Israele, Palestina e gay.

[marco7]

Io direi che il difetto maggiore degli israeliani e‘ che nelle loro risposte agli attacchi militari che ricevono rispondono sempre troppo forte.

[Almadel]

11 minutes ago, marco7 said:

Io direi che il difetto maggiore degli israeliani e‘ che nelle loro risposte agli attacchi militari che ricevono rispondono sempre troppo forte.

E si può dire questa cosa?

Vedi a trattare con Hamas dovrebbero essere i Paesi arabi,

mentre noi Occidentali dovremmo trattare con Israele.

Ci sono molti Paesi arabi (come l'Egitto, la Turchia e l'Arabia Saudita)

davvero interessati a mantenere la pace e a controllare Hamas.

E dovrebbero esserci anche molti Paesi europei interessati a evitare un'ecatombe a Gaza.

 

Io spero che tra poco anche gli USA fermeranno la mano di Bibi

e gli faranno capire che non siamo disposti a coprirli più di così.

Hanno già ampiamente pisciato fuori dal vaso e si devono ritirare.

Poi un giorno - quando tornerà la sinistra in Israle e a Gaza -

prenderemo Al Fatah e i Socialdemocratici e riproveremo a trovare una soluzione

come ai tempi di Rabin e Arafat.

Bisogna però che sia chiaro a tutti che sosterremo solo chi vuole la pace

e che la pace deve essere vera: non è una cosa che si fa spedendo pacchi di pasta a Gaza.

Si fa sgomberando i coloni dai Territori occupati; permettendo la libera circolazione,

ridando acqua luce e gas a due milioni di persone.

 

Solo che quando Rabin ci ha provato, gli estremisti ebrei lo hanno ammazzato.

E quando ci ha provato Al Fatah, Hamas li sgozzava nel sonno.

[marco7]

Quando parli col plurale maiestatis @Almadel chi includi nel tuo noi ? Tanto per capire eh.

israele non dara‘ piu‘ il controllo di sicurezza / militare ad altri e questo lo si capisce facilmente.

hamas e‘ partner di dialogo solo da parte di pochi paesi arabi.

i paesi arabi hanno una governo che non rappresenta la volonta‘ popolare di solito.

gli usa possono consigliare un po‘ israele ma non piu‘ di tanto in quanto paese sovrano.

al fatah e‘ corrotto ma non si ha nessuno di meglio con cui parlare attualmente.

ti basta o devo continuare ?

[MyleneFarmer]

sono d'accordo con lei 

 

8 hours ago, Almadel said:

ridando acqua luce e gas a due milioni di persone.

 

se è tutto in mano ad Hamas anche se arriva luce, carburante e gas non vuol dire che la ricevano i civili per usi civili. 

Infatti 

ma mica li danno ai civili 

On 11/7/2023 at 10:33 PM, marco7 said:

strana sta roba che i prodotti apple sono usati da parecchi comunisti e socialisti vero ?

E' il privilegio dei ricchi e della gente che ha vissuto senza problemi che si trova in occidente e che ha il tempo di romanticizzare ideologie e sistemi dove sarebbero stati i primi a morire o a vivere in servaggio*. 

https://www.treccani.it/vocabolario/servaggio/ 

 

Forse è un po' una forma di infantilizzazione... La ribellione adolescenziale perpetua come leitmotiv... o forse solo ignoranza

Un po' come gli oligarchi russi che mica fanno studiare in quelle scuole di merda in Russia ma nelle università occidentali così come la villa mica se la comprano in siberia ma sul lago di como e in versilia.

Edited November 9, 2023 by MyleneFarmer

[marco7]

una professoressa di storia contemporanea spiega un po' di cose.

https://www.huffingtonpost.it/politica/2023/11/11/news/alessandra_tarquini-14100644/?ref=HHTP-BH-I14042318-P1-S1-T1

arafat era laico e voleva i territori mentre hamas è religiosa e vuole l'annientamento di israele, non i territori. tutta l'intervista è molto interessante.

