le "butch" etero

[RebisRebus]

non mi arrampico sugli specchi.

la "butch etero", la etero maschiaccia, o quello che vuoi tu, ha un RUOLO di genere maschile,

tu come immagino saprai il RUOLO di genere non c'entra con l'identita' di genere.

ma quando hanno sentito usare la parola RUOLO DI GENERE  hanno pensato che volessi allacciarmi al transgenderismo quindi ho chiarito che NON si fascia, usa la A, usa il suo nome, quindi non è nè lesbica, nè trans.

 

ma quel nè lesbica non era legato a quei comportamenti, ma era come per dire "quindi OLTRE a non essere lesbica (come già detto), non è trans", quindi non ho offeso nessuno, non ho MAI detto che le lesbiche fanno queste cose, anche perchè so bene che non le fanno, e non avrei vantaggi a dire che lo fanno, perchè anzi la confusione tra trans e lesb mi dà anche fastidio, come qualsiasi confusione.

 

sto post lo avevo aperto comunque moltissimo tempo fa, poi l'ho visto uppato e ho pensato di scrivere ancora in proposito commentando i nuovi stimoli, comunque le butch/maschiacce/camioniste etero esistono, ne conosco tantissime, poi è chiaro che chi non è nell'ambiente LBGT non le chiamerebbe mai "butch etero" ma "maschiacce, sembra lesbica se non sapessi che non lo è, camioniste"...per via del fatto che molti danno per scontato che una mascolina probabilmente è lesbica, ma per un "sentire comune", escludo che queste ragazze siano trans ed escludo che queste ragazze siano lesbiche: sono ragazze che spontaneamente si comportano in modo mascolino, spesso magari cresciute tra fratelli maschi, amici maschi, o anche solo per indole personale.

[RebisRebus]

scusate dovevo modificare quello precedente in realta', non dovevo aprire una nuova risposta!

credo che la definizione giusta per "butch etero" sia TOMBOY

infatti tomboy lascia libera la questione "orientamento sessuale"

e anche quella identità  di genere (la tomboy comunque ha un'identità di genere femminile, infatti si parla di gender role)

 

"A girl who dresses and sometimes behaves the way boys are expected to, often into more masculine things like "stronger" sports, computers, or cars. Stereotypically wears jeans, baseball caps, and denim vests/jackets. Often brought up with a lot of brothers or a child of a single father."

 

http://www.urbandictionary.com/define.php?term=tomboy

 

qui il gruppo delle tomboy etero

 

http://www.experienceproject.com/groups/Am-A-Tomboy-But-Straight/152403

 

If you're not familiar with the term, a tomboy is, essentially, a girl who acts more boyish than girlish. It's nothing to do with sexual preference, though peers often associate it with such as the girl grows older. Tomboys can be straight or not straight, and there are two basic types of tomboy: those who came by it naturally, and those who were pushed into by family. The first scenario is perfectly fine -- the second is totally wrong for reasons I would hope to be glaringly obvious. But that's a subject for another time... today we're talking about helping tomboys transition from girl to woman.

 

http://hubpages.com/hub/Raising-A-Tomboy

 

e persino il gruppo italiano fb

TOMBOY GIRL: siamo maschiacce ma non siamo lesbiche

 

http://www.facebook.com/group.php?gid=39722021457&ref=search&sid=YuN5ERH7qj5ullH6wdDHEA.44588734..1

[Hinzelmann]

E se questi fenomeni non fossero altro che il segno di un irrigidimento

dei modelli di ruolo femminile? D'altronde perchè una ragazza maschile

deve scrivere che il suo modo d'essere è "naturale" e non sbagliato in

quanto imposto da genitori o dall'assenza di modelli genitoriali ( come leggo

nei link ) in un mondo in cui oramai il modello femminile di riferimento

è sempre più artificiale? ( vedi protesi, chirurgia estetica, taglie di vestiti

e tante altre cose che ti condizionano oggi, quanto mai in passato...? )

[RebisRebus]

alla fine la tomboy è molto simile alle ragazze che una volta crescevano in campagna giocando coi maschietti, correndo, sbucciandosi le ginocchia, che ne so, heidi, pippi calze lunghe, o persone di campagna che non si chiedevano bene cosa era femminile e cosa maschile, anche se l'eterosessualità poi era scontata.

Venendo a milano dalla sicilia vedevo gente stupita a vedere una ragazza fischiare, la ragazza di città cresceva consapevole di questa cosiddetta femminilità...mentre già ragazze di bergamo , di provincia,....erano simili alle mie amiche in sicilia, cresciute tra la natura, poco inclini a modelli televisivi.

Io la vedo così, esistono vari tipi di femminilità. e questo è un tipo. un tipo di donna.

