Israele, Palestina e gay.

[freedog]

47 minutes ago, Mario1944 said:

dopo gli accordi di Oslo il governo israeliano nel 2005 fece sgomberare anche con la forza una decina di migliaia di coloni ebrei da Gaza per consegnarla alle autorità palestinesi.

e Rabin per sto motivo c'ha rimesso le penne, se ricordi

[Mario1944]

Inevitabilmente la questione suscita odii profondi, come ne suscitò l'espulsione degli abitanti arabi dalla parte della Palestina assegnata nel 1948 agli Ebrei.

[Paedicator1987]

Estratto da un articolo di Ugo Tramballi:

Nakba, la catastrofe palestinese: 13mila morti e 750mila profughi

Il 15 maggio 1948 l’inizio della cacciata: un popolo spazzato via e minacciato: «Nahlal è sorta al posto di Mahlul, il kibbutz Givat al posto di Jibta, quello di Sarid è dove prima c’era Huneifis. E Kfar Yehushu’a sorge sulle rovine di Tal al-Shumman», spiegava Moshe Dayan agli studenti del Technion di Haifa, quasi 50 anni fa.

La narrativa israeliana aveva stabilito che furono i palestinesi ad andarsene. Ma nel 1989, con una monumentale ricerca negli archivi, lo storico israeliano Benny Morris rivelò la realtà. La gran parte dei palestinesi fu scacciata o minacciata: 13mila civili uccisi, 750mila profughi su una popolazione di un milione, 418 villaggi cancellati.

In realtà le origini della Nakba incominciano molto prima, alla fine del XIX secolo, quando alcuni ebrei dell’Est Europa decisero che il popolo ebraico dovesse tornare nella Terra Promessa. In Palestina «saremo una parte del muro europeo contro l’Asia», scriveva Theodor Herzl, il padre del movimento. «Serviremo come avamposto della civiltà contro la barbarie». È comprensibile che gli arabi considerino il sionismo come un’espressione del colonialismo europeo.

(…)

I responsabili della Nakba palestinese furono gli israeliani ma i colpevoli della Shoah non furono i palestinesi. Per migliaia di anni il mondo arabo – la “barbarie” secondo Herzl – aveva quasi sempre integrato le minoranze ebraiche. Dal Marocco allo stretto di Hormuz non sono mai esistiti ghetti.

(...)

C’è qualcosa di patologico se negli stessi giorni e sulla stessa terra contesa, gli israeliani continuino a celebrare un successo e i palestinesi una tragedia. Se dopo 76 anni di guerre, l’ultima ancora in corso, gli israeliani non abbiano capito che non ci sarà pace senza i palestinesi. E se dopo tutto questo tempo anche molti palestinesi credano che «dal mare al fiume» non debba esistere uno Stato ebraico.

[marco7]

Ieri era la catastrofe per i palestinesi e la festa nazionale per gli israeliani.

tutto dipende da che punto di vista si guarda la storia.

[Paedicator1987]

@marco7Infatti.

Ma se non si può perdonare tutto ai palestinesi in forza della Nakba, nemmeno si può perdonare tutto agli ebrei in forza della Shoah, anche perché - come dice giustamente Tramballi nell'articolo - la Nakba è colpa degli ebrei, ma la Shoah non è colpa dei palestinesi.

[sabrinaT]

30 minutes ago, Paedicator1987 said:

la Shoah non è colpa dei palestinesi.

Al-Husseini, il gran mufti di Gerusalemme, durante gli anni 40 era alleato di Hitler sostenendo l'asse Italia-Berlino-Tokyo e aiutò a reclutare mussulmani bosniaci per le SS 

[Paedicator1987]

Guarda che anche Stalin si alleò con Hitler nel '39 per spartirsi la Polonia, dando inizio alla 2° guerra mondiale, però accusare per questo Stalin e l'Unione Sovietica di avere la colpa della Shoah è un po' troppo - no? - anche se, quanto ad antisemitismo non è che i russi scherzassero e infatti i pogrom erano tradizione - e parola - russa.

E così non mi sembra che l'alleanza con Hitler abbia mai portato accuse contro il Giappone per la Shoah degli ebrei.

