% dei casi. Sono personaggi messi lì perché devono metterceli come "quota gay". È la loro prima caratterizzazione, cosa che non avviene quasi mai coi personaggi etero (e manco nella vita reale). Stessa identica cosa quando nei film mettono una love story a cazzo di cane per fare i ruffiani col pubblico.

Sono direttive aziendali, non scelte creative. E si vede, tanto.

Il fatto che ci stiamo abituando a vedere dei personaggi LGBT così fortemente caratterizzati da subito non ci deve far supporre che quando non specificato significhi che il personaggio sia etero.

On 5/13/2023 at 7:27 PM, Almadel said:

I film d'azione hanno i maschi etero come target, quindi sarebbe stupido mettere un protagonista cazzuto

che attraversa tutto il Paese invaso dagli zombie per salvare il suo fidanzato.

Nei film d'azione puoi semmai mettere una lesbica.

Viceversa le commedie hanno le donne etero come target,

quindi sostituire la protagonista etero con un gay va benissimo.

Di certo a nessuno verrebbe in mente di mettere al suo posto una lesbica.

(Il gnere d'elezione LGBT naturalmente è il dramma:

per cui se ci togli difficoltà d'accettarsi, omofobia e AIDS

ti tocca per forza ambientarlo nel passato).

Ormai mettono gay anche nei film d'azione, anche se mai come protagonisti, per ovvi motivi di marketing. Vedi in The Walking Dead o simili, c'è sempre il personaggio gay. Anche se la lesbica è più scontata.

Però sarebbe interessante vedere un film d'azione con un co-protagonista gay. Se scritto bene e con un senso potrebbe sfondare nel pubblico omosessuale. 

 

Sicuramente l'omosessualità è un fattore che può essere interessante aggiungere in alcune storie.

Se narro una storia ambientata negli anni 50 in Texas, ci sta che metta un personaggio gay per aggiungere delle difficoltà nella vita del personaggio. 

[freedog]

13 minutes ago, Lor24 said:

Io non suppongo la sessualità qualora non vi siano allusioni. Nel cinema e nella narrativa in generale, non tutti i personaggi devono avere una storia d'amore o un partner. Ci sono storie in cui amore e sesso non c'entrano manco un po' e ciò non rende i personaggi meno validi o meno interessanti. L'importanza di specificare la sessualità di un personaggio dipende dalla rilevanza che questa informazione ha per la trama o lo sviluppo del personaggio stesso.

♥️

14 minutes ago, Lor24 said:

Molto spesso nei film o nelle serie vengono introdotti personaggi LGBT a gamba tesa: ci fanno capire il loro orientamento sessuale nei primi secondi (o minuti) dalla loro comparsa. Esempi di scrittura mediocri nel 95% dei casi. Sono personaggi messi lì perché devono metterceli come "quota gay". È la loro prima caratterizzazione, cosa che non avviene quasi mai coi personaggi etero (e manco nella vita reale). Stessa identica cosa quando nei film mettono una love story a cazzo di cane per fare i ruffiani col pubblico.

Sono direttive aziendali, non scelte creative. E si vede, tanto.

[Krad77]

7 hours ago, SoloForEver said:

Abbastanza... Se la personalità di un personaggio è centrata esclusivamente sulla sua omosessualità è un chiaro sentore però. 

Non sono d'accordo.

A parte che dobbiamo chiarirci bene, prima, su cosa significhi "personalità incentrata esclusivamente sull'omosessualità" e se sia davvero possibile farlo.
Prendiamo per esempio la commedia "Il matrimonio del mio migliore amico". George è gay e la sua omosessualità è centrale nel film, è rimarcata ribadita e non esente da stereotipi. Eppure non è l'unico tratto di personalità che viene fuori nella pellicola. Se guardi il film noti che George è anche un amico fedele, una persona intelligente che sa dare consigli, una persona che tiene ai suoi amici e in particolare alla sua migliore amica Julianne. 
Ma anche se non fosse così, la critica di queer baiting non si rivolge alla caratterizzazione del personaggio ma ai motivi che stanno dietro alla rappresentazione di un personaggio. Ovvero se prendiamo lo stesso esempio, la critica a "Il matrimonio del mio migliore amico" non sarebbe che George non è reso in maniera appropriata, ma che George è stato inserito dai produttori in combutta con il regista per vendere il film a un pubblico gay. Rimane, come ho già scritto altre volte, un'accusa su cui il pubblico non ha alcuna prova. L'unico modo per stabilirlo sarebbe una ammissione palese di chi ha lavorato al film "sì effettivamente abbiamo inserito George perché volevamo fare più soldi, volevamo i pink money" oppure al limite un leak di una mail o un documento che certifichi che ciò è realmente accaduto.
Perché se anche un personaggio fosse scritto malissimo e messo lì a fare "l'amico gay a caso", io che prove ho che sia stato inserito per queer baiting e non sia stato semplicemente inserito perché allo sceneggiatore o regista interessa la tematica, e magari pur interessandogli non è riuscito a farne un personaggio a tutto tondo o rappresentativo o interessante per x motivi? Le prove stanno a zero. Non è mai possibile, in sostanza, parlare di queer baiting se non come di un'accusa senza prove. Un personaggio caratterizzato in un certo modo, ovvero in questo caso caratterizzato male, non prova in alcun modo che sia stato caratterizzato male per un singolo motivo che un gruppo di persone sta pensando. Nemmeno se è un gruppo di spettatori numeroso. Poi qui ci starebbe anche un discorso di soggettività della visione ma lasciamo perdere.