[Frattaglia]

in un mondo in cui oramai il modello femminile di riferimento

è sempre più artificiale? ( vedi protesi, chirurgia estetica, taglie di vestiti

e tante altre cose che ti condizionano oggi, quanto mai in passato...? )

Secondo me la grossa rivoluzione in questo senso c'è stata negli anni '60-'70 con il femminismo, ha liberato le donne nell'estetica (ad esempio mio nonno negli anni 60 picchiava mia zia perché osava indossare i pantaloni, e parliamo di persone medio-borghesi che vivevano in una grande città, cosa impensabile anche solo dieci anni dopo) ma anche nel ruolo sociale della donna (e qui si potrebbe aprire un enorme capitolo a parte).

Il problema è stato l'avvento della televisione e la società dell'immagine, che è tornata a imporre modelli (per lo più estetici) rigidi, e chi ne è fuori è strana, fuori moda o maschio mancato.

Però il discorso secondo me è diverso, la femminilità non dev'essere per forza ostentata, così come la mascolinità non dovrebbe essere assunta come risposta a un modello femminile artificiale ed errato. Ognuna (e ognuno) dovrebbe essere solo libera di essere sè stessa, e dovrebbe essere anche sè stessa.

Comunque, beh, penso che stiamo andando un po' OT e appesantiamo un topic che mi pareva fosse partito con un altro taglio :)

 

p.s. Ghery, io andrei cauto a usare parole come ruolo di genere. Innanzitutto, stiamo parlando di sfumature, mascolinità e femminilità si mescolano in ogni persona. Seconda cosa, spesso (anzi, sempre, tranne per persone che vengono costrette dalla società a reprimere sè stesse) l'identità di genere e il ruolo sociale vanno di pari passo. Comunque in nessuno dei link che hai postato si parlava di gender role (al massimo di gender e basta), io ci andrei cauto a usare termini sociologici così forti.

[RebisRebus]

scusa in effetti tra i vari copia e incolla non so come è sparito il primo che avevo trovato

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Tomboy

[Sweet]

scusate dovevo modificare quello precedente in realta', non dovevo aprire una nuova risposta!

credo che la definizione giusta per "butch etero" sia TOMBOY

E' questo che intendo con arrampicamento sugli specchi.

C'è un pattern che seguono tutti i topic a cui partecipi o quasi.

Dici una cosa, ti viene contraddetta/contestata, tu rifrasi, e non solo rifrasi ma butti nella mischia nuove definizioni, parole, "non intendevo quello intendevo quest'altro".

 

Ora, per arrivare a dar fastidio a una come me, che delle definizioni ne fa una bandiera, significa che siamo veramente agli estremi. Io pensavo di essere abbastanza ferma a definire le cose, ma questo è peggio.

 

Soprattutto perché include links a una cosa come urbandictionary, che presenta una definizione che trasuda luoghi comuni e psicologia popolare, e tu invece di schifarti del livello di "superstizone e stereotipo" contenuto in essa, la posti pure come buona, e magari la gente ti viene dietro con tutte le scarpe. Siamo o non siamo al corrente che urbandictionary lo può modificare chiunque? Domani vado e ci scrivo che una lesbica è una che si crede un uomo, e me lo lascerebbero passare, anche se magari mi beccherei un sacco di pollici versi.

 

Altro esempio:

alla fine la tomboy è molto simile alle ragazze che una volta crescevano in campagna giocando coi maschietti, correndo, sbucciandosi le ginocchia, che ne so, heidi, pippi calze lunghe, o persone di campagna che non si chiedevano bene cosa era femminile e cosa maschile, anche se l'eterosessualità poi era scontata.

Ti stai praticamente mettendo in cattedra su cosa significhi il termine tomboy, forse ignori che questo è un sostantivo di uso comune, sempre esistito, e come tale ha un corrispettivo italiano, maschiaccio, quindi non c'è bisogno di pontificare ed educare la massa degli altri utenti con queste spiegazioncine. Tomboy non è "molto simile a blablabla", è blablabla, mi sembra ridicolo farsi grossi con un termine inglese e quindi più autorevole (?) che esprime un concetto che esiste da almeno cinquant'anni!

 

Hai detto che il topic l'hai aperto tu e l'hai visto uppato, bene, ma questo non ti dà il diritto di deviare completamente il discorso, e decidere che il nuovo argomento del topic è la parola tomboy, cosa significa e cosa definisce. Un OT è sempre un OT.

 

Cercando di tornare in topic:

non è questione che solo le persone dell'ambiente LGBT chiamano le etero mascoline "butch etero" perché loro conoscono la parola butch.

