Immigrazione: non doveva esserci il blocco navale?

[Ertyu]

Dall'inizio dell'anno sono arrivati in Italia più di 123mila migranti, Lampedusa è al collasso, ho una collega che è andata sull'isola a riportare ciò che sta succedendo, ma non doveva esserci il blocco navale? E ora?

[Ghost77]

16 minutes ago, Ertyu said:

ma non doveva esserci il blocco navale?

È per quello che è più facile fare opposizione : hai tutti i modi per fare retorica senza responsabilità.

Poi ti siedi al comando consapevole che certe cose non le puoi fare e lì arrivano i guai . Probabilmente hanno paura di rompere degli equilibri interni forzando la mano e promettendo una lineare più efficace nel rimbalzare gli sbarchi 

[busdriver]

finchè non vedo periscopi apparire a filo acqua e siluri partire e colpire per me NON c'è il blocco navale

[MyleneFarmer]

27 minutes ago, Ertyu said:

ho una collega che è andata sull'isola a riportare

sei un/a giornalista?

[schopy]

3 hours ago, Ertyu said:

ma non doveva esserci il blocco navale? E ora?

Ci mancava solo il blocco navale...e ora nulla, speriamo solo arrivino alla spicciolata e non a frotte troppo numerose

3 hours ago, Ghost77 said:

È per quello che è più facile fare opposizione : hai tutti i modi per fare retorica senza responsabilità.

Bisognava essere un po' stolidi per credere che Meloni sarebbe riuscita davvero a fare il blocco navale...che, ripeto, non mi sembrava auspicabile

[Ertyu]

3 hours ago, busdriver said:

finchè non vedo periscopi apparire a filo acqua e siluri partire e colpire 

Mi sorprende che un commento come il tuo su questo forum venga tollerato. 

sai che quella gente parte consapevole dei rischi perché è meglio che restare? deperita e malnutrita e si ribella nei centri di accoglienza perché chiede di mangiare e bere?

3 hours ago, MyleneFarmer said:

sei un/a giornalista?

sì, la sono

Edited September 14, 2023 by Ertyu

[Ghost77]

23 minutes ago, Ertyu said:

Mi sorprende che un commento come il tuo su questo forum venga tollerato. 

Non è reato né va contro la morale pubblica auspicare nella difesa armata dei propri confini . Il fatto che tu sia di idea contraria non significa voler censurare gli altri. 

1 hour ago, schopy said:

Bisognava essere un po' stolidi per credere che Meloni sarebbe riuscita davvero a fare il blocco navale...che, ripeto, non mi sembrava auspicabile

Infatti è una fantasia, potevano proporre gli specchi ustori già che c'erano, tanto sono sempre parole non trasformabili in fatti. 

[Almadel]

4 hours ago, Ghost77 said:

Probabilmente hanno paura di rompere degli equilibri interni forzando la mano e promettendo una lineare più efficace nel rimbalzare gli sbarchi 

Non vedo motivi per i quali questo governo dovrebbe contraddire Confindustria,

che è l'unico ente ad avere un qualche interesse allo sbarco di immigrati.

Suppongo che la persona media sia poco interessata alla manodopera a basso costo 🙂

[schopy]

49 minutes ago, Ertyu said:

sai che quella gente parte consapevole dei rischi perché è meglio che restare? deperita e malnutrita e si ribella nei centri di accoglienza perché chiede di mangiare e bere?

Lo sappiamo e nessuno sa bene come gestire la cosa da almeno un decennio mi sembra; quest'anno la maggior parte dei migranti arrivati a Lampedusa partivano dalla Tunisia (prima provenivano soprattutto dalla Libia) nonostante il memorandum d'intesa che la Tunisia ha firmato con l'UE per il controllo delle partenze...è una situazione molto delicata, non solo partono "consapevoli dei rischi", ma spesso vengono bloccati dopo l'imbarco, riportati in Tunisia e da lì ricacciati in qualche zona desertica, a volte abbandonati lì senza cibo né acqua...delle carceri libiche sappiamo già molto e, collettivamente, scegliamo di rimuovere, di dimenticare, per non dover fare i conti con questo pensiero angoscioso.