1 hour ago, Lor24 said:

Nella stesura di un personaggio, la specificazione della sessualità può essere importante o meno, a seconda del contesto e degli obiettivi della storia.

Pochissime cose sono davvero importanti nel contesto e con gli obiettivi della storia.
Se tu ti guardi Spider-Man (2002), le cose davvero importanti sono 3 o 4. Peter è un secchione, viene morso da un ragno, acquisisce superpoteri, si sente responsabile per la morte di un parente, decide perciò di combattere il male e lo fa. Fine. Ma quando vai a vedere il film, c'è molto molto di più. Perché? Perchè vai al cinema a vedere un film di due ore, non stai leggendo un sms (né vorresti farlo). Ogni dettaglio non essenziale contribuisce a costruire una storia che sia degna di essere raccontata. Perciò ti vedrai che Peter porta gli occhiali ma poi a un certo punto non li porta più, ti vedrai come è fatto il suo costume, ti vedrai che ha una cotta per MJ, ti vedrai il rapporto con la zia, ti vedrai che Norman Osborn scende in un vortice di follia... pochissimo è essenziale, ma tanto contribuisce a darti elementi per essere coinvolto, catturato dalla storia.
Che cosa sia importante per un singolo spettatore al cinema non è, sostanzialmente, rilevante. Un film ti mostra che cosa è importante per il regista ai fini di raccontarti quella storia - partendo dall'assunto che in un lungometraggio, ogni cosa che ti viene mostrata è importante, essenziale per il regista, altrimenti non ci sarebbe. Ma che cosa un singolo spettatore non ritiene sia stato importante ai fini della storia nel vedere un film non ha importanza. E' stato abbastanza importante per il regista tanto da decidere di inserirlo e non tralasciarlo. E possiamo anche pensare che quell'elemento del film che un singolo spettatore non ha trovato importante, magari è stato considerato importante da tanti altri spettatori.

1 hour ago, Lor24 said:

Molto spesso nei film o nelle serie vengono introdotti personaggi LGBT a gamba tesa: ci fanno capire il loro orientamento sessuale nei primi secondi (o minuti) dalla loro comparsa. Esempi di scrittura mediocri nel 95% dei casi. Sono personaggi messi lì perché devono metterceli come "quota gay".

Se vogliamo allargare il discorso e non parlare solo di cinema ma anche di serie TV, cosa che io trovo giusta perché c'è una rilevanza innegabile da decenni nei prodotti seriali, non è che la "dichiarazione immediata di omosessualità" sia un elemento che possa provare qualcosa. Basti pensare a una serie come "Sex education", nei primi minuti del primo episodio viene rivelato che Eric è gay. Eppure nella serie è chiarissimo che Eric non è un personaggio buttato lì tanto per compiacere, ma alla Nunn interessa davvero raccontarci la sua storia, la sua vita. Se vogliamo prendere un esempio cinematografico possiamo vedere "V for Vendetta". Subito ci viene raccontato che Gordon Deitrich è gay, ma questo non significa affatto che si voglia metterlo lì in un modo superficiale e con l'intento di dare agli omosessuali un "contentino"; il significato è molto più profondo. Quindi no, il momento in cui al pubblico viene rivelata l'omosessualità di un determinato personaggio non è indicatore di un intento queer baiting.

1 hour ago, Lor24 said:

Il fatto che ci stiamo abituando a vedere dei personaggi LGBT così fortemente caratterizzati da subito non ci deve far supporre che quando non specificato significhi che il personaggio sia etero.

Lo supponevamo in passato ma non per questioni di timing, ma proprio per questioni di spazio di pensiero, come dicevo precedentemente. Oggi è vero che le cose sono un po' cambiate, fortunatamente.

3 hours ago, Ghost77 said:

Rilancio con il titolo che ho nominato prima,sostenendo che Knives Out - Glass Onion sia il primo film con un protagonista gay non caratterizzato come tale

Se anche tu vedessi solo due o tre film l'anno, sarebbe comunque abbastanza grave che ti sia sfuggita tutta una miniera di protagonisti e persoanggi secondari gay che non sono caratterizzati addosso agli stereotipi dell'effeminato festaiolo. Nel cinema mainstream comico e drammatico ci sono decine e decine di esempi. Nella fantascienza per esempio Justin Lin in "Star Trek Beyond" ci vuole mostrare che Sulu è gay, sposato e con un figlio, e non possiamo certo rilevare che sia effeminato. Perfino nell'horror si è fatto qualcosina, già nel 2005 il tandem Craven/Williamson ci proponeva un personaggio gay non stereotipato in "Cursed - Il maleficio", non dico chi sia per evitare spoiler a chi volesse vederselo, ma è interpretato da un attore abbastanza amato e quotato.