Il problema è che proprio perché chi è della comunità conosce il sostantivo butch, sa che questa esprime una specifica identità lesbica, e usarla in relazione a una etero fa solo confusione. Quello che questo topic ha creato è solo confusione, perché si è usato il termine butch come aggettivo o come sostantivo indistintamente, quando significano due cose diverse.

[RebisRebus]

scusa ma io penso che anche fonti "Poco attendibili" possano essere portate, insieme ad altre, poi è ovvio che uno dà una lettura di insieme delle varie fonti prendendole come relative.

 

io ho aperto il topic scrivendo "butch etero" intendendo "ragazze altamente mascoline che, se non si sapesse che vanno coi maschi, sarebbero scambiate per delle butch lesbians"

mi rendo conto che, anche con confronti esterni al forum, la parola corretta per questi personaggi è "tomboy", non credo che sia un andare OT.

Quando io ho aperto il post, per me la parola "butch" era indicativa per dire "cavolo, queste sembrano butch e invece sono etero, eppure sono così mascoline nei modi..." e non volevo concentrarmi specificatamente sulle butch, su cosa è una butch, sui tipi di butch, sull'etimologia di butch...

essendo centrale nel mio ragionamento il "personaggio" in questione (questa sorta di mascolina etero che tutti scambiano per butch) a questo punto se scopro che il termine giusto è tomboy, lo segnalo (non lo vedo come un OT)

 

Comunque probabilmente siamo entrambi in buonafede, e mi scuso se ti ho irritato, io la vedevo cosi.

[fighting_eagle]

mmm...secondo me non esistono butch etero... si ho letto tutti ne conoscete una ma io non ci credo a meno che queste "signorine etero" in realtà non si sentano uomini gay e allora ci sta che vadano con gli uomini :)

[RebisRebus]

beh pero' queste cosiddette "masculune" vanno con gli uomini etero

[fighting_eagle]

Beh certo!

 

Se tu sei biologicamente nata donna ma ti senti un uomo e ti piacciono gli uomini...tu stai con gli uomini che vogliono stare con te cioè con quelli a cui piacciono le biologicamente donne....

 

ma la cosa può essere anche molto più complicata non c'è limite alla complessità del cervello umano!

[Kate_Shane]

mmm...secondo me non esistono butch etero...

Wow,ho scoperto come a che tipo d persone appartiene la mia prof di Arte. Lei lo è, per esempio. Lo è per quanto riguarda il look, la compagnia, gli interessi e modo di ragionare. Lei stessa ne va molto fiera. Ma secondo me queste, butch, son solo donne cresciute in un'ambiente prevalentemente maschile (a partire dalla famiglia) e quindi il loro modo di approcciarsi con la realtà individuale e sociale è inevitabilmente influenzato dall'ambiente che le circonda...

Penso quindi sia una cosa ben diversa da quelle delle lesbiche che dovrebbero avere tutte queste caratteristiche "innate", non influenzate..

[RebisRebus]

L'essere "mascoline" (anche se "mascoline" non è la parola giusta...infatti se una donna fischia, ad esempio, noi la consideriamo mascolina solo perchè generalmente culturalmente fischiano i ragazzi...non perchè la donna sia innatamente meno predisposta a farlo...quindi mascolino è veramente relativo) non credo dipenda dall'orientamento sessuale. Ci sono donne mascoline etero, e donne mascoline lesbiche. Queste ultime le chiamiamo butch, queste prime magari a primo colpo le "sospettiamo" di lesbismo ma sono solo delle "mascoline" (anche se ripeto, questa parola non mi piace), ma non penso che alcune siano piu o meno spontanee...anche alcune lesbo butch hanno vissuto in contesti "mascolini"...

l'importante è che sia nel caso di eterosessualita che nel caso di omosessualità questi comportamenti/look "mascolini" non siano confusi con questioni relative all'identità di genere.

[Sweet]

L'essere "mascoline" (anche se "mascoline" non è la parola giusta...infatti se una donna fischia, ad esempio, noi la consideriamo mascolina solo perché generalmente culturalmente fischiano i ragazzi...non perché la donna sia innatamente meno predisposta a farlo...quindi mascolino è veramente relativo)

Non credo di concordare... conosco una ragazza che fa spesso il fischio alla pecorara eppure mai mi sognerei di dire che è mascolina... ancor meno che è una butch etero... basta vedere come si veste e si trucca, un gesto non basta a rendere una persona mascolina...

[RebisRebus]

ho parlato del gesto in se. non ho detto che "da solo" rende una donna mascolina.

ad esempio al sud molte donne fischiano, e ricordo un dibattito in un pensionato di suore popolato da studentesse e lavoratrici che dicevano che da quando erano a milano il loro "fischiare" era stato visto come "strano" e "non associato a una donna".