@foruminiDiSinistra @schopy @Almadel

chissà se i forumini di sinistra hanno letto questo libro o se sarebbero interessati a leggerlo:

molto interessante:

https://www.ilfoglio.it/una-fogliata-di-libri/2020/03/04/news/la-sinistra-italiana-e-gli-ebrei-305041/

https://www.shalom.it/blog/italia/sinistra-italiana-ed-ebrei-alla-casa-della-memoria-presentato-il-libro-di-alessandra-tarquini-b1121411

[schopy]

1 hour ago, marco7 said:

una professoressa di storia contemporanea spiega un po' di cose.

https://www.huffingtonpost.it/politica/2023/11/11/news/alessandra_tarquini-14100644/?ref=HHTP-BH-I14042318-P1-S1-T1

Una professoressa che afferma quanto io ho scritto più volte su questo forum; cito dall'intervista da te postata:

"Se parliamo di antisemitismo radicale ci riferiamo a minoranze della sinistra. Dunque esiste, ma in maniera marginale e riaffiora in momenti di particolare rilevanza."

"Ma bisogna anche dire che la sinistra italiana non è tutta antisemita, mentre è tradizionalmente antisionista."

1 hour ago, marco7 said:

arafat era laico e voleva i territori mentre hamas è religiosa e vuole l'annientamento di israele, non i territori

La mia polemista preferita qualche settimana fa twittava sorniona chiedendosi se le sardine avessero già proposto  di intitolare lo stadio del frisbee ad Arafat 🙃

1 hour ago, marco7 said:

https://www.ilfoglio.it/una-fogliata-di-libri/2020/03/04/news/la-sinistra-italiana-e-gli-ebrei-305041/

Fosse redivivo, il senatore Joseph McCarthy scriverebbe sul Foglio

[marco7]

Ma hai letto tutta l‘intervista alla professoressa bel @schopy ?

Lei dice che l‘antisemitismo radicale e‘ nelle minoranze della sinistra mentre l‘antisemitismo non radicale e l‘antisionismo e‘ di casa nella sinistra per come io capisco l‘intervista e il suo libro.

Edited November 11, 2023 by marco7

[schopy]

28 minutes ago, marco7 said:

Lei dice che l‘antisemitismo radicale e‘ nelle minoranze della sinistra mentre l‘antisemitismo non radicale e l‘antisionismo e‘ di casa nella sinistra per come io capisco l‘intervista e il suo libro.

Non proprio, dice che alcune minoranze radicali della sinistra hanno elementi di antisemitismo (in un precedente post credo di aver scritto anch'io che tra i giovani manifestanti di Potere Al Popolo ci sarà anche qualche antisemita, o più banalmente qualche giovane che parla di tutto questo in modo molto ingenuo, e che ciò non è granché rappresentativo della sinistra italiana)...io al posto della prof preferirei non farmi recensire dal Foglio comunque, perché inizi mettendo i puntini sulle i e poi finisce che ti leggono solo i liberal-nazi

@marco7, ma l'hai capito o no che anche noi forumisti di sinistra conosciamo i nostri polli e mica occorre che la politica italiana ce la spieghi uno svizzero tramite gli articoli del Foglio? 😊

Edited November 11, 2023 by schopy

[marco7]

No @schopy , non l‘ho capito.

Quel che ho capito e‘ che chi e‘ di sinistra banalizza il suo antisemitismo.

[schopy]

4 minutes ago, marco7 said:

Quel che ho capito e‘ che chi e‘ di sinistra banalizza il suo antisemitismo.

Santiddio ne stai facendo una malattia...ci saranno forse poche migliaia di persone in tutto l'elettorato di sinistra che banalizzano il loro antisemitismo, la sinistra italiana oggi non è antisemita. Come te lo dobbiamo spiegare? 🙂

[marco7]

La sinistra in generale oggi no ma ieri si. E quando israele viene colpito duramente oggi la sinistra non va in piazza a solidarizzare con israele ma in compenso ci va quando israele da la sua risposta militare sui palestinesi.

cito la professoressa dall'articolo:

"A sinistra prevale una chiara diffidenza nei confronti di Israele e prevale la matrice antisionista, amplificata dai governi israeliani di destra. Ma sentirsi vicini ad Arafat è un qualcosa che arrivo a capire, essere vicini ad Hamas no"

"Ma bisogna anche dire