Edited May 15, 2023 by Krad77

[Almadel]

12 hours ago, Krad77 said:

Mapperfavore.
E' chiaramante una storia pensata per parlare di un giovane ragazzo gay e un altro ragazzo che invece... ok mi fermo qui per non spoilerare a chi non lo avesse visto. Poi non c'è un intento di realismo (che comunque non c'è quasi mai nei film d'amore e lo stesso dicasi per le serie TV dello stesso genere) ma questo non significa che si possa impunemente pensare che c'è stato un gender bender. Tutte queste storie, comprese anche le BL (ma io non considero Heartstopper un BL, è un esempio) sono scritte da donne con l'intento specifico di parlare di amore tra maschi. Può essere una proiezione, una fantasia, ma nessuna di loro vuole vedere in uno dei due ruoli una femmina né tantomeno vogliono vederla le lettrici (i lettori gay meno ancora se possibile).

Esattamente come nei BoyLover le commedie gay scritte da donne

si riconoscono immediatamente per l'enfasi sui ruoli di genere che ci mettono.

C'è l'effeminato creativo esile e lo sportivo finto etero muscoloso.

E' una cosa che si vede tantissimo nei fumetti giapponesi:

quelli per ragazze (gli yaoi) hanno i ruoli definiti e fisicità diverse,

quelli per gay (i bara) hanno coetanei palestrati e versatili.

Generalmente si distingue così un prodotto fatto da etero/donne, da uno pensato per i gay.

Cioè in Weekend mica capisci quali sono i ruoli, no?

 

E anche qualora si introducano i ruoli sessuali nella narrazione (come in Smiley)

il cliché non è quello dell'attivo sportivo bisex e mascolino e del passivo creativo e mingherlino;

quanto piuttosto quello - più credibile - dell'attivo architetto e del passivo palestrato.

 

Viceversa quando i maschi etero immaginano i rapporti lesbici non si immaginano mai una più mascolina dell'altra,

mentre nella realtà le differenze di ruolo di genere nei rapporti lesbici sono molto frequenti (molto più che fra gay di sicuro).

 

Per me non si tratta comunque di queer-baiting: sono prodotti ideati da donne per un pubblico femminile,

che solo tangentemente possono interessare anche a un pubblico gay.

I prodotti fatti per noi sono necessariamente di nicchia e disturberebbero il pubblico femminile:

le ragazze vogliono vedere "Beautiful Thing" di Hettie Macdonald, non certo "Querelle" di Fassbinder.

Ma in Querelle c'è un marinaio macho che scommette il suo culo a dadi,

in Beautiful Thing un dolce ragazzo senza papà che si innamoro di un ragazzo che gioca a calcio.

Puoi anche provare a sovvertire lo stereotipo (e scoprire che l'effeminatissimo musicista

innamorato del bullo della scuola poi farà l'attivo con lui, come in Sex Education)

ma ribaltare il cliché sui ruoli non lo elimina affatto, se mantieni quello sui ruoli di genere.

Ruoli di genere che nelle produzioni per gay praticamente non esistono (come non esistono quasi mai nella realtà).

[Krad77]

Perdonami Alma ma non ho capito cosa vuoi dire con tutta questa questione attivo-passivo.
Io ti sto dicendo che Alice Oseman quando lavora a Heartstopper vuole scrivere una storia d'amore tra due maschi, due persone di identita maschile cis e di cromosomi xy. Parimenti i lettori vogliono leggersi quella cosa lì. Oseman non ha alcuna intenzione di disegnare una ragazza sovrappeso per poi cancellarla ogni volta e metterci al suo posto un ragazzo esile magrolino e tantomeno i suoi lettori gay o lettrici etero hanno la sensazione che Oseman ci stia parlando di una giovane donna con qualche chilo in più che però poi ha cancellato per metterci Charlie. Tutto questo per mille motivi. Non c'è un intento di fare una storia particolarmente realistica, il che è molto molto frequente quando si entra nel genere romantico. "Pretty woman" è uno dei film romantici più amati di tutti i tempi ma di realistico non c'è proprio nulla. Il fatto che Charlie non usi grindr non significa che sia stato pensato come ragazza (ha sedici anni circa e se vedi la serie ricavi tranquillamente perché non usa grindr. Tanti ragazzi non lo vogliono usare, persino qui sul forum). Il fatto che Charlie non sia entrato in un gruppo organizzato lgbt non significa che sia stato pensato come una ragazza (è un adolescente e non abita in una metropoli in cui avrebbe accesso, se volesse, a gruppi di supporto lgbt pensati per giovani e giovanissimi. E se anche avesse accesso, ha una personalità compatibile con una timidezza che lo frenerebbe dall'andarci, forse. E questo rimanendo un ragazzo gay come centinaia di altri ragazzi qui sul forum che sono giovani o lo sono stati senza mai mettere piede all'arcigay pure se gli avrebbe fatto molto bene. Se non ha un punto di riferimento di gruppi lgbt non è che per forza allora è stato proposto come ragazza sovrappeso).

Tutto questo senza contare che Charlie alla fine della prima stagione

Spoiler

si ritrova davvero in un gruppo informale di amici lgbt. Non ha più alcun bisogno di cercarne uno esterno, ce l'ha. Gruppo formato, oltre che da lui stesso gay pluridichiarato, da:
-1 ragazzo che si è scoperto bisessuale
-2 ragazze lesbiche in coppia
-1 ragazza trans mtf
-2 ragazzi etero che non hanno assolutamente problemi con omosessuali, bisessuali, transessuali, tanto da poter essere tranquillamente considerati straight alllies

 

Edited May 15, 2023 by Krad77

[SoloForEver]

21 minutes ago, Krad77 said:

Non sono d'accordo.

A parte che dobbiamo chiarirci bene, prima, su cosa significhi "personalità incentrata esclusivamente sull'omosessualità" e se sia davvero possibile farlo.
Prendiamo per esempio la commedia "Il matrimonio del mio migliore amico". George è gay e la sua omosessualità è centrale nel film, è rimarcata ribadita e non esente da stereotipi. Eppure non è l'unico tratto di personalità che viene fuori nella pellicola. Se guardi il film noti che George è anche un amico fedele, una persona intelligente che sa dare consigli, una persona che tiene ai suoi amici e in particolare alla sua migliore amica Julianne. 

Beh certo. Di casi nei quali un personaggio gay palesemente avesse solo il ruolo di entrare ogni tanto scena, urlare "sono gay", non interagire con i personaggi e andarsene fino al prossimo "coming out" teatrale non me ne vengono in mente. Sarebbe un film su disturbi psichiatrici. 

Probabilmente hai ragione e parlare di queer baiting sarebbe un po' fare un processo alle intenzioni ma, nonostante ciò, il senso rimane. Molte volte l'omosessualità è usata come una coloritura in più, fine a se stessa o con pretese di inclusività mal riuscite. 

Non saprei come esporre meglio la mia visione sulla tematica ma un film con personaggi LGBT, per piacermi quantomeno (e non sono un cinofilo quindi la mia opinione conta davvero poco), o dovrebbe "parlare" dichiaratamente o velatamente della condizione psicologica che vive un omosessuale nella società (come del senso perenne di estraneità) a causa di far parte di una minoranza oppure dovrebbe essere un film normale nel quale l'orientamento sessuale non diventa un accessorio. Penso ad esempio a Closer o ad Eternal Sunshine, se le coppie di quei film fossero state omo non sarebbe cambiato nulla ai fini della storia ma comunque sarebbero diventati film inclusivi e rappresentativi. 

[Krad77]

3 minutes ago, SoloForEver said:

Probabilmente hai ragione e parlare di queer baiting sarebbe un po' fare un processo alle intenzioni ma, nonostante ciò, il senso rimane

E' quello che cercavo di dire. Parlare di queer baiting è proprio esattamente fare un processo alle intenzioni.
Può funzionare finché prendi tutti insieme un gruppo di prodotti, che so, magari pensi a tutti i personaggi queer che hai visto al cinema o in serie TV negli ultimi 5 anni e ti fai una riflessione ok, mi pare che in generale ci sia una tendenza generali a inserirli solo per sembrare fighi e moderni, ci sta.
Il problema è proprio andare ad analizzare un singolo caso per verificare che ciò sia avvenuto a tutti gli effetti oppure no. Io mi vado a guardare "Uno di noi sta mentendo" e vedo che Cooper è gay. E' stato messo lì a caso per vendere la serie anche a un pubblico gay? Può essere, sicuramente ci sta come sospetto. Come si fa però a proporlo come elemento di realtà, una cosa che oggettivamente è tale e non un semplice sospetto rivolto a produttori registi e scrittori della serie? Impossibile, proprio non si può fare.

[Ghost77]

36 minutes ago, Krad77 said:

Nella fantascienza per esempio Justin Lin in "Star Trek Beyond" ci vuole mostrare che Sulu è gay, sposato e con un figlio, e non possiamo certo rilevare che sia effeminato.

Un film basato su una linea temporale alternativa al canon è ai livelli dell'orrido "Ghostbusters ma con le donne", ovvero un rimescolamento delle cose per far piacere al periodo in cui lo si sta girando . Sulu ha gia' sulle spalle l'impegno pregresso di aver portato un asiatico non caratterizzato dai tratti comici della sua epoca, il discorso dell'omosessualità è stato voluto da Takei .

Parlando di Star Trek, gia' che ci siamo, come non citare la storia tra Stametz e il dott. Culber sulla Discovery, in cui per rendere "normale" un rapporto omo sono caduti nella stereotipizzazione opposita piu' oscena possibile, usandoli pure come "momento morale" a fine puntata piu' di una volta, in cui fanno un riassunto di cio' che e' accaduto mentre sono in un momento intimo, come il lavarsi i denti o andare a letto . Da teletrasportare e mai piu' rimaterializzare, davvero .

45 minutes ago, Krad77 said:

Se anche tu vedessi solo due o tre film l'anno, sarebbe comunque abbastanza grave che ti sia sfuggita tutta una miniera di protagonisti e persoanggi secondari gay

🔥🔥🔥

[Almadel]

4 minutes ago, Krad77 said:

Perdonami Alma ma non ho capito cosa vuoi dire con tutta questa questione attivo-passivo.

Intendo dire che la differenza tra i prodotti gay per gay e i prodotti gay per ragazze

è che nei secondi sono stereotipizzati i ruoli di genere, mentre nei primi MAI.

 

Se Heartshopper lo avesse fatto un gay, i due ragazzi sarebbero stati due atleti muscolosi.

Quando dico che il protagonista effeminato avrebbe potuto essere anche una ragazza grassa

è perché la storia avrebbe retto altrettanto bene: le prese in giro, i ragazzi che se la scopano di nascosto.

il sostegno degli amici freak, la cotta per il ragazzo impossibile ma che la difende, eccetera...

 

Non c'è nulla di rimarchevolmente gay in Heartstopper: l'autrice è una ragazza asessuale strafatta di fanfiction

che ha riproposto i cliché dei BoyLover nipponici per fanciulle. C'è uno che fa "la donna" e uno che fa "l'uomo".

Un cliché questo che praticamente non esiste nei prodotti destinati primariamente a un pubblico gay.

Le donne credono che il mondo gay sia composto di gay effeminati che si accoppiano con gay virili,

perché evidentemente non si immaginano come spettatrici (come avviene per gli etero che si immaginano due lesbiche)

ma si identificano nel ruolo del passivo-magrolino-effeminato-intelligente-timido

innamorato dell'attivo-sportivo-virile-stupido-popolare.

 

Quando vedi un passivo più palestrato, meno intelligente e più estroverso dell'attivo

(e soprattutto quando ti accorgi che nessuno dei due è effeminato)

allora ti rendi conto che è un prodotto culturale autenticamente gay.

Non perché noi non abbiamo di queste fantasie (ne abbiamo),

ma perché sappiamo che sono inadatte a descrivere la realtà.

[Krad77]

1 minute ago, Ghost77 said:

Un film basato su una linea temporale alternativa al canon è ai livelli dell'orrido

Sì ma il fatto che a te non sia piaciuto non significa che non sia uscito. Se te lo sei pure visto, hai un esempio chiaramente antecedente di un personaggio caratterizzato come gay in modo non stereotipato precedente a Glass Onion. E stiamo parlando di un film cosiddetto "di genere" anche se personalmente trovo che considerare ancora la fantascienza un prodotto non mainstream sia molto miope.

4 minutes ago, Ghost77 said:

il discorso dell'omosessualità è stato voluto da Takei

No ti sbagli il meraviglioso George Takei dichiarò che pur accettando questa visione di Lin, il Sulu originale creato da Rodenberry era etero (era pure sposato con una donna) e lui lo interpretava come etero per l'appunto. Ti metto la fonte se vuoi.

5 minutes ago, Ghost77 said:

la storia tra Stametz e il dott. Culber sulla Discovery

Ecco qui piombiamo proprio nel soggettivo totale. A me piace la storyline Stamets/Culber (detti nel fandom i Culmets) e non sarò da solo. In particolare trovo affascinante e ben scritto il personaggio di Stamets.

[Almadel]

16 minutes ago, Ghost77 said:

Sulu ha gia' sulle spalle l'impegno pregresso di aver portato un asiatico non caratterizzato dai tratti comici della sua epoca, il discorso dell'omosessualità è stato voluto da Takei .

Takei non l'ha affatto apprezzato invece.

Ha riconosciuto che sia stato un omaggio alla sua militanza gay,

ma ha aggiunto che il suo Sulu era eterosessuale e non ha gradito.

[Ghost77]

16 minutes ago, Krad77 said:

Ti metto la fonte se vuoi.

Lessi un'intervista in cui Takei ammetteva l'omosessualità di Sulu ma gli accadimenti di cui parli potrebbero essere antecedenti a questa intervista e lui semplicemente si sia successivamente "adeguato" alla storyline . Tutto puo' essere , ci mancherebbe .

16 minutes ago, Krad77 said:

A me piace la storyline Stamets/Culber (detti nel fandom i Culmets) e non sarò da solo.

Senza dubbio . Non puoi negarmi che pero' sia un'impostazione da BoyLove . Sembra fatta per un pubblico femminile, sono due cuccioletti . Mettimi un capitano Lorca gay, e lo apprezzo . Ma non loro due o Tig Notaro o Blu del Barrio in nome dell' "inclusività".

Discovery, a visione personale, ha rovinato una continuity che fortunatamente si è ripresa alla grande con Picard, che ritorna sui veri binari Trek .

6 minutes ago, Almadel said:

Ha riconosciuto che sia stato un omaggio alla sua militanza gay

Probabilmente allora nell'intervista faceva riferimento a questo, e da come era posta pareva concordasse . Nulla toglie fosse un taglia e cuci per far apparire volesse esprimere determinati concetti .

[SoloForEver]

12 minutes ago, Almadel said:

Quando vedi un passivo più palestrato, meno intelligente e più estroverso dell'attivo

(e soprattutto quando ti accorgi che nessuno dei due è effeminato)

allora ti rendi conto che è un prodotto culturale autenticamente gay.

Non perché noi non abbiamo di queste fantasie (ne abbiamo),

ma perché sappiamo che sono inadatte a descrivere la realtà. 

Ma anche questo, a me perlomeno, sembra uno stereotipo che ha pochi riscontri con la realtà. 

Per dire, tutti gli attivi che ho conosciuto erano grossi, abbastanza estroversi e più inclini a fare carriera (il QI non l'ho valutato ma se per intelligenza si prende in considerazione anche la capacità empatica allora posso darti ragione). 

Data la tua descrizione io sarei un attivo (cosa che non sono) e lo sarei sembrato almeno durante gli anni universitari (cosa mai successa se non sporadicamente). 

La faccenda passivo/timido/freak e attivo/estroverso/popolare non mi sembra così tanto inverosimile. 

[Krad77]

 

11 minutes ago, Almadel said:

Intendo dire che la differenza tra i prodotti gay per gay e i prodotti gay per ragazze

è che nei secondi sono stereotipizzati i ruoli di genere, mentre nei primi MAI.

 

Se Heartshopper lo avesse fatto un gay, i due ragazzi sarebbero stati due atleti muscolosi.

Quando dico che il protagonista effeminato avrebbe potuto essere anche una ragazza grassa

è perché la storia avrebbe retto altrettanto bene: le prese in giro, i ragazzi che se la scopano di nascosto.

il sostegno degli amici freak, la cotta per il ragazzo impossibile ma che la difende, eccetera..

Ma certo che la produzione degli autori gay ricorre anche a stereotipi. Nel genere erotico/pornografico il musclexmuscle tira molto ma non è certo l'unico genere possibile. E' pieno di prodotti di ragazzi magri e gay, magari timidi, che finiscono a letto con ragazzoni muscolosi. E tornando al bara non è comunque, il bara, una rappresentazione realistica ma sempre erotica e abbastanza fuori dal realismo. Ai gay piace immaginare due bei ragazzi muscolosi e iper maschili che fanno sesso, il che poi non è davvero la realtà definitiva e costante del cosmo gay reale.

Anche gli autori gay di narrativa, in libri o film o serie tv, hanno rappresentato migliaia di volte persoanggi parzialmente effeminati, che amavano i musical o l'arredamento di interni o la musica classica. 
Il punto è un altro: che Oseman non ci sta proponendo una ragazza grassa ma un ragazzo magro gay cis. Non ha alcuna intenzione di raccontarti la storia di una ragazza nonostante per te non faccia alcuna differenza. La fa eccome per il pubblico generico di questo fumetto poi serie TV che, molto probabilmente, non lo avrebbe comprato/visto se Charlie fosse stato una adolescente sovrappeso.

Oltre a ciò, non c'è in Heartstopper alcun elemento per poter ricavare che Charlie sia solo passivo e Nick solo attivo. L'elemento sesso viene proprio eliminato dalla Oseman che evidentemente non ha alcun interesse a trattarlo - già avevo scritto in passato che l'elemento fortemente irreale di questa serie è che non solo i protagonisti non fanno sesso, ma sembrano perfino non pensarci. Elemento irreale però perfettamente compatibile con il "genere romantico" che non vanta grosse ibridazioni con il realismo. Non c'è, di fatto, nessun elemento per cui Charlie e Nick non possano essere entrambi versatili, o che Nick non possa scoprire che il suo ruolo di elezione è quello passivo (un po' come Adam in Sex education se vuoi). Sono cose che ti stai immaginando tu a partire dagli Yaoi (ora BL) ma Heartstopper non è uno Yaoi/BL e chiaramente la Oseman vuole fare altro, pure se magari i BL sono sua fonte di ispirazione. 

[Almadel]

9 minutes ago, SoloForEver said:

Ma anche questo, a me perlomeno, sembra uno stereotipo che ha pochi riscontri con la realtà. 

Non stiamo parlando di realtà, ma di stereotipi nelle serie TV infatti.

10 minutes ago, SoloForEver said:

La faccenda passivo/timido/freak e attivo/estroverso/popolare non mi sembra così tanto inverosimile. 

Io credo di essere l'unico Attivo estroverso che conosco

E rispetto a certe pazzE con cui sono stato ero comunque un ciocco di legno socialmente imbranato.

5 minutes ago, Krad77 said:

Ma certo che la produzione degli autori gay ricorre anche a stereotipi. Nel genere erotico/pornografico il musclexmuscle tira molto ma non è certo l'unico genere possibile. E' pieno di prodotti di ragazzi magri e gay, magari timidi, che finiscono a letto con ragazzoni muscolosi. E tornando al bara non è comunque, il bara, una rappresentazione realistica ma sempre erotica e abbastanza fuori dal realismo. Ai gay piace immaginare due bei ragazzi muscolosi e iper maschili che fanno sesso, il che poi non è davvero la realtà definitiva e costante del cosmo gay reale.

La realtà gay è comunque molto più simile all'immaginario dei gay che a quello delle donne etero.

Io di maschioni muscolosi che si scopano altri maschioni muscolosi ne conosco a pacchi,

gli sportivi gay che stanno con docili femboy li vedo solo nelle serie TV per ragazze.

7 minutes ago, Krad77 said:

Il punto è un altro: che Oseman non ci sta proponendo una ragazza grassa ma un ragazzo magro gay cis. Non ha alcuna intenzione di raccontarti la storia di una ragazza nonostante per te non faccia alcuna differenza. La fa eccome per il pubblico generico di questo fumetto poi serie TV che, molto probabilmente, non lo avrebbe comprato/visto se Charlie fosse stato una adolescente sovrappeso.

Ovviamente.

Tutti i BL per ragazze in cui il passivo viene stuprato a ripetizione sarebbero invendibili se lui fosse una ragazza.

Le ragazze trovano accettabili certi desideri solo quando sono filtrati da un personaggio "maschile".

Quando lessi il primo yaoi che arrivò in Italia ("New York New York") chiesi al fumettaro se ci fosse qualcosa con un po' meno stupri 🙂

Idem con i primi OAV ("Il poema del vento e degli alberi" e "Il cuneo dell'amore").

E io - esattamente come loro - trovavo invece meno disturbante e più eccitante la spirale masochistica etero de "La Storia di O";

ciè non è che non mi eccitasse lo stupro come fantasia, ma insomma... non una cosa che mi coinvolga così pienamente.

La ragazza grassa non vuole vedere una ragazza grassa innamorata del capitano della squadra di rugby,

vuole vedere un fragile ragazzetto effeminato sul quale poter proiettare le proprie fantasie.

17 minutes ago, Krad77 said:

Anche gli autori gay di narrativa, in libri o film o serie tv, hanno rappresentato migliaia di volte persoanggi parzialmente effeminati, che amavano i musical o l'arredamento di interni o la musica classica. 

Direi sempre in ruoli comici e mai in ruoli romantici.

La vecchia checca tenutaria del bar gay è sempre disperatamente sola,

ma è una spalla preziosa per il baldanzoso giovine che si concede a un baldanzoso suo pari.

19 minutes ago, Krad77 said:

Oltre a ciò, non c'è in Heartstopper alcun elemento per poter ricavare che Charlie sia solo passivo e Nick solo attivo. L'elemento sesso viene proprio eliminato dalla Oseman che evidentemente non ha alcun interesse a trattarlo - già avevo scritto in passato che l'elemento fortemente irreale di questa serie è che non solo i protagonisti non fanno sesso, ma sembrano perfino non pensarci. Elemento irreale però perfettamente compatibile con il "genere romantico" che non vanta grosse ibridazioni con il realismo. Non c'è, di fatto, nessun elemento per cui Charlie e Nick non possano essere entrambi versatili, o che Nick non possa scoprire che il suo ruolo di elezione è quello passivo (un po' come Adam in Sex education se vuoi). Sono cose che ti stai immaginando tu a partire dagli Yaoi (ora BL) ma Heartstopper non è uno Yaoi/BL e chiaramente la Oseman vuole fare altro, pure se magari i BL sono sua fonte di ispirazione. 

Non serve tirare in ballo i ruoli sessuali: i ruoli di genere bastano e avanzano.

Sappiamo benissimo che Charlie è la "femmina" e Nick è il "maschio".

Lo sappiamo così tanto che se si invertono, parleremmo di inversione:

come nel caso di Adam e infatti questa inversione genera stupore anche in Eric.

Nelle opere gay non c'è questa differenza tra "maschio" e "femmina":

né quando si parla esplicitamente di sesso, né quando non se ne parla.

Noi gay non vediamo il nostro mondo con gli stereotipi masturbatori delle donne etero.

(Né le lesbiche vedono il loro mondo con gli stereotipi masturbatori degli uomini etero).

Un vero locale gay e un vero locale lesbico non piacerebbero alle persone etero che ci feticizzano.

[SoloForEver]

29 minutes ago, Almadel said:

Non stiamo parlando di realtà, ma di stereotipi nelle serie TV infatti.

[...] 

La realtà gay è comunque molto più simile all'immaginario dei gay che a quello delle donne etero.

Mi stavo rifendendo proprio a questo nella mia precedente risposta. 

Non sapevo che l'immaginario gay fosse l'opposto di quello delle ragazze etero ma comunque non ha un riscontro effettivo con la realtà. A me sembrano entrambi realistici, dipende dalle persone e dalle situazioni. 

Per dire, io ho conosciuto un sacco di "pazzE" attivi, estroversi, appiccicosi che ovunque andassero riuscivano comunque a fare nuove conoscenze. Mentre i passivi che ho conosciuto erano più timidi e sulle loro. 

Poi scusa eh, se conosci attivi introversi, pantofolai, un po' depressi e con un fisico da persona umana potresti anche presentarli anche perché se non tocco con mano non credo a queste situazioni troppo belle per essere vere. 

20 minutes ago, SoloForEver said:

Non sapevo che l'immaginario gay fosse l'opposto di quello delle ragazze etero ma comunque non ha un riscontro effettivo con la realtà. A me sembrano entrambi realistici, dipende dalle persone e dalle situazioni. 

Non riesco ad editare il messaggio e mi sono accorto di essermi espresso male. Mi correggo dicendo che non è realistico pensare che gli attivi siano più x e i passivi più y unicamente basandosi sulla loro preferenza. 

Nonostante la mia esperienza si avvicini di più alla realtà rappresentata dall'immaginazione delle ragazze etero non escludo che ci siano attivi timidi e riservati.

Ribadisco che la proposta di smentirmi con prove concrete è ancora valida. 

[Almadel]

47 minutes ago, SoloForEver said:

Poi scusa eh, se conosci attivi introversi, pantofolai, un po' depressi e con un fisico da persona umana potresti anche presentarli anche perché se non tocco con mano non credo a queste situazioni troppo belle per essere vere. 

No, non posso taggarli nel forum! Sarebbe un outing troppo esplicito

Però in generale per me è vero: più sono sfigati, più sono attivi.

Quando esci con una coppia gay, quello con gli occhietti bassi e silenzioso è sempre l'attivo;

quello estroverso e che fa amicizia con tutti e che ti racconta nei dettagli l'ultima vacanza a Mykonos è il passivo.

Giuro: io sono davvero un Attivo estroverso, ma se mi accoppi con un vero Passivo

divento in pochi minuti un cucciolo bastonato che si guarda i piedi mentre lui parla di pop anni Novanta con le amichE.

 

[paraspera]

6 minutes ago, Almadel said:

No, non posso taggarli nel forum! Sarebbe un outing troppo esplicito

Però in generale per me è vero: più sono sfigati, più sono attivi.

Quando esci con una coppia gay, quello con gli occhietti bassi e silenzioso è sempre l'attivo;

quello estroverso e che fa amicizia con tutti e che ti racconta nei dettagli l'ultima vacanza a Mykonos è il passivo.

Giuro: io sono davvero un Attivo estroverso, ma se mi accoppi con un vero Passivo

divento in pochi minuti un cucciolo bastonato che si guarda i piedi mentre lui parla di pop anni Novanta con le amichE.

 

Sarà: più passivi di me è difficile trovarne ma non sono per niente estroverso, e anche nelle mie relazioni ero quello che si faceva trascinare

[SoloForEver]

@Almadel Io sono sempre silenzioso e con gli occhi bassi e nonostante ciò con me ci hanno sempre provato attivi anche senza sapere che fossi passivo. A questo punto non so se magari fossero semplicemente corrotti dalla visione etero del mondo gay o altro. Magari può essere una questione geografica. 

 

[Saramandasama]

Più che di passivi in generale, credo si stia parlando di checche isteriche 

 

Edited May 15, 2023 by Saramandasama

[SoloForEver]

12 minutes ago, Saramandasama said:

Più che di passivi in generale, credo si stia parlando di checche isteriche 

 

 

[lr02]

33 minutes ago, Saramandasama said:

Più che di passivi in generale, credo si stia parlando di checche isteriche 

 

Ahhahaahh troppo bello sto film 🤣🤣🤣🤣

[schopy]

5 hours ago, Krad77 said:

Prendiamo per esempio la commedia "Il matrimonio del mio migliore amico". George è gay e la sua omosessualità è centrale nel film, è rimarcata ribadita e non esente da stereotipi. Eppure non è l'unico tratto di personalità che viene fuori nella pellicola. Se guardi il film noti che George è anche un amico fedele, una persona intelligente che sa dare consigli, una persona che tiene ai suoi amici e in particolare alla sua migliore amica Julianne. 
Ma anche se non fosse così, la critica di queer baiting non si rivolge alla caratterizzazione del personaggio ma ai motivi che stanno dietro alla rappresentazione di un personaggio. Ovvero se prendiamo lo stesso esempio, la critica a "Il matrimonio del mio migliore amico" non sarebbe che George non è reso in maniera appropriata, ma che George è stato inserito dai produttori in combutta con il regista per vendere il film a un pubblico gay. Rimane, come ho già scritto altre volte, un'accusa su cui il pubblico non ha alcuna prova. L'unico modo per stabilirlo sarebbe una ammissione palese di chi ha lavorato al film "sì effettivamente abbiamo inserito George perché volevamo fare più soldi, volevamo i pink money" oppure al limite un leak di una mail o un documento che certifichi che ciò è realmente accaduto.

Nel suo genere tra i miei preferiti, anzi a mio parere sta una spanna sopra a tante altre commedie uscite nello stesso periodo.

Dubito però che nel 1997 inserire un personaggio gay in un film costato svariate decine di milioni di dollari fosse un'astuta mossa di queerbaiting, al contrario. Strano a dirsi ma il pubblico gay NON E' da sempre il principale target della produzione cinematografica, musicale, letteraria...e quando lo era ciò non garantiva per ciò stesso grandi incassi; il fenomeno è molto più contemporaneo. Inoltre in quel film il ruolo dell'amico gay era interpretato da Rupert Everett, al tempo uno dei rarissimi attori con una carriera internazionale ad aver fatto coming out.

6 hours ago, Lor24 said:

Nella stesura di un personaggio, la specificazione della sessualità può essere importante o meno, a seconda del contesto e degli obiettivi della storia.

Io non suppongo la sessualità qualora non vi siano allusioni. Nel cinema e nella narrativa in generale, non tutti i personaggi devono avere una storia d'amore o un partner. Ci sono storie in cui amore e sesso non c'entrano manco un po' e ciò non rende i personaggi meno validi o meno interessanti. L'importanza di specificare la sessualità di un personaggio dipende dalla rilevanza che questa informazione ha per la trama o lo sviluppo del personaggio stesso.

Questa riflessione è proprio in consonanza con quei topic di sedicenni che leggiamo qui sul forum in cui l'opener infatuato del compagno di classe ci spiega serio che "non lo sente parlare tanto spesso di ragazze, è strano, secondo me è gay e non lo vuole ammettere"....il mondo è, al 90-95%, eterosessuale, ed il motivo per cui non ci si preoccupa di specificare l'orientamento sessuale dei personaggi di un romanzo o di un film è che l'eterosessualità è, statisticamente parlando, la normalità 🙂