Per paradosso, se fossi io il capo del governo regalerei la cittadinanza a chiunque sbarchi sulle nostre coste: la maggior parte dei migranti in arrivo dall'Africa subsahariana non è interessata a rimanere in Italia, molti vogliono spostarsi in Francia, Germania o Paesi Scandinavi...tutti luoghi in cui, da cittadini italiani, potrebbero spostarsi molto agevolmente 🙂 

[Saramandasama]

https://www.ildubbio.news/politica/permessi-temporanei-a-chi-arriva-in-italia-meloni-segua-lesempio-del-cav-eu35wpl4
 

Quello che faceva Berlusconi in pratica

 

[schopy]

28 minutes ago, Saramandasama said:

https://www.ildubbio.news/politica/permessi-temporanei-a-chi-arriva-in-italia-meloni-segua-lesempio-del-cav-eu35wpl4
 

Quello che faceva Berlusconi in pratica

Ma sai che questo provvedimento non me lo ricordavo...? Ribadisco, non la trovo un'idea assurda 😃

Santiddio, dovrò iniziare a temere il Berlusconi che è in me come recitava la canzone

[Mario1944]

7 hours ago, Ertyu said:

ma non doveva esserci il blocco navale? E ora?

Se è per questo, c'era anche il feroce Salvino che difendeva i sacri confini della patria giocando alle battaglie navali con le carrette del mare.

I politici sono spesso esilaranti e nelle promesse e nelle minacce, ma a ben considerare debbono essere in gran parte scusati, perché il merito è tutto dei loro elettori....

[schopy]

46 minutes ago, Mario1944 said:

Se è per questo, c'era anche il feroce Salvino che difendeva i sacri confini della patria giocando alle battaglie navali con le carrette del mare.

E' un salame, lo sappiamo. Poi non mi sembra che ad oggi nessun partito si sia distinto per gestione capace del problema

[Ertyu]

3 hours ago, Ghost77 said:

Non è reato né va contro la morale pubblica auspicare nella difesa armata dei propri confini .

Invece è reato incitare a far esplodere i barconi pieni di esseri umani in fuga dalla miseria e se tu avvalli questo modo di pensare sei come loro.

[Ghost77]

37 minutes ago, Ertyu said:

Invece è reato incitare

Non incita, auspica. Non vedo proselitismo nelle sue parole. Anche perché nessuno di noi ha un sottomarino in rimessa da usare alla bisogna . 

Ripeto, la discussione nasce quando non si impone il pensiero unico. È come se qualcuno chiedesse di censurarti perché il tuo ipotetico pietismo nei confronti dei migranti potrebbe spingere qualcuno a farli fuggire dai centri o peggio a partire con un'imbarcazione privata a recuperarli. 

[schopy]

2 hours ago, Ertyu said:

Invece è reato incitare a far esplodere i barconi pieni di esseri umani in fuga dalla miseria e se tu avvalli questo modo di pensare sei come loro.

Rileggendo l'intervento di @busdriver io capisco che lui "il blocco navale non lo vede fintantoché..." eccetera. Si esprime anche in modo piuttosto colorito, non so nemmeno se lo stia auspicando

[MyleneFarmer]

si dovrebbe solo ringraziare la Meloni che dopo tutte quelle cose dette in campagna elettorale e che non ci piacevano alla fine si stia comportando in modo piuttosto moderato.

O auspicavate di peggio?

La Meloni è più affamata di fama e di soldi pubblici di quanto sia fascista. Probabilmente pur di arrivare alla fine e non inimicarsi nessuno sarebbe disposta anche ad approvare il matrimonio gay, la troika e il federalismo europeo con una perdita di sovranità statale in certe materie.

[schopy]

2 minutes ago, MyleneFarmer said:

si dovrebbe solo ringraziare la Meloni che dopo tutte quelle cose dette in campagna elettorale e che non ci piacevano alla fine si stia comportando in modo piuttosto moderato.

In realtà Meloni in passato, qualche anno fa, già aveva provato a spiegare che con "blocco navale" intendeva anche un "blocco delle partenze"...un risultato che con gli accordi presi qualche mese fa con la Tunisia credeva pressapoco d'aver conseguito, anche se si direbbe di no. Lei e i suoi oggi dovrebbero immaginare qualcosa per rendere Lampedusa un approdo più attrezzato, nell'interesse dei lampedusani oltre che dei migranti.