[Uncanny]

Inizialmente Stalin era un solido alleato di Israele tra l'altro 

Israele era amico del feroce dittatore comunista responsabile dell'Holodomor e dei gulag

Le armi cecoslovacche, trasferite per intercessione di Stalin, sono state decisive per la vittoria di Israele nella guerra contro gli arabi che seguì alla proclamazione dello stato d'Israele

Senza Stalin Israele con ogni probabilità non esisterebbe. USA e UK erano molto più freddi nei suoi confronti, per timore di rovinare i rapporti con i paesi arabi e mediorientali

[sabrinaT]

23 hours ago, Paedicator1987 said:

Guarda che anche Stalin si alleò con Hitler nel '39 per spartirsi la Polonia, dando inizio alla 2° guerra mondiale, però accusare per questo Stalin e l'Unione Sovietica di avere la colpa della Shoah è un po' troppo - no? 

La Russia ha una storia di persecuzioni contro gli ebrei, sostituzioni etniche (per esempio in Crimea c'erano i tartari) e di genocidi di vario tipo senza fine dai tempi di Ivan Il terribile. I Lager tedeschi sono un adattamento locale e "perfezionato" dei gulag sovietici e moltissimi degli ebrei finiti nei campi di concentramento provenivano proprio da polonia e paesi limitrofi (la polonia era il paese con la più grande comunità di ebrei in Europa e la cultura e la lingua yiddish degli ebrei ashkenazi si parlava li, il gruppo d'ebrei maggioritario). 

Tra le più recenti barbarie ricordiamo: 

- L'olocausto ucraino e kazhako negli anni 30, l'holomodor, causato da Stalin a causa del quale decine di milioni di ucraini e kazhaki sono letteralmente morti di fame

- Polgrom tra i più terribili in Europa contro gli ebrei nei territori di Ucraina, Bielorussia - Russia occidentale/territori del commonwealth lituano-polacco dai tempi di Caterina II di Russia e Alessandro II (che erano le zone dove agli ebrei era permesso di riallocarsi stabilmente)

- il sistema dei gulag sovietici per dissidenti e nemici

Ovviamente nei libri e nei programmi di storia dalle elementari fino in 5' liceo non si parla di tutto questo perché abbiamo una cultura scolastica filtrata da una parte dalla sinistra comunista e dall'altra dai fascisti.   

Edited May 17 by sabrinaT

[marco7]

3 minutes ago, sabrinaT said:

La Russia ha una storia di persecuzioni contro gli ebrei,

tutti in passato hanno perseguito gli ebrei.

[lr02]

10 minutes ago, sabrinaT said:

La Russia ha una storia di persecuzioni contro gli ebrei, sostituzioni etniche (per esempio in Crimea c'erano i tartari) e di genocidi di vario tipo senza fine dai tempi di Ivan Il terribile. I Lager tedeschi sono un adattamento locale e "perfezionato" dei gulag sovietici e moltissimi degli ebrei finiti nei campi di concentramento provenivano proprio da polonia e paesi limitrofi (la polonia era il paese con la più grande comunità di ebrei in Europa e la cultura e la lingua yiddish degli ebrei ashkenazi si parlava li, il gruppo d'ebrei maggioritario). 

Tra le più recenti barbarie ricordiamo: 

- L'olocausto ucraino e kazhako negli anni 30, l'holomodor, causato da Stalin a causa del quale decine di milioni di ucraini e kazhaki sono letteralmente morti di fame

- Polgrom tra i più terribili in Europa contro gli ebrei nei territori di Ucraina, Bielorussia - Russia occidentale/territori del commonwealth lituano-polacco dai tempi di Caterina II di Russia e Alessandro II (che erano le zone dove agli ebrei era permesso di riallocarsi stabilmente)

- il sistema dei gulag sovietici per dissidenti e nemici

Ovviamente nei libri e nei programmi di storia dalle elementari fino in 5' liceo non si parla di tutto questo perché abbiamo una cultura scolastica filtrata da una parte dalla sinistra comunista e dall'altra dai fascisti.   

I libri di storia di medie e superiori parlano dei regimi comunisti e dei loro crimini invece, semplicemente non essendoci mai stata una dittatura comunista in Italia é ovvio che venga dato maggior risalto alla nostra esperienza.

[freedog]

58 minutes ago, lr02 said:

I libri di storia di medie e superiori parlano dei regimi comunisti e dei loro crimini

c'è un dettaglio irrilevante: per saperlo, dovrebbe averli almeno sfogliati.

non pretendo studiati (sia mai dovesse rimetterci l'immagine che così faticosamente si è costruita...), ma almeno letti.

giusto per evità di passà per un incrocio tra Flavia Vento e Elettra Lamborghini (a propò, oggi è il compleanno de ste due svampite)

[Uncanny]

1 hour ago, sabrinaT said:

La Russia ha una storia di persecuzioni contro gli ebrei, sostituzioni etniche (per esempio in Crimea c'erano i tartari) e di genocidi di vario tipo senza fine dai tempi di Ivan Il terribile.

