Razzismo negli USA, Razzismo nel resto del Mondo

[Pugsley]

1 hour ago, Saramandasama said:

Non so se ti stia riferendo a me. Ma io ho sentito attivisti italiani prendere pari pari quello che dicono negli USA e pretendere che abbia lo stesso valore in Italia o in Europa. Divulgandolo senza intermediazione. E se non ti appiattisci alla stessa visione, sei un fascista. Quindi direi che sono argomenti attuali che dovrebbero interessare un po’ tutti.. 

Ci dovrebbe molto interessare, adesso che molte seconde generazioni cominciano ad avere la maggiore età, a studiare e avremo sempre più una società intesezionale

[MyleneFarmer]

On 8/19/2023 at 8:03 PM, Saramandasama said:

È sempre razzismo o le comunità sistematicamente marginalizzate -come i neri americani - sono di default non razziste?

diciamo che ci sono doppi standard da parte di certi movimenti:

• prima di tutto i non-bianchi oggi non sono più una minoranza ma sono una fetta grande della popolazione degli Stati Uniti
• se un non-bianco usa la N-parola viene subito linciato anche se lo fa umoristicamente mentre un nero può farlo in qualsiasi caso anche per insultare altri non-bianchi,
• se c'è da andare contro il ricco miliardario bianco di mezza età sono tutti d'accordo (eat the rich!) ma non sia mai che qualcuno dica ad esempio a Beyoncé di pagare più tasse... anzi se è stra-ricca diventa un'idola perché ha fatto i soldi e li sbeffeggia davanti a tutti i poveri (stessa cosa per i rapper maschi milionari di colore),
• se un cantante maschio fa ad esempio un video musicale dove sessualizza le donne e le tratta come puttane e cose di questo tipo viene criticato se lo fanno i neri è tutto ok: twerking, lingue, culi, tette sbattute a destra e manca, balli dove il maschio lo appoggia alle femmine o si simula un rapporto sessuale etc... 

[Bullfighter4]

5 minutes ago, MyleneFarmer said:

diciamo che ci sono doppi standard da parte di certi movimenti:

• prima di tutto i non-bianchi oggi non sono più una minoranza ma sono una fetta grande della popolazione degli Stati Uniti
• se un non-bianco usa la N-parola viene subito linciato anche se lo fa umoristicamente mentre un nero può farlo in qualsiasi caso anche per insultare altri non-bianchi,
• se c'è da andare contro il ricco miliardario bianco di mezza età sono tutti d'accordo (eat the rich!) ma non sia mai che qualcuno dica ad esempio a Beyoncé di pagare più tasse... anzi se è stra-ricca diventa un'idola perché ha fatto i soldi e li sbeffeggia davanti a tutti i poveri (stessa cosa per i rapper maschi milionari di colore),
• se un cantante maschio fa ad esempio un video musicale dove sessualizza le donne e le tratta come puttane e cose di questo tipo viene criticato se lo fanno i neri è tutto ok: twerking, lingue, culi, tette sbattute a destra e manca, balli dove il maschio lo appoggia alle femmine o si simula un rapporto sessuale etc... 

Ti prego continua.

[Krad77]

Questione psicologa:
non ho visto il video, ma così a prima vista direi che se è un breve video, poteva anche evitare di farlo. Si tratta di una questione delicata che per essere capita deve essere inserita in un quadro professionale, mentre come info messa così su un social probabilmente sfugge il senso, crea polemiche e polarizza un dibattito di cui non si capisce il significato.

un intervento psicologico si divide in due fasi: la prima fase di valutazione diagnostica, che può essere di due o tre incontri massimo (per chi sta decidendo di andare da un terapeuta: pretendete una diagnosi entro il terzo incontro) e una seconda fase che può essere di terapia, di supporto o di consulenza (counseling).

Non ci sono veri motivi per cui uno psicologo possa rifiutarsi nella prima fase, dunque non ci sarebbero neanche per questa terapeuta afroamericana, che sarebbe chiamata a farla sempre e anche a pazienti "bianchi". Per la seconda fase invece si ritiene che comunemente si possa non prendere in terapia o consulenza qualcuno, perché lo si manda ad altri. Questo è un concetto fondamentale: non si rifiuta l'aiuto a chi sta male, ma lo si manda da colleghi. La ragione più comune è che ci sono colleghi più preparati di noi su determinate cose. Per esempio Vivacia potrebbe non essere adeguatamente formata sulla depressione, conoscere tre colleghe specializzate e fornire i nomi al paziente (non si fornisce mai un nome solo tra l'altro).

Questa terapeuta americana dunque è obbligata a fornire nomi di colleghi, però in questo caso non adduce come motivo la sua preparazione. Può farlo? E' una questione delicata perché uno psicologo non discrimina proprio come ha scritto Vivacia precedentemente, in virtù del codice deontologico. Dice l'articolo 4: "Nell’esercizio della professione, lo psicologo rispetta la dignità, il diritto alla riservatezza, all’autodeterminazione ed all’autonomia di coloro che si avvalgono delle sue prestazioni; ne rispetta opinioni e credenze, astenendosi dall’imporre il suo sistema di valori; non opera discriminazioni in base a religione, etnia, nazionalità, estrazione sociale, stato socio-economico, sesso di appartenenza, orientamento sessuale, disabilità".

Uno psicologo si pone in una relazione di aiuto, e per aiutare deve possedere un equilibrio personale che la vita personale non sempre garantisce. Se il terapeuta riconosce in sé una difficoltà personale a trattare una determinata categoria di persone, anche per motivi che riguardano la sua vita personale, può astenersi perché difficilmente gli recherebbe aiuto (fermo restando che è obbligato a fornire i nomi di colleghi che invece possono prendere il paziente). Per esempio un padre che ha un periodo di grossi problemi con un figlio adolescente, può rifiutarsi di prendere pazienti adolescenti, perché le sue vicende personali "inquinerebbero" il rapporto di aiuto andandolo a rendere inefficace. In linea generale si ritiene che questi "rifiuti" siano legittimi in certi periodi, non certo vita natural durante. In questo senso, che non è un senso discriminatorio ma una presa di coscienza del terapeuta di non essere d'aiuto a un certo tipo di paziente in un certo periodo di tempo, periodo che comunque si auspica possa terminare per poi ritornare ad una serena comprensione anche di quel tipo di paziente, può essere iscritta una dichiarazione come quella della terapeuta afro-americana.

Questione opera lirica:
Io non mi intendo di opera ma mi sembra che questi spettacoli vengano proposti a un pubblico globale, non è la saga del pisello a Pozzo Di Sotto. Sicuramente ci lavorano persone di varie nazionalità, ma oltre a questo, vogliamo pensare che il pubblico dell'Aida o della Traviata sia solo italiano perché il festival si svolge in Italia (all'Arena di Verona poi)? Chi lo dice che a vedere l'Aida non ci siano 100 statunitensi in ogni rappresentazione? Per quello che ne so io, magari pure Obama si è comprato i biglietti.
Occorerebbe vedere se c'è una tradizione ad usare un fondotinta pesante che assomiglia alla blackface per il personaggio di Aida, io non me ne intendo quindi chiedo ai forumisti melomani... ma non si può pensare che le cose si continuino a fare per semplice tradizione, si diffonde una nuova sensibilità e bisogna prenderla in considerazione, anche se la sua origine è statunitense, perché ci si rivolge a un pubblico globale (vedi anche la questione blackface a Tale e Quale sollevata da Ghali).

Proprio di recente la drag queen Pearl, diventata famosa nel 2014 nella settima stagione di Drag Race, si è dovuta scusare per aver realizzato un look che al pubblico è sembrato blackface. Lei ha detto che si è ispirata alle celebrità come Britney negli anni 2000, dunque bianche, che esagerano con l'abbronzatura. Però le scuse le ha dovute fare pubblicamente. Ecco la foto:

[Aspis]

3 hours ago, Krad77 said:

Occorerebbe vedere se c'è una tradizione ad usare un fondotinta pesante che assomiglia alla blackface per il personaggio di Aida,

ovviamente sì, dato che i soprani di colore sono abbastanza recenti (2° metà del 900) e quasi sempre americane (degli USA).

Comunque la polemica è ridicola.

Ci sono stati soprani celebratissimi (e pagati profumatamente) di colore (Leontyn Price specializzata in Verdi cantò l'Aida, Shirley Verrett, Jessye Norman, Kathleen Battle).

La differenza con i soprani bianchi è solo la comodità di non dover ricorrere al cerone nero.

Stessa cosa per i cantanti che interpretarono Otello.

[schopy]

3 hours ago, Krad77 said:

E' una questione delicata perché uno psicologo non discrimina proprio come ha scritto Vivacia precedentemente, in virtù del codice deontologico. Dice l'articolo 4: "Nell’esercizio della professione, lo psicologo rispetta la dignità, il diritto alla riservatezza, all’autodeterminazione ed all’autonomia di coloro che si avvalgono delle sue prestazioni; ne rispetta opinioni e credenze, astenendosi dall’imporre il suo sistema di valori; non opera discriminazioni in base a religione, etnia, nazionalità, estrazione sociale, stato socio-economico, sesso di appartenenza, orientamento sessuale, disabilità".

Occorrerebbe capire però se in USA vige un altro codice deontologico

12 hours ago, Saramandasama said:

Ma io ho sentito attivisti italiani prendere pari pari quello che dicono negli USA e pretendere che abbia lo stesso valore in Italia o in Europa. Divulgandolo senza intermediazione. E se non ti appiattisci alla stessa visione, sei un fascista. Quindi direi che sono argomenti attuali che dovrebbero interessare un po’ tutti.. 

E' uno dei motivi per cui su questioni così delicate, se non vuoi esporti al rischio di passare per fascista, meglio tacere se si dissente dall'opinione più condivisa...non perché tu non abbia il diritto di dire quel che pensi o perché non si possano fare delle osservazioni legittime, ma farle su di un social di largo utilizzo ti espone sempre al rischio di venire frainteso. Certe osservazioni meritano un'ampiezza che Twitter, Facebook, Instagram o Tik Tok non consentono

[Bullfighter4]

19 minutes ago, schopy said:

Occorrerebbe capire però se in USA vige un altro codice deontologico

Il punto di questo thread è invece un altro. Dopo aver letto un paio di interventi, sono andato a leggere diversi articoli sulla questione Blue-Nebrebko. La questione blackface ha diviso il mondo della lirica, e uno potrebbe anche andare a leggerli se veramente è interessato. Uno potrebbe capire, anche senza condividere, le posizioni della Blue e perché ha deciso di non partecipare alle rappresentazioni dell’ Arena di Verona. 
 

E invece abbiamo basta un attimo per vedere che messaggi deliranti sono stati postati, dall’antiamericanismo becero (e non pensiate che me la sia presa personalmente, è talmente sconclusionato da far sorridere. Tra l’altro sono l’ultimo dei nazionalisti, potete anche cagare sopra le bandiere) e si è concluso con la perla di Mylene su Beyoncé e stronzate varie. Come da copione.

Esattamente quale era l’obiettivo del thread? 
 

P.S. per me si può’ continuare così, basta essere d’accordo che il livello è proprio bassino. A sto punto però non mettiamo nessun limite a quello che gli utenti possono scrivere.

Edited August 24, 2023 by Bullfighter4

[Vivacia3But]

23 hours ago, schopy said:

Fino a qualche settimana fa ti avrei dato ragione su tutta la linea, ma devo dire che, in questi ultimi giorni, sto cercando di rivedere molte mie convinzioni attorno a femminismo, misoginia e razzismo. Mi sto chiedendo seriamente se, su questi temi, io non sia più destrorso di quanto vorrei credere, più retrogrado di quanto mi piaccia pensare.

L'incidente in sé non mi pare grave; non trovo così scandaloso che una cantante porti in scena un personaggio nero pure se è bianca.

Ma l'obiezione "ci sono tante cantanti nere di talento, perché scegliere una bianca?" non mi sembra assurda; se noi condividiamo l'assunto che una persona di colore vive una condizione, quasi intrinseca, di discriminazione, di mancato accesso a determinati, santiddio sto per scriverlo, "privilegi", allora non è strano chiedersi perché chiamare una russa ad interpretare una nera. Insomma, ai tempi di Shakespeare le donne non recitavano a teatro, perché quello era considerato un mestieraccio, adatto solo agli uomini, e tutti gli spettatori trovavano sensato che i personaggi femminili fossero interpretati da uomini travestiti, eppure qualche passo avanti l'abbiamo fatto, no?

Ecco, qui dimostri la tua ignoranza, la stessa che è propria di chi ha pronunciato questa frase.

L'Aida all'Arena di Verona (o alla Scala o all'Opera di Roma... vale per qualsiasi teatro prestigioso) non è semplicemente un ruolo che chiunque o che una qualunque cantante brava può fare.

E' un ruolo da fuoriclasse, è già tanto se ce ne sono due o tre AL MONDO di cantanti che possono fare Aida a quel livello

 

Per capire questo basterebbe pensare a quante cantanti italiane, ad esempio, ci potrebbero teoricamente essere e potrebbero essere scelte a fare da protagoniste, in uno spettacolo che è in lingua italiana ed è parte della nostra cultura e invece vengono scelte (giustamente) la russa per fare Aida e l'americana per fare Violetta.

 

Nell'opera quello che conta è la voce, non l'aspetto, non la nazionalità, non l'età.

In un film non potresti prendere una ragazzo di vent'anni e fargli interpretare un anziano padre come Rigoletto o Germont, magari di una Gilda o di una Violetta cinquantenni.

Ma l'illusione del teatro consente anche questo, con trucco adatto, un trucco che molto spesso è solo un cerone che rende meglio visibili i tratti del volto

e soprattutto chiudendo gli occhi e ascoltando la voce e la musica che sono la cosa più importante

 

 

Io capisco bene cosa significhi la blackface e quanta offesa possa arrecare, ma quella della Netrebko all'Aida non era una blackface, perché non c'era intento offensivo, caricaturale, ma era semplicemente un trucco scenico

 

E non credo che chi si è offeso per la blackface della Netrebko non sia capace di distinguere un trucco offensivo da un semplice trucco.

E' sempre il giochino del "noi siamo una community, voi siete un'altra community e dobbiamo per forza farci la guerra di continuo l'un l'altro perché è il nostro lavoro" (come direbbe la borseggiatrice della metro)

 

E la cantante nera ha fatto questa polemica per avere più seguito probabilmente dalla sua "community" o nel suo paese... si chiama PUBLICITY STUNT

Non è una stupida

Ma se c'è qualcuno che è stato offeso qui è chiaramente l'arena di Verona e l'italia in generale...

 

I neri americani facilmente accusano l'Italia di razzismo perché nel loro universo "Italiano" che per loro significa "italo-americano" è una community opposta a quella nera

Oltretutto una community che ha avuto successo, che non ha patito come quella nera. E quindi stupidamente arrivano a dedurre che anche l'Italia sia razzista a tal punto

 

Cosa facilmente confutabile: se fossimo così razzisti inviteremmo cantanti italiane a vita a cantare l'opera che è italiana... e non certo una afro-americana o una russa 

Edited August 24, 2023 by Vivacia3But

[schopy]

8 minutes ago, Vivacia3But said:

Ecco, qui dimostri la tua ignoranza, la stessa che è propria di chi ha pronunciato questa frase.

Io ho scritto solo che l'incidente in sé non mi pare grave (non ho giustificato alcuna accusa di blackface) ma che la frase "perché non far interpretare ad una cantante nera il ruolo di una donna nera?" non mi pare del tutto assurda e su questo potremmo eventualmente riflettere, tutto qui 🙂 

al solito, o si sposa una tesi o si sposa la tesi opposta e allora tanto varrebbe fare un sondaggio anziché aprire un topic...

 

14 minutes ago, Vivacia3But said:

E' un ruolo da fuoriclasse, è già tanto se ce ne sono due o tre AL MONDO di cantanti che possono fare Aida a quel livello, di qualunque nazionalità esse siano, colore della pelle, età, altezza, fisicità.

Ma certo, i melomani apprezzeranno

19 minutes ago, Vivacia3But said:

In un film non potresti prendere una ragazzo di vent'anni e fargli interpretare un anziano padre come Rigoletto o Germont, magari di una Gilda o di una Violetta cinquantenni.

Ma l'illusione del teatro consente anche questo, con trucco adatto, un trucco che molto spesso è solo un cerone che rende meglio visibili i tratti del volto

e soprattutto chiudendo gli occhi e ascoltando la voce e la musica che sono la cosa più importante

Sì, ritengo che poi si tratti di scelte registiche, come più sopra ho specificato non sto sposando una tesi o l'altra, mi chiedevo se c'è margine di discussione

[Aspis]

39 minutes ago, schopy said:

la frase "perché non far interpretare ad una cantante nera il ruolo di una donna nera?" non mi pare del tutto assurda

invece è del tutto assurda perché vorrebbe fare dell'antirazzismo mentre fa realmente razzismo.

Prendiamo solo attori ebrei per interpretare l'ebreo Shylok di Shakespeare???

Solo cattolici per interpretare Richelieu e magari solo cardinali lol

Solo romagnoli se l'attore deve interpretare Mussolini e perché non solo attori socialisti poi convertiti al fascismo???

Ma per favore!!!

Evitiamo almeno il ridicolo.

E comunque come ho già detto ci sono stati soprani negri che hanno interpretato l'Aida come Leontyn Price che ovviamente non aveva bisogno di cerone nero lol

La Blue (che farebbe meglio a cambiare nome per immedesimarsi meglio nella parte di cantante di colore lol) può mettersi il cuore in pace e tentare di salire le scale con la sua voce invece che con le lamentele per il presunto razzismo degli impresari teatrali.

 

Tra l'altro la Netrebko è russo austriaca mentre l'Aida si canta in italiano.

Vogliamo solo soprani italiani per la migliore pronuncia (cosa che sarebbe tutto sommato più ragionevole della storia del colore della pelle)??

Edited August 24, 2023 by Aspis

[Bullfighter4]

11 minutes ago, Aspis said:

 

La Blue (che farebbe meglio a cambiare nome per immedesimarsi meglio nella parte di cantante di colore lol) può mettersi il cuore in pace e tentare di salire le scale con la sua voce invece che con le lamentele per il presunto razzismo degli impresari teatrali.

 

Vedi? Stavi andando così bene e poi sei caduto sul finale.

Anche io penso non sia un grosso problema quello del blackface nell’opera,  ma ridurlo ad un capriccio da negra (in America c’è la caricatura della angry black woman, se vogliamo fare caciara, facciamola fino in fondo a sto punto) senza provare a capire perché è un tema così sentito dagli afroamericani è un po’ troppo sempliciotto. 

Sopratutto quando poi (ovviamente con tono scherzoso) sottintendi  che la Blue è anche scarsina nella voce perché “per tentare di salire le scale” deve per forza fare polemica razzista.

[schopy]

21 minutes ago, Aspis said:

Prendiamo solo attori ebrei per interpretare l'ebreo Shylok di Shakespeare???

Solo cattolici per interpretare Richelieu e magari solo cardinali lol

Solo romagnoli se l'attore deve interpretare Mussolini e perché non solo attori socialisti poi convertiti al fascismo???

Come dicevo più sopra, se riteniamo che vi sia una, come dire, maggiore difficoltà di accesso a determinati settori da parte di donne e neri, di donne nere in particolare, chiedersi "perché non assumere una cantante nera per quel ruolo?" ha, dal punto di vista di chi se lo chiede, un barlume di senso. Perciò dovremmo chiederci, piuttosto, viviamo in un mondo in cui per mille ragioni un nero/una nera non riesce a costruirsi una carriera tanto facilmente quanto un bianco? Se sì, occorrerebbe, idealmente, rimuovere quegli ostacoli che segnano, già in partenza, uno svantaggio per gli uni, e indirettamente un vantaggio o un "privilegio" per altri. Poi, questo magari è un ideale cui tendere poco per volta.

E' curioso tu citi la faccenda degli attori ebrei perché in questi giorni ho letto di una polemica, molto più sterile di quella sull'Aida, per cui ci si chiedeva se il naso prostetico indossato da Bradley Cooper per somigliare a Leonard Bernstein nel film "Maestro" che uscirà a breve sia o non sia un esempio di antisemitismo....i figli di Bernstein compattamente hanno chiesto di non rompere le palle, ché se non si offendono loro per Cooper che indossa il naso finto non dovrebbe esserci nessun problema 🙂

Edited August 24, 2023 by schopy

[Bullfighter4]

2 minutes ago, schopy said:

Come dicevo più sopra, se riteniamo che vi sia una, come dire, maggiore difficoltà di accesso a determinati settori da parte di donne e neri, di donne nere in particolare, chiedersi "perché non assumere una cantante nera per quel ruolo?" ha, dal punto di vista di chi la fa, un barlume di senso. Perciò dovremmo chiederci, piuttosto, viviamo in un mondo in cui per mille ragioni un nero/una nera non riesce a costruirsi una carriera tanto facilmente quanto un bianco? Se sì, occorrerebbe, idealmente, rimuovere quegli ostacoli che segnano, già in partenza, uno svantaggio per gli uni, e indirettamente un vantaggio o un "privilegio" per altri. Poi, questo magari è un ideale cui tendere poco per volta.

E' curioso tu citi la faccenda degli attori ebrei perché in questi giorni ho letto di una polemica, molto più sterile di quella sull'Aida, per cui ci si chiedeva se il naso prostetico indossato da Bradley Cooper per somigliare a Leonard Bernstein nel film "Maestro" che uscirà a breve sia o non sia un esempio di antisemitismo....i figli di Bernstein compattamente hanno chiesto di non rompere le palle, ché se non si offendono loro per Cooper che indossa il naso finto non dovrebbe esserci nessun problema 🙂

Infatti. C’è una grossa differenza fra i figli di Bernstein che dicono che non si offendono, e un pescivendolo che dice la stessa cosa aggiungendo però che sti cazzo di ebrei devono finire di rompere il cazzo con sta storia dell’antisemitismo.

Se un mio amico gay mi da del frocio e io lo assolvo, non significa che il primo che passa per strada possa fare lo stesso. 

[schopy]

1 minute ago, Bullfighter4 said:

Infatti. C’è una grossa differenza fra i figli di Bernstein che dicono che non si offendono, e un pescivendolo che dice la stessa cosa aggiungendo però che sti cazzo di ebrei devono finire di rompere il cazzo con sta storia dell’antisemitismo.

Esattamente questo è il punto 🙂 ed è il motivo per cui potremmo pure riconoscere che l'accusa di blackface per l'Aida ci pare esagerata, senza per questo trarre chissà quali conclusioni del tenore "pure i neri sono razzisti" eccetera....

[Aspis]

27 minutes ago, Bullfighter4 said:

sottintendi  che la Blue è anche scarsina nella voce

non la conosco e quindi non giudico e comunque non sono un esperto, ma credo si possa escludere che quanto meno in un teatro italiano il problema sia che con lei lo spalmatore di cerone nero rimarrebbe disoccupato...

Battute (sceme) a parte se il problema fosse il razzismo oggi in un teatro italiano, mi spieghi come fece la già citata Leontyn Price a cantare in ruoli da protagonista non solo in Europa, ma anche negli USA negli anni 60, quando c'era ancora la separazione razziale legalmente in molti stati e la discriminazione praticamente in tutti?

Vuoi dirci che allora negli USA i teatri erano meno discriminanti verso i neri dei nostri teatri oggi in Italia?

Evidentemente in certi ambienti artistici interessa(va) qualcosa d'altro invece della razza o del colore della pelle.

Comunque sarò sbagliato ma a me sembrerebbe razzismo fare interpretare ai neri (cantanti, attori ecc) solo le parti di negro (esigenze sceniche permettendo) e ai bianchi solo quelle di bianco, agli ebrei solo quelle di ebreo e ai non ebrei solo quelle di non ebreo e via folleggiando con arabi, musulmani, indù, cinesi, buddisti ecc.

Se non è razzismo questo!!!

1 hour ago, Bullfighter4 said:

Anche io penso non sia un grosso problema quello del blackface nell’opera,  ma ridurlo ad un capriccio da negra (in America c’è la caricatura della angry black woman, se vogliamo fare caciara, facciamola fino in fondo a sto punto) senza provare a capire perché è un tema così sentito dagli afroamericani è un po’ troppo sempliciotto. 

gli afroamericani possono sentire tutti i problemi che vogliono e probabilmente hanno anche ragione in gran parte dei casi.

Ma nel caso specifico tirare in ballo il razzismo è assurdo anche perché semmai sarebbe razzismo confinare i neri nel ruolo dei (pochi) negri del teatro melodrammatico (Aida, Otello, qualche parte corale) e non lasciare loro fare altro e ovviamente impedire ai bianchi di interpretare parti "da negro".

1 hour ago, schopy said:

ci si chiedeva se il naso prostetico indossato da Bradley Cooper per somigliare a Leonard Bernstein nel film "Maestro" che uscirà a breve sia o non sia un esempio di antisemitismo....i

perché gli ebrei sono di razza diversa gli altri europei???

Comunque se il personaggio interpretato è nasuto, non vedo cosa ci sia di strano a mettergli una protesi nasale.

Gliel'hanno messa perché aveva il naso gibboso o perché era ebreo?

Nel secondo caso più che per razzismo ci sarebbe da preoccuparsi per l'adesione alla (falsa) rappresentazione degli ebrei come razza nasuta (vedi rivista la Difesa della Razza).

1 hour ago, schopy said:

Perciò dovremmo chiederci, piuttosto, viviamo in un mondo in cui per mille ragioni un nero/una nera non riesce a costruirsi una carriera tanto facilmente quanto un bianco?

te lo puoi chiedere legittimamente e presumo (teste Bullfighter) più in USA che in Europa.

Solo che nel caso specifico non ha senso chiederselo, perché semmai il razzismo verso il nero che vive in un mondo di bianchi (più o meno razzisti) ci sarebbe se lui fosse confinato in ruoli da negro, magari di secondo piano o corali.

E' ridicolo che un soprano nero si lamenti di razzismo in un teatro italiano perché NON lo confinano nei ruoli della negra Aida!!! o perché non riservano questo ruolo di schiava negra solo ai soprano negri!!!

Ma chi vogliono prendere per i fondelli???

1 hour ago, schopy said:

potremmo pure riconoscere che l'accusa di blackface per l'Aida ci pare esagerata, senza per questo trarre chissà quali conclusioni del tenore "pure i neri sono razzisti"

non è in causa se anche i neri sianno razzisti (probabilmente alcuni di loro lo sono), ma che qualcuno (non solo tra i neri) tira in ballo il razzismo a sproposito (per far girare il proprio nome, per acquistare facili patenti di antirazzismo eccetera).

 

 

 

[Cesco00]

5 minutes ago, Aspis said:

 

gli afroamericani possono sentire tutti i problemi che vogliono e probabilmente hanno anche ragione in gran parte dei casi.

 

 

Probabilmente sì. Il problema è importate rivendicazioni di questo tipo tal quali in contesti radicalmente differenti e pretendere che abbiano senso. La blackface è razzista? Può darsi che lo sia negli USA e non in Italia.

 

[Bullfighter4]

2 minutes ago, Aspis said:

non la conosco e quindi non giudico e comunque non sono un esperto, ma credo si possa escludere che quanto meno in un teatro italiano il problema sia che con lei lo spalmatore di cerone nero rimarrebbe disoccupato...

Battute (sceme) a parte se il problema fosse il razzismo oggi in un teatro italiano, mi spieghi come fece la già citata Leontyn Price a cantare in ruoli da protagonista non solo in Europa, ma anche negli USA negli anni 60, quando c'era ancora la separazione razziale legalmente in molti stati e la discriminazione praticamente in tutti?

Vuoi dirci che allora negli USA i teatri erano meno discriminanti verso i neri dei nostri teatri oggi in Italia?

Evidentemente in certi ambienti artistici interessa(va) qualcosa d'altro invece della razza o del colore della pelle.

Comunque sarò sbagliato ma a me sembrerebbe razzismo fare interpretare ai neri (cantanti, attori ecc) solo le parti di negro (esigenze sceniche permettendo) e ai bianchi solo quelle di bianco, agli ebrei solo quelle di ebreo e ai non ebrei solo quelle di non ebreo e via folleggiando con arabi, musulmani, indù, cinesi, buddisti ecc.

Se non è razzismo questo!!!

gli afroamericani possono sentire tutti i problemi che vogliono e probabilmente hanno anche ragione in gran parte dei casi.

Ma nel caso specifico tirare in ballo il razzismo è assurdo anche perché semmai sarebbe razzismo confinare i neri nel ruolo dei (pochi) negri del teatro melodrammatico (Aida, Otello, qualche parte corale) e non lasciare loro fare altro e ovviamente impedire ai bianchi di interpretare parti "da negro".

perché gli ebrei sono di razza diversa gli altri europei???

Comunque se il personaggio interpretato è nasuto, non vedo cosa ci sia di strano a mettergli una protesi nasale.

Gliel'hanno messa perché aveva il naso gibboso o perché era ebreo?

Nel secondo caso più che per razzismo ci sarebbe da preoccuparsi per l'adesione alla (falsa) rappresentazione degli ebrei come razza nasuta (vedi rivista la Difesa della Razza).

te lo puoi chiedere legittimamente e presumo (teste Bullfighter) più in USA che in Europa.

Solo che nel caso specifico non ha senso chiederselo, perché semmai il razzismo verso il nero che vive in un mondo di bianchi (più o meno razzisti) ci sarebbe se lui fosse confinato in ruoli da negro, magari di secondo piano o corali.

E' ridicolo che un soprano nero si lamenti di razzismo in un teatro italiano perché NON lo confinano nei ruoli della negra Aida!!! o perché non riservano questo ruolo di schiava negra solo ai soprano negri!!!

Ma chi vogliono prendere per i fondelli???

non è in causa se anche i neri sianno razzisti (probabilmente alcuni di loro lo sono), ma che qualcuno (non solo tra i neri) tira in ballo il razzismo a sproposito (per far girare il proprio nome, per acquistare facili patenti di antirazzismo eccetera).

 

 

 

Stai facendo un bel minestrone però. Angel Blue ha contestato il blackface, non ha detto che la parte dovrebbe essere data solo ad attori neri, quello lo ha detto qualcun altro.

Di nuovo, anche io (e sembra anche Shopy) penso che il trucco di scena non sia un motivo per incazzarsi. Ho solo provato a spiegare perché la questione blackface provoca quelle emozioni in molti afroamericani. 

Quello che contesto e’ il passaggio logico dalla questione proposta dal primo post (la psicoterapeuta), alla questione della cantante lirica, per finire a parlare di Beyoncé e di quanto siano ignoranti e razzisti gli americani (molti lo sono, così come molti italiani. E non iniziamo a fare classifiche, perché basta fare un giro sui social media, apparentemente la cartina tornasole sociale per molti, per vedere come è messa l’Italia, anzi, per parafrasare qualcuno “l’taliano medio”, sul tema sociale e razziale leggendo i commenti sul caso Vannacci. 

3 minutes ago, Cesco00 said:

 

Probabilmente sì. Il problema è importate rivendicazioni di questo tipo tal quali in contesti radicalmente differenti e pretendere che abbiano senso. La blackface è razzista? Può darsi che lo sia negli USA e non in Italia.

 

Ma quanti di voi, che non si interessano di lirica, avevano sentito questa notizia? 
E’ tutto un “ho sentito che qualcuno ha detto”, “qualche estremista italiano”, e così dicendo. 
E comunque, come qualcuno ha detto, il mondo della lirica, così come quasi tutti i settori, e’ oramai globale. Non si sta parlando della sagra della salsiccia locale. Tra l’altro la Blue ha detto che non avrebbe partecipato alle rappresentazioni fatte all’Arena di Verona. Ha rinunciato ad un lavoro, non ha preteso che le venisse dato.

Ripeto, anche per me è un’esagerazione e non vedo il grosso problema del blackface, ma capisco perché alcuni artisti afroamericani (anche altri cantanti lirici bianchi comunque la hanno appoggiata) siano contrari. 

[Cesco00]

17 minutes ago, Bullfighter4 said:

, ma capisco perché alcuni artisti afroamericani (anche altri cantanti lirici bianchi comunque la hanno appoggiata) siano contrari. 

Ma è quel che ho detto anche io: negli USA probabilmente la polemica contro la blackface avrà un suo perché. Il problema è ritenere che debba averlo ovunque. Chiaro che un afroamericano che trova offensiva una faccia dipinta di nero la troverà offensiva anche in Mongolia, però contestualizzare è fondamentale: una blackface sulla TV italiana (ed è accaduto di recente) non può avere lo stesso valore di una blackface sulla TV statunitense, così come in Polonia puoi chiamare una pizzeria "Bella mafia" (c'è sul serio!), mentre in Italia una scelta simile farebbe (giustamente) gridare allo scandalo.

 

[Aspis]

40 minutes ago, Bullfighter4 said:

Stai facendo un bel minestrone però. Angel Blue ha contestato il blackface, non ha detto che la parte dovrebbe essere data solo ad attori neri, quello lo ha detto qualcun altro.

ma il lamentarsi del trucco in scena non lo considero nemmeno, tanto è assurdo!!!

Sono millenni che gli attori sulla scena si travestono, si truccano, si mettono la maschera.

Proprio non ha senso con tutta la capacità di immedesimazione nei sentimenti di una minoranza discriminata che si possa chiedere.

Se il problema per uno è il trucco, il travestimento, la mascherata, cambi mestiere.

49 minutes ago, Cesco00 said:

La blackface è razzista? Può darsi che lo sia negli USA e non in Italia.

sì se l'arte teatrale ha regole diverse negli USA e in Europa (Italia) lol

50 minutes ago, Bullfighter4 said:

Tra l’altro la Blue ha detto che non avrebbe partecipato alle rappresentazioni fatte all’Arena di Verona. Ha rinunciato ad un lavoro, non ha preteso che le venisse dato.

questo non la mette dalla parte della ragione, anche perché si può pensare (pensar male non sta bene ma...) che in compenso si sia fatta una bella pubblicità.

[schopy]

1 hour ago, Aspis said:

perché gli ebrei sono di razza diversa gli altri europei???

Comunque se il personaggio interpretato è nasuto, non vedo cosa ci sia di strano a mettergli una protesi nasale.

Gliel'hanno messa perché aveva il naso gibboso o perché era ebreo?

Da molto tempo si preferisce parlare di "etnie" e non di razze (si parla ancora di razze per i cani, per le galline, per le vacche, eccetera...sì, in zootecnia si chiamano vacche e non mucche, per lo stesso motivo per cui i cani non si chiamano bau)

E sì, chi studia le etnie dal punto di vista antropologico o medico studia anche, ad es., l'etnia ebrea aschenazita, così come si studiano altre etnie.

A Bradley Cooper hanno messo la protesi perché in effetti Bernstein aveva un naso importante...la scelta era stata bollata da alcuni come "jewface" ma, appunto, la famiglia Bernstein ha spento le polemiche spiegando che non vedono nulla di male nell'uso della protesi, visto che, parole loro, "Leonard Bernstein aveva un gran bel naso!"

(dovremmo essere abbastanza onesti da riconoscere che il fatto che molti ebrei abbiano dei tratti che li rendono più riconoscibili non ha nulla a che vedere con i manifesti in Difesa della Razza)

32 minutes ago, Cesco00 said:

contestualizzare è fondamentale: una blackface sulla TV italiana (ed è accaduto di recente) non può avere lo stesso valore di una blackface sulla TV statunitense, così come in Polonia puoi chiamare una pizzeria "Bella mafia" (c'è sul serio!), mentre in Italia una scelta simile farebbe (giustamente) gridare allo scandalo.

Vero, poi da adulto capisci che alcune cose che ti piacciono sono sempre state di dubbio gusto..uno dei miei film preferiti per molto tempo è stato "Il Padrino", ed è innegabile che romanticizzi la mafia 

Edited August 24, 2023 by schopy

[Bullfighter4]

7 minutes ago, Aspis said:

ma il lamentarsi del trucco in scena non lo considero nemmeno, tanto è assurdo!!!

Sono millenni che gli attori sulla scena si travestono, si truccano, si mettono la maschera.

Proprio non ha senso con tutta la capacità di immedesimazione nei sentimenti di una minoranza discriminata che si possa chiedere.

Se il problema per uno è il trucco, il travestimento, la mascherata, cambi mestiere.

 

Ma adesso tu non stai argomentando sulla posizione della Blue, ma su quello che tu pensi la Blue abbia detto. 
O fai i compiti e leggi le sue dichiarazioni, oppure puoi continuare a ridurre a “trucco, parrucco, travestimento e mascherata”. 
Io le dichiarazioni della Blue le ho lette, e pur non condividendo tutto quello che dice al riguardo, non riesco a ridurle ad un capriccio come stai facendo tu e qualcun altro.

47 minutes ago, Cesco00 said:

così come in Polonia puoi chiamare una pizzeria "Bella mafia" (c'è sul serio!), mentre in Italia una scelta simile farebbe (giustamente) gridare allo scandalo.

 

Basta che poi nessuno si arrabbi se uno considera i polacchi dei trogloditi se nessun polacco in Polonia pensi che sia una cosa offensiva. Spero invece che i polacchi trogloditi siano solo quelli che hanno deciso che era una bella idea chiamare una pizzeria Bella Mafia, non tutta la popolazione della Polonia.

[Aspis]

10 minutes ago, schopy said:

A Bradley Cooper hanno messo la protesi perché in effetti Bernstein aveva un naso importante...la scelta era stata bollata da alcuni come "jewface" ma, appunto, la famiglia Bernstein ha spento le polemiche spiegando che non vedono nulla di male nell'uso della protesi, visto che, parole loro, "Leonard Bernstein aveva un gran bel naso!"

infatti anche DeGaulle non scherzava in quanto a naso, ma nessuno ha mai detto che era ebreo.

11 minutes ago, schopy said:

E sì, chi studia le etnie dal punto di vista antropologico o medico studia anche, ad es., l'etnia ebrea aschenazita, così come si studiano altre etnie.

ma gli ebrei sono una religione come i cristiani.

Poi ovviamente ci sono i cristiani laziali che probabilmente sono imparentati tra loro più che con gli altri cristiani italiani o europei.

14 minutes ago, schopy said:

(dovremmo essere abbastanza onesti da riconoscere che il fatto che molti ebrei abbiano dei tratti che li rendono più riconoscibili non ha nulla a che vedere con i manifesti in Difesa della Razza)

mai vista questa riconoscibilità degli ebrei tra loro se non tra quelli strettamente imparentati.

Infatti ci sono ebrei etiopi che hanno la pelle scura e i tratti somatici africani.

Ma anche tra quelli europei tratti comuni non se ne vedono e men che meno il naso adunco.

12 minutes ago, Bullfighter4 said:

Ma adesso tu non stai argomentando sulla posizione della Blue, ma su quello che tu pensi la Blue abbia detto. 

può essere, ma che abbia parlato del blackface l'hai riferito tu che l'hai "studiata":

1 hour ago, Bullfighter4 said:

Angel Blue ha contestato il blackface

 

14 minutes ago, Bullfighter4 said:

Io le dichiarazioni della Blue le ho lette, e pur non condividendo tutto quello che dice al riguardo, non riesco a ridurle ad un capriccio come stai facendo tu

no, non le riduco a un capriccio, per me sono essenzialmente e intelligentemente pubblicitarie.

Capisco comunque che possano nascere da un disagio comune ai neri (se non ci fosse realmente un disagio non se ne potrebbe nemmeno parlare), ma a maggior ragione sono più assurde che se fossero solo un capriccio.

[Bullfighter4]

Just now, Aspis said:

 

no, non le riduco a un capriccio, per me sono essenzialmente e intelligentemente pubblicitarie.

Capisco comunque che possano nascere da un disagio comune ai neri (se non ci fosse realmente un disagio non se ne potrebbe nemmeno parlare), ma a maggior ragione sono più assurde che se fossero solo un capriccio.

Considerare i sentimenti degli afroamericani semplicemente come un “disagio” riporta a quello che ho scritto molti posta fa. La maggior parte di voi non ha mai parlato, conosciuto, e interagito con degli afroamericani (perlomeno non a livello personale, amicale, o comunque ad un livello più profondo che chiedere una indicazione stradale). Io ci ho messo un bel po’ ad abbassare la guardia e iniziare ad ascoltare invece che minimizzare i problemi degli altri ed esprimere pareri dismissivi (non so neanche se dismissivo e’ italiano, ma penso si capisca cosa io stia dicendo).

È un po’ come se i problemi dei gay possano essere ridotti a un semplice “disagio” da un eterosessuale. 
 

[schopy]

5 minutes ago, Aspis said:

ma gli ebrei sono una religione come i cristiani.

Certo ma, storicamente, alcune popolazioni di religione ebraica hanno costituito, per secoli, comunità endogamiche in varie zone d'Europa...tanto che oggi si riconosce che gli aschenaziti costituiscono il più corposo gruppo etnico tra tutti gli ebrei del mondo. In Italia molti ebrei sono di origine sefradita, quindi qui la situazione è diversa.

2 minutes ago, Bullfighter4 said:

È un po’ come se i problemi dei gay possano essere ridotti a un semplice “disagio” da un eterosessuale. 

Io non ho nulla in contrario eh...però sì, diciamo che quando uno che non appartiene al tuo gruppo sminuisce le tue difficoltà un po' sta facendo lo stronzo 🙂 

[Bullfighter4]

14 minutes ago, Aspis said:

 

può essere, ma che abbia parlato del blackface l'hai riferito tu che l'hai "studiata":

 

Il collegamento fra la storia della psicoterapeuta, razzismo e la storia della blue e del blackface l’ha fatto Vivacia, non io.

E prima di abbozzare un tentative vi di difesa della posizione della Blue ho voluto leggere esattamente quello che aveva detto. Non amo parlare di cose che non so. Poi per la carità, posso anche sbagliarmi, ma almeno ci provo.

Edited August 24, 2023 by Bullfighter4
Errore grammaticale

[marco7]

Tu bull vedi una differenza su come interagiscono con te i gay bianchi americani e i gay neri americani ?

il fatto che tu sei gay fa si che i gay neri americani interagiscano con meno timori con te rispetto ai neri americani medi ?

[schopy]

4 minutes ago, Bullfighter4 said:

La maggior parte di voi non ha mai parlato, conosciuto, e interagito con degli afroamericani (perlomeno non a livello personale, amicale, o comunque ad un livello più profondo che chiedere una indicazione stradale). Io ci ho messo un bel po’ ad abbassare la guardia e iniziare ad ascoltare invece che minimizzare i problemi degli altri ed esprimere pareri dismissivi (non so neanche se dismissivo e’ italiano, ma penso si capisca cosa io stia dicendo).

Esatto, non ne sappiamo nulla se non dalle serie tv e dai video di tik tok

[Bullfighter4]

3 minutes ago, marco7 said:

Tu bull vedi una differenza su come interagiscono con te i gay bianchi americani e i gay neri americani ?

il fatto che tu sei gay fa si che i gay neri americani interagiscano con meno timori con te rispetto ai neri americani medi ?

Argomento molto interessante e molto complicato che merita più attenzione dì quanto possa fare adesso che sono in macchina per altre 5 ore prima di arrivare a casina. 
Non penso che interessi a molti, ma se vuoi apri un thread, ma si ridurrebbe ad un dialogo solo fra noi due.

[Cesco00]

46 minutes ago, Bullfighter4 said:

 

Basta che poi nessuno si arrabbi se uno considera i polacchi dei trogloditi se nessun polacco in Polonia pensi che sia una cosa offensiva. Spero invece che i polacchi trogloditi siano solo quelli che hanno deciso che era una bella idea chiamare una pizzeria Bella Mafia, non tutta la popolazione della Polonia.

Ma non è una questione di essere trogloditi. È che non possiamo pretendere che alle orecchie di un polacco la parola 'mafia' faccia lo stesso effetto che fa a un italiano, per forza di cose.

 

1 hour ago, Aspis said:

.

 

 

[marco7]

14 minutes ago, Bullfighter4 said:

Argomento molto interessante e molto complicato che merita più attenzione dì quanto possa fare adesso che sono in macchina per altre 5 ore prima di arrivare a casina. 
Non penso che interessi a molti, ma se vuoi apri un thread, ma si ridurrebbe ad un dialogo solo fra noi due.

Non e‘ vero. L‘argomento interessa a tutti e se proprio pensi che sono l‘unico fesso interessato a questo puoi anche rispondermi per messaggio privato !