Non ho mai creduto che Meloni avrebbe fatto affondare navi di clandestini, e spero di non dovermi ricredere; in Italia si è tentato un blocco navale a mia memoria solo una volta, nel '97, con un governo di centrosinistra: la nave proveniva dall'Albania ed è stata speronata da una nave italiana, purtroppo morirono circa un centinaio di albanesi.

[busdriver]

15 minutes ago, schopy said:

 @busdriver non so nemmeno se lo stia auspicando

difatti nessuno desidera che la gente ci lasci la pelle.

Io CONSIDERO solo che ci fosse una certa cosa ce ne potrebbe essere un altra.

E sia BEN CHIARO  che potrebbe non vuol dire desidererebbe o vorrebbe. Giusto per chi gira le parole in bocca.

 

Inoltre giusto per dare il contentino a chi mi punta il dito,sul MIO blog che sarebbe riservato ai local della zona avevo scritto una frase relativa al naufragio di cutro

Qui abbiamo persone che per una "gita" non di piacere pagano diverse migliaia di euro e poi non gli danno manco un salvagente da 10 euro...
Stessa frase:PARTIRESTE CON UN MEZZO INADATTO ???
Perchè se non ricordo male anche il gommone col fuoribordo da 25 cavalli che si usa per pescare deve sottostare a REGOLE , CONTROLLI e sopratutto DOTAZIONI DI BORDO.

 

[schopy]

21 minutes ago, busdriver said:

difatti nessuno desidera che la gente ci lasci la pelle.

Sì, questo l'avevo intuito ma hai fatto bene a specificarlo 🙂

Edited September 14, 2023 by schopy

[marco7]

Ma non e‘ vero. Salvini gode quando i migranti affogano, altrimenti cercherebbe di farli arrivare il piu‘ in fretta possibile a un porto.

meloni non so se gode ma ne ha fatto anche lei un tema su cui marciare in campagna elettorale.

[Samwise]

13 hours ago, Ertyu said:

ma non doveva esserci il blocco navale? E ora?

Doveva esserci, poi incredibilmente non se ne è fatto nulla. Strano, sembrava una cosa molto fattibile e per niente costosa...

Ora si passa al nuovo slogan: "Fermiamo le partenze"! Questo sì che sembra realizzabile.

[busdriver]

8 hours ago, marco7 said:

Salvini gode quando i migranti affogano, altrimenti cercherebbe di farli arrivare il piu‘ in fretta possibile a un porto.

Non direi,sebbene mai prenderei le parti di un baciacrocefissi...sia ben chiaro...a casa mia NON ci sono crocefissi nè simboli di qualunque religione.

...semplicemente tiene le navi delle ong impegnate più a lungo per fargli perdere tempo e fargli consumare più carburante.

La prima idea (ossia fargli perdere tempo) la potrei anche condividere,anche se secondo me le navi ong non dovrebbero esistere. E' un pensiero e non una esortazione a silurarle,SIA BEN CHIARO.

la seconda no,in un pianeta inquinato,e con il clima alterato come il nostro. Perchè comunque anche quel carburante sprecato produce inquinamento. E pertanto che il sottoscritto faccia di tutto per non consumare e sprecare andando al lavoro in bici,spegnendo luci inutili etc etc etc ...e qui si fa girare di più un motore da almeno 400CV! Se non da 1000CV!

E ciò mi manda in bestia!

Edited September 15, 2023 by busdriver

[schopy]

12 hours ago, marco7 said:

Salvini gode quando i migranti affogano, altrimenti cercherebbe di farli arrivare il piu‘ in fretta possibile a un porto.

Pur non avendo alcuna stima per il personaggio (che lo vedrei così bene fuori dal Parlamento a gestire un locale a Milano Marittima), io mi ostino a credere che nessuno "goda quando i migranti affogano"...lo spero almeno 

3 hours ago, busdriver said:

anche se secondo me le navi ong non dovrebbero esistere. E' un pensiero e non una esortazione a silurarle,SIA BEN CHIARO.