Con la Russia genocida Israele si è alleato ed è da essa che è dipesa la sua esistenza 

Senza Russia genocida ora questa discussione non esisterebbe perché Israele non esisterebbe 

[sabrinaT]

1 hour ago, freedog said:

c'è un dettaglio irrilevante: per saperlo, dovrebbe averli almeno sfogliati.

tu sei così una capra patentata con una confusione tale nel cervello che addirittura utilizzi l'aggettivo "irrilevante" per contraddirmi adducendo al fatto che io sia ignorante perché non ho aperto i libri di storia.

Se il problema è che sono ignorante perché non ho aperto i libri, averli aperti o no è un dettaglio rilevante e non irrilevante. 😂 la logica dei test invalsi della terza elementare 🥶

58 minutes ago, Uncanny said:

Con la Russia genocida Israele si è alleato ed è da essa che è dipesa la sua esistenza 

Senza Russia genocida ora questa discussione non esisterebbe perché Israele non esisterebbe 

il fatto che Israele sia stato riconosciuto come stato anche dall'Unione Sovietica o ci siano stati rapporti bilaterali in passato non vuol dire che la maggior parte della popolazione di Israele voglia essere considerato un alleato stretto della Russia. Come può essere alleato del paese che è alleato con l'Iran in chiave anti-occidentale e che ha ospitato una delegazione di Hamas recentemente? I rapporti sono sempre stati altalenanti nel tempo. Per esempio Eden Golan che ha rappresentato Israele quest'anno all'ESC è nata in Russia ma poi per il clima intollerante si è trasferita in Israele. Che in Israele ci siano molti russofoni non vuol dire che siano anche russofili (anche se per i putiniani le due cose sono la stessa cosa). Neanche Stati Uniti e Unione Sovietica/Russia sono alleati anche se durante la WWII per sconfiggere il nemico comune Hitler si sono alleati e gli americani hanno rifornito Stalin con tantissima roba senza la quale probabilmente l'Unione Sovietica nemmeno avrebbe vinto. Durante gli anni 60 l'URSS era alleata degli arabi contro Israele e le relazioni si sono interrotte per quasi 30 anni fino alla caduta del muro di Berlino e dell'Urss. Il rapporto distensivo con Putin nei primi anni 2000 non è stato tanto diverso da quello di molti altri paesi occidentali (non solo Berlusconi ma anche la Merkel etc...)

Edited May 17 by sabrinaT

[schopy]

23 minutes ago, sabrinaT said:

tu sei così una capra patentata con una confusione tale nel cervello che addirittura utilizzi l'aggettivo "irrilevante" per contraddirmi adducendo al fatto che io sia ignorante perché non ho aperto i libri di storia.

Se il problema è che sono ignorante perché non ho aperto i libri, averli aperti o no è un dettaglio rilevante e non irrilevante. 😂 la logica dei test invalsi della terza elementare 🥶

Freedog voleva fare dell'ironia, su...utilizzava l'aggettivo "irrilevante" in senso antifrastico

(le antifrasi qui sul forum non le coglie quasi mai nessuno)

[sabrinaT]

6 hours ago, schopy said:

Freedog voleva fare dell'ironia

freedog non farebbe ridere nemmeno a uno legato a cui fanno il solletico. 

[marco7]

La corte penale internazionale ha fatto bene contro il capo di hamaz e netanjau.

https://www.rainews.it/maratona/2024/05/bombe-israeliane-sui-campi-profughi-strage-di-donne-e-bambini-9a5b0546-4e7a-4978-bb40-1ff9662e3191.html

pero' vorrei far notare che e' per crimini di guerra e per crimini contro l'umanita' e non per genocidio.

[marco7]

E' giustificato uccidere 210 palestinesi per liberare 4 ostaggi ?

https://www.ansa.it/sito/notizie/topnews/2024/06/08/hamas-almeno-210-palestinesi-uccisi-nelloperazione-ostaggi_895af156-8dee-4fc7-9b59-d115e45b9c8f.html

teoricamente se hamas avesse liberato spontaneamente gli ostaggi non ci sarebbero stati morti.

per questo e' difficile dare solo a israele la colpa per questi 210 palestinesi morti.

[marco7]

Binyamin Gantz lascia il governo di israele e si va verso nuove elezioni.

