(im)pudicizia: perchè sì o perchè no?

[Pugsley]

  On 8/2/2023 at 2:49 PM, freedog said:

"Che è ‘sta pipinara?" Ecco perché si dice così - roma.vistanet.it

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Sai che non ricordo come si possa dire in milanese?

[freedog]

  On 8/2/2023 at 3:06 PM, Pugsley said:

Sai che non ricordo come si possa dire in milanese?

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ecco, questo sinceramente lo ignoro

[Mario1944]

  On 8/2/2023 at 2:35 PM, freedog said:

credo che oggidì perfino mario1944 troverebbe più moderno utilizzare il piccione viaggiatore...

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Ma no:

la posta elettronica dà sufficienti garanzie di riservatezza, se almeno alcuno non voglia perpetrare reati, ma anche in questo caso son modi di occultare il mandante....

  On 8/2/2023 at 3:06 PM, Pugsley said:

Sai che non ricordo come si possa dire in milanese?

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Direi:

rebelott.

[Pugsley]

  On 8/2/2023 at 4:30 PM, Mario1944 said:

Direi:

rebelott.

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Ma è più con gli oggetti che con le persone.

Mia nonna usava rebelott quando tiravo fuori tutti i giochi da piccolo e poi dovevo sistemarli

Edited August 2, 2023 by Pugsley

[freedog]

  On 8/2/2023 at 4:30 PM, Mario1944 said:

Direi:

rebelott.

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mmhh.. a vedere qui rebelòtt traduzione in italiano, esempi in contesto, pronuncia (glosbe.com) sarebbe più simile a gabbia de matt o baraónda 

[Pugsley]

  On 8/2/2023 at 5:24 PM, freedog said:

mmhh.. a vedere qui rebelòtt traduzione in italiano, esempi in contesto, pronuncia (glosbe.com) sarebbe più simile a gabbia de matt o baraónda 

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Rebelott è confusione.

[freedog]

  On 8/2/2023 at 5:28 PM, Pugsley said:

Rebelott è confusione.

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sì sì, l'ho capito; però il senso di pipinara mi pare più affine a baraonda, per quel poco che conosco il padanico idioma

[Mario1944]

  On 8/2/2023 at 5:04 PM, Pugsley said:

Ma è più con gli oggetti che con le persone.

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Non direi:

fà minga rebelòtt significa appunto non far confusione, ma non necessariamente di cose, anzi a me è sempre parso riferito alle persone.

infatti pipinara nel link indicato si interpreta appunto come confusione di folla disordinata.

  On 8/2/2023 at 5:24 PM, freedog said:

sarebbe più simile a gabbia de matt o baraónda 

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Gabbia di matti non mi pare aderisca al senso di confusione di folla disordinata:

meglio baraonda od anche quarantòtt che tuttavia non mi paiono specifici del milanese.

Tra l'altro rebelott dovrebbe derivare da ribellione e quindi rappresentare innanzi tutto la confusione della folla disordinata.

 

[Pugsley]

  On 8/2/2023 at 6:02 PM, Mario1944 said:

Non direi:

fà minga rebelòtt significa appunto non far confusione, ma non necessariamente di cose, anzi a me è sempre parso riferito alle persone.

infatti pipinara nel link indicato si interpreta appunto come confusione di folla disordinata.

Gabbia di matti non mi pare aderisca al senso di confusione di folla disordinata:

meglio baraonda od anche quarantòtt che tuttavia non mi paiono specifici del milanese.

Tra l'altro rebelott dovrebbe derivare da ribellione e quindi rappresentare innanzi tutto la confusione della folla disordinata.

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Caro @Mario1944 hai toppato. Ho ragione io. Secondo il dizionario Cherubini, Il più autorevole sul dialetto milanese, Rebelòtt è uguale a Sfragèll, vuol dire mercato, gran quantità di checchessia. https://books.google.it/books?id=0wErAAAAIAAJ&printsec=frontcover&dq=editions:0bdOBZ_V0YRkh&hl=it&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false

[freedog]

azzo...

catfight semantica in arrivo tra 3, 2, 1....

[Mario1944]

  On 8/2/2023 at 6:36 PM, Pugsley said:

Caro @Mario1944 hai toppato. Ho ragione io. Secondo il dizionario Cherubini, Il più autorevole sul dialetto milanese, Rebelòtt è uguale a Sfragèll, vuol dire mercato, gran quantità di checchessia.

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Nel metodo:

1) il dizionario cui ti riferisci è di due secoli innanzi, mentre io mi riferisco all'uso dei miei tempi, quando ancora almeno i vecchi parlavano correntemente il dialetto almeno tra loro;  quindi la differenza temporale è più che un secolo:  non poco per una lingua con scarse attestazioni letterarie che consolidano forme e significati;

2) io sono fissato con l'etimologia delle parole e dunque tendo a dare molto peso all'origine donde scaturiscano i significati susseguenti.

Nel merito:

1)  ho contestata la tua affermazione che rebelòt si usi:

" più con gli oggetti che con le persone"

sia perché ai miei tempi direi che il riferimento era soprattutto alla persone, benché metaforicamente potesse essere esteso anche alle cose, sia perché l'etimo rimanda a ribellione e dunque innanzi tutto a confusa moltitudine di persone schiamazzanti;

2) il dizionario del Cherubini che tu hai citato per altro non contrasta con questa mia interpretazione e dunque con l'uso del secolo seguente, se almeno leggi tutto e non solo un lacerto:

come puoi leggere rebellott è spiegato innanzi tutto con chiasso, baccano, bordello, cioè con attività propriamente di persone e non di cose;

del resto anche sfragèll è indicato significare gran quantità di chechessia e  dunque così di cose come di persone, tant'è che tra i sinonimi v'è anche mercato:

da notare inoltre la scrittura con la elle geminata nel dizionario del Cherubini, che rimanda palesemente all'etimo di rebellio, cioè ribellione, e dunque eminentemente alla confusione di persone prima ancora che di cose;

aggiungo che io sono sicuro d'aver sempre udito pronunziare rebelòt con una sola elle ed infatti in altri dizionari di milanese in rete vedo che si riporta rebelòt con una solo elle:

la semplificazione delle geminate d'altronde non è rara nella lingua parlata, come notiamo anche in italiano.

 

 

[freedog]

14 ore pria della dotta disquisizione semantica di risposta...

mi perdi colpi, ti facevo più rapido & incisivo!!

[Mario1944]

Capita che io abbia anche altro da fare....

[Pugsley]

Quindi ho ragione anche io

[Mario1944]

Ogni espressione può essere usata sia in senso proprio sia in senso figurato e l'uso può allontanarsi dal significato originario che è quello strettamente dipendente dall'etimologia.

Nel caso de quo la voce rebe(l)lòt, derivando da ribellione, inevitabilemente almeno in origine si riferiva a confusione di moltitudine di persone, non di cose:

un uso metaforico peraltro e quindi riferito a cose è molto probabile e, se non altri, ne è testimone tua nonna.

La questione semmai è se tale uso metaforico riferito a cose sia stato quello prevalente, come hai affermato:

tu hai citato il dizionario del Cherubini, che tuttavia testimonia piuttosto contro te, che a tuo favore, allegando sinonimi che si riferiscono a confusione di moltitudine di persone.

 

[Pugsley]

  On 8/3/2023 at 12:28 PM, Mario1944 said:

tu hai citato il dizionario del Cherubini, che tuttavia testimonia piuttosto contro te, che a tuo favore, allegando sinonimi che si riferiscono a confusione di moltitudine di persone.

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Il Cherubini, come secondo significato, dà il mio.

Chechessia è la parola chiave. A casa mia significa "Qualsiasi cosa".

https://www.treccani.it/vocabolario/checchessia/

Edited August 3, 2023 by Pugsley

[Mario1944]

  On 8/3/2023 at 12:55 PM, Pugsley said:

Il Cherubini, come secondo significato, dà il mio.

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Appunto:

sarebbe il secondo....

In ogni caso anche sfragèll vale sia per persone sia per cose, come si deduce dai sinonimi esplicativi riferiti:

Del resto sfragèll è palesemente il corrispondente milanese dell'italiano sfracello che s'usa nel senso di gran quantità di cose o di persone;  vedi il Sabatini Coletti:

"sfra-cèl-lo s.m.

fam.

1 Distruzione, sconquasso: che sfracello!

2 Grande quantità: c'era uno sfracello di gente".

  On 8/3/2023 at 12:55 PM, Pugsley said:

Chechessia è la parola chiave. A casa mia significa "Qualsiasi cosa".

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La locuzione qualsiasi cosa comprende anche qualsiasi persona, se non altrimenti specificato, secondo l'uso latino d'indicare collettivamente cose e persone, maschili e femminili, col neutro, rappresentato in italiano da checchessia.

D'altronde tutti i sinonimi esplicativi di sfragèl riferiti dal Cherubini sono riferibili parimenti a cose ed a persone.

In ogni caso rimando sempre all'etimologia di rebel(l)òt che è la ribellione, la rivoluzione e dunque un'attività specificamente umana.

Edited August 3, 2023 by Mario1944

[Pugsley]

Quindi ho anche ragione io.

[Mario1944]

Come ho già scritto ripetutamente, io non ho negato l'uso metaforico, ma la prevalenza dell'uso metaforico, prevalenza peraltro riferita ai tempi miei, ma, secondo ciò che si può argomentare dal Cherubini, riferibile anche ai tempi di lui e d'altronde insita nell'origine stessa etimologica della parola.

[Pugsley]

  On 8/3/2023 at 1:49 PM, Mario1944 said:

Come ho già scritto ripetutamente, io non ho negato l'uso metaforico, ma la prevalenza dell'uso metaforico, prevalenza peraltro riferita ai tempi miei, ma, secondo ciò che si può argomentare dal Cherubini, riferibile anche ai tempi di lui e d'altronde insita nell'origine stessa etimologica della parola.

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Le parole col tempo assumono significati differenti. Pensa anche solo al termine queer che adesso è usato in un altro modo.

[Mario1944]

Infatti io ho riferito quello che mi pareva l'uso prevalente ai miei tempi.

Peraltro ormai il dialetto milanese è sulla via dell'oblio e dunque non penso siano grandi possibilità di variazioni di significato dei vocaboli, ammesso e non concesso che l'uso metaforico sia annoverabile tra le variazioni di significato....