Io a differenza tua penso che non sia un male che ci siano navi di ONG, anche se è un po' strano lasciare a loro certi oneri e certe responsabilità.

Se si facesse il possibile, a livello europeo, per fornire assistenza a questi barconi di disperati le navi delle ONG non avrebbero ragion d'essere.

9 hours ago, Samwise said:

Ora si passa al nuovo slogan: "Fermiamo le partenze"! Questo sì che sembra realizzabile.

Un po' in Tunisia lo fanno; se riescono a intercettare navicelle appena salpate le bloccano, riportano tutti a terra e provano ad espellerli dal Paese...non una cosa di cui andar fieri, ma non è troppo diverso da quanto prevede il memorandum Italia-Libia, quello firmato da Minniti per intenderci.

In Italia nell'ultimo anno sono stati accolti decine di migliaia di rifugiati ucraini, senza che nessuno abbia avuto la percezione d'essere invaso, non capisco perché se sono africani tutti impazziscono...

[marco7]

25 minutes ago, schopy said:

io mi ostino a credere che nessuno "goda quando i migranti affogano"...lo spero almeno 

Povero illuso.

[Mario1944]

10 hours ago, Samwise said:

Doveva esserci, poi incredibilmente non se ne è fatto nulla. Strano, sembrava una cosa molto fattibile e per niente costosa...

Un blocco navale, che peraltro potrebbe essere interpretato come atto di guerra, benché con pochi effetti essendo la Libia già in uno stato di guerra civile, penso sarebbe alquanto difficile da applicare data l'ampiezza degli spazi marini:

quanto numerose dovrebbero essere le navi disposte lungo un tratto di mare esteso più che mille chilometri dalle coste della Tunisia prossime all'Algeria a quelle della Libia prossime all'Egitto, sì che possano impedire che alcuna barca non navighi verso l'Italia?

S'aggiunga che, pur avendo un numero sufficiente di navi per tanto blocco, si porrebbe poi la questione:

che fare delle barche che tuttavia cariche di profughi s'approssimassero alle nostre navi ?

respingerle manu militari causandone il probabile naufragio?

ovvero raccoglierne i profughi e dunque trasferirli in ogni caso poi in Italia?

10 hours ago, Samwise said:

Ora si passa al nuovo slogan: "Fermiamo le partenze"! Questo sì che sembra realizzabile.

La Meloni afferma una cosa logica, dicendo che sarebbe piuttosto necessario impedire le partenze dai Paesi d'origine, che contenere quelli che, partiti, s'approssimino ai lidi nostri:

la questione è come impedire tali partenze almeno in tempi brevi, considerata l'ampiezza delle regioni, la varietà degli Stati, la molteplicità delle cause delle partenze.

[Samwise]

6 hours ago, schopy said:

Pur non avendo alcuna stima per il personaggio (che lo vedrei così bene fuori dal Parlamento a gestire un locale a Milano Marittima), io mi ostino a credere che nessuno "goda quando i migranti affogano"...lo spero almeno 

Mmm, diciamo che solo una piccola minoranza di persone ammetterebbe esplicitamente di godere. La metterei così 😅

6 hours ago, schopy said:

In Italia nell'ultimo anno sono stati accolti decine di migliaia di rifugiati ucraini, senza che nessuno abbia avuto la percezione d'essere invaso, non capisco perché se sono africani tutti impazziscono...

Eh, misteri della percezione: chi scappa da una guerra di cui parlano tutti i giorni ci fa compassione, gli si trova posto e gli si organizza l'accoglienza al meglio delle possibilità (su RaiNews24 c'è il telegiornale in ucraino, per dire). Chi scappa da posti senza copertura mediatica ruba, spaccia e stupra, e se muore se l'è cercata. Poi ci sarebbe da dire che noi non siamo razzisti, ma... gli Ucraini in fondo hanno gli occhi azzurri e la pelle chiara: sembrano un po' meno migranti degli altri.

5 hours ago, Mario1944 said:

La Meloni afferma una cosa logica, dicendo che sarebbe piuttosto necessario impedire le partenze dai Paesi d'origine, che contenere quelli che, partiti, s'approssimino ai lidi nostri:

la questione è come impedire tali partenze almeno in tempi brevi, considerata l'ampiezza delle regioni, la varietà degli Stati, la molteplicità delle cause delle partenze.