[Gastida]

Non capisco la fascinazione che hanno i gay e i movimenti LGBT per la causa palestinese, mi è del tutto incomprensibile.

[schopy]

Just now, Gastida said:

Non capisco la fascinazione che hanno i gay e i movimenti LGBT per la causa palestinese, mi è del tutto incomprensibile.

Perché non hai una formazione di sinistra

[Gastida]

1 minute ago, schopy said:

Perché non hai una formazione di sinistra

Ce l'ho, ce l'ho, ma è una sinistra non filopalestinese.

[schopy]

25 minutes ago, Gastida said:

Ce l'ho, ce l'ho, ma è una sinistra non filopalestinese.

Ti manca tutto un periodo di formazione nei centri sociali 🙂 scherzi a parte, non è "fascinazione" per i palestinesi, né "livore" contro Israele...siamo preoccupati, e pensiamo che da decenni Israele stia violando le risoluzioni ONU occupando territori che non dovrebbe occupare (non che questo giustifichi in alcun modo Hamas)

[Gastida]

46 minutes ago, schopy said:

Ti manca tutto un periodo di formazione nei centri sociali 🙂 scherzi a parte, non è "fascinazione" per i palestinesi, né "livore" contro Israele...siamo preoccupati, e pensiamo che da decenni Israele stia violando le risoluzioni ONU occupando territori che non dovrebbe occupare (non che questo giustifichi in alcun modo Hamas)

I centri sociali sono la diretta emanazione del sindacalismo rivoluzionario di Georges Sorel, che fu poi il padre ideologico di Benito Mussolini. Non ho ricevuto una formazione antisemita, gli ebrei sono miei amici.

[marco7]

1 hour ago, Gastida said:

Non capisco la fascinazione che hanno i gay e i movimenti LGBT per la causa palestinese, mi è del tutto incomprensibile.

solo i gay di sinistra hanno questa fascinazione perché sono antisemiti anche se negano di esserlo. è un modo per dar contro agli ebrei.

55 minutes ago, schopy said:

siamo preoccupati, e pensiamo che da decenni Israele stia violando le risoluzioni ONU occupando territori che non dovrebbe occupare (non che questo giustifichi in alcun modo Hamas)

per gli altri posti del mondo in cui si violano i diritti umani e non si rispettano le risoluzioni onu stranamente non dite nulla.

il tribunale internazionale che ha chiesto la cessazione immediata degli attacchi di israele su gaza ha anche chiesto il rilascio immediato degli ostaggi ebrei ma stranamente si guarda solo quel che l'onu dice a sfavore di israele.

Edited June 9 by marco7

[schopy]

37 minutes ago, Gastida said:

I centri sociali sono la diretta emanazione del sindacalismo rivoluzionario di Georges Sorel, che fu poi il padre ideologico di Benito Mussolini. Non ho ricevuto una formazione antisemita, gli ebrei sono miei amici.

Nemmeno quelli che chiedono la fine del conflitto sono antisemiti....

[marco7]

2 minutes ago, schopy said:

Nemmeno quelli che chiedono la fine del conflitto sono antisemiti....

io suppongo che

- sia la maggioranza degli israeliani che dei palestinesi vorrebbe la pace

- sia netanjau che hamas vogliono terminare il conflitto perché significherebbe la fine del loro potere e per questo motivo entrambi sacrificano i palestinesi che vengono uccisi e sono denutriti attualmente

[Gastida]

1 hour ago, schopy said:

Nemmeno quelli che chiedono la fine del conflitto sono antisemiti....

Pochissimi dei quali hanno parole dure verso Hamas, come mai?

[marco7]

dopo il 7 ottobre non ci sono state manifestazioni in europa della sinistra contro il terrorismo e i rapimenti in israele.

ci sono state alcune manifestazioni organizzate da ebrei ad esempio a zurigo e altra gente ha partecipato ma erano persone qualunque, non si è notata una particolare presenza della sinistra.

dopo la risposta militare di israele le piazze europee si sono riempite principalmente con palestinesi europei e persone di sinistra.

il culmine c'è stato a padova al pride in cui il pride si è trasformato in una manifestazione pro gaza.

di per se sarebbe un controsenso mostrare solidarietà con gaza al pride perché i gay palestinesi di gaza normalmente vengono ripudiati dalla famiglia e devono scappare in israele per poter salvare la loro vita.

[Gastida]

https://www.linkiesta.it/2023/12/attivismo-israele-diritti-civili-societa/