Evidentemente a Milano, rispetto ai loro luoghi di provenienza, era piu "strano" vedere una donna fischiare.

Quindi alla fine i comportamenti sono anche culturali e "geografici".

Pippi calzelunghe era "mascolina"? tomboy? il telefilm si basava sulla sua "stranezza", che per certi versi era "mascolina", anche se nel look non lo era.

[rosa_delle_alpi]

come dici tu, molte lo diventano dopo sposate...e onestamente, in quei casi mi sembra solo che siano donne che, una volta sistemate, si "rilassano", smettono di curarsi, truccarsi, vestirsi tiratine...smettono gli atteggiamenti aggraziati...e diventano quella che è la tipica casalinga trascurata (scusate lo stereotipo).

[RebisRebus]

ciao rosa...è vero...ma forse in realtà lo erano anche prima ma nel periodo pre nozze e nozze si fingevano lo stereotipo della sposina

[rosa_delle_alpi]

beh, ma noti anche tu che la percentuale di etero "butch o quasi", tra le sposate, è molto più alta che tra le nubili?  insomma: alcune si curano e tengono bene finchè devono accalappiare un marito... e una volta trovato, smettono di curarsi così tanto, perchè ormai si sono sistemate...

[RebisRebus]

si si mia cugina è una butch etero.

a 16 anni diceva di volere essere un maschio (ma dopo non ha mai piu detto cose simili). poi si è eternamente fidanzata con uno che un po' sottometteva.

prima del matrimonio era tutta presa dai merletti, dal corredo, dal capello lungo e dal dimagrire per l'abito.

dopo il viaggio di nozze aveva i capelli a marines ed era cicciona.

ha avuto sempre un carattere molto "forte" in senso anche negativo, comunque.

Comunque, confermo, è raro trovare butch etero nubili, forse la ex del mio ex :-P

[Sissy]

...ma Rosy Bindi può essere considerata una etero Butch? e la Finocchiaro anche??? 

 

cioè in pratica, qual'è che sarebbe una butch tipo su cui fare riferimento? 

e si possono tracciare delle linee guida per deifinire una butch??? 

...tipo che secondo me la butch certificata è una femmina che non mette mai la gonna (e forse neanche i leggins), ha i capelli corti (o quanto meno non lunghi, al massimo a caschetto), non si trucca, non usa intimo con il pizzo, ne collant e nemmeno i perizomi, mentre usa sempre scarpe da ginnastica... questa che ho scritto potrebbe andare bene, secondo voi, come definizione di butch??? 

In ogni caso penso che le vere butch etero sono rare... cioè esistono molto donne con un look "sportivo" che sono quasi delle bucth e sono sposate con degli uomini, però rimango dell'idea che è difficilissimo che una vera bucth sia etero, almeno secondo la mia definizione di butch.

[RebisRebus]

Io ho visto "butch etero" anche col capello lungo. Magari avevano i capelli legati, non tinti, non scalati, privi di vezzi tipo frangetta, ciuffetti, boccoletto,...spartane.

Inoltre si trattava di donne non "androgine" per natura.

Nel senso...ci sono quelle donne dal fisico androgino strutturalmente e/o pelose ma..molte di queste soffrivano questa condizione.

La butch etero magari ha anche le tettone enormi e un fisico femminile ma è una molto spartana e non gliene frega di "farsi carina" per il marito.

Da un certo punto di vista è sicura di se e quindi non sente l'esigenza di fare tutti quegli accorgimenti che potremmo chiamare femminilizzazione.

infondo cosa fa una donna quando si fa carina? si rende il piu possibile diversa dall'uomo...tramite vari mezzi:

capello tinto o meshato, tagli con frange, ciuffi, scalature (anche quando corti, i capelli hanno forme diverse decisamente) o permanente, boccoli, orecchini, depilazione, abiti che risaltano le differenze anatomiche (spesso non comodissimi), borsette, tacchi, simboli della femminilità, vestiti sintetici, collant, perizomi, scollature, cose aderenti sui fianchi e sul sedere...

la butch etero non ha un'intenzione di nascondere o mortificare la femminilità, semplicemente non ama mettere queste cose scomode perchè non mira molto all'obiettivo di "farsi carina" o modificarsi per piacere. Si piace com'è, comoda, spartana, schietta.

Poi questo non intacca completamente la suaidentità di genere femminile (ma è un tipo di femminilità molto sobrio...potrebbe anche essere una donna in carriera abituata a fronteggiare l'uomo nel lavoro) nè il suo orientamento sessuale (magari ha i suoi modi di se-durre gli uomini, ovvero portarli "a sè"...ma senza quegli ammiccamenti, mosse e strategie in stile jessica rabbit).

Per me una butch etero, o una tomboy, una maschiaccia, come volete voi, è questo.