Solo che impedire le partenze richiederebbe due cose: 1) eliminare le cause che spingono i migranti a partire, che è decisamente un obiettivo a lungo termine, ammesso che ci si voglia lavorare; 2) eliminare il bisogno di lavoratori stranieri per la nostra economia e per il nostro welfare; e qui siamo dalle parti dell'utopia, secondo me.

Altrimenti si potrà continuare a pagare altri Paesi per cercare di non far partire navi, ma funzionerà una volta ogni tanto (se ho ben capito gli arrivi a Lampedusa di questi giorni vengono tutti dalla Tunisia, con cui in teoria ci sarebbe un accordo). Non mi pare realistico pensare che Stati come Tunisia o Libia (Libie?) siano in grado di sigillare i propri confini e trasformarsi in centri di detenzione permanenti, anche volendo fingere che dal punto di vista etico vada tutto bene. 

Edited September 15, 2023 by Samwise

[marco7]

8 minutes ago, Samwise said:

Mmm, diciamo che solo una piccola minoranza di persone ammetterebbe esplicitamente di godere. La metterei così 😅

diciamo che uno che fa il cristiano baciando il crocifisso pubblicamente farebbe una figura molto magra ad ammetterlo.

[schopy]

48 minutes ago, Samwise said:

Mmm, diciamo che solo una piccola minoranza di persone ammetterebbe esplicitamente di godere. La metterei così 😅

Per me è strano pensare che qualcuno goda della morte di qualcun altro...al netto della morte di un dittatore direi, in particolare se è il popolo a rovesciarlo. Magari sono io ingenuo.

50 minutes ago, Samwise said:

1) eliminare le cause che spingono i migranti a partire, che è decisamente un obiettivo a lungo termine, ammesso che ci si voglia lavorare;

Ma cosa vuoi lavorarci, chiaro che nel 2023 in Italia o in Germania si vive meglio che nel Ghana...non c'è una soluzione, e ben vengano i migranti.

51 minutes ago, Samwise said:

2) eliminare il bisogno di lavoratori stranieri per la nostra economia e per il nostro welfare; e qui siamo dalle parti dell'utopia, secondo me.

Siamo un Paese così anziano, come demografia dico, che se non arrivano un po' di migranti in età da lavoro qui le pensioni non ce le paga nessuno 🙂 

[Mario1944]

19 minutes ago, Samwise said:

Non mi pare realistico pensare che Stati come Tunisia o Libia (Libie?) siano in grado di sigillare i propri confini e trasformarsi in centri di detenzione permanenti,

Improbabile, massimamente nelle Libie....

D'altronde pare che gli accessi per terra attraverso i Balcani siano ancor più numerosi.

21 minutes ago, Samwise said:

Solo che impedire le partenze richiederebbe due cose: (omissis) 2) eliminare il bisogno di lavoratori stranieri per la nostra economia e per il nostro welfare; e qui siamo dalle parti dell'utopia, secondo me.

Non v'ha tuttavia nesso tra il nostro bisogno di lavoratori e le partenze dei migranti, perché consta che gran parte di loro fuggono da conflitti, persecuzioni, indigenza, intemperie e coloro, i quali veramente fuggono solo per cercare un lavoro od almeno un lavoro migliore, questi raramente hanno le competenze che le nostre imprese chiedono.

30 minutes ago, Samwise said:

gli Ucraini in fondo hanno gli occhi azzurri e la pelle chiara: sembrano un po' meno migranti degli altri.

L'essere europei e quindi una storia ed una cultura comune può aver fatta la differenza;   nondimeno penso sia da considerare anche la presunta transitorietà della migrazione, causata dall'improvvisa invasione russa e, accertata la resistenza efficace opposta dal popolo ucraino, giudicata perciò provvisoria:

d'altronde i profughi stessi ucraini manifestarono apertamente il desiderio di tornare, respinto l'assalitore, quanto prima a casa in Ucraina.

Aggiungi che, accogliendo i profughi ucraini, i popoli vicini e massimanente quello polacco si sentivano partecipi della ripugnazione contro il comune ed incombente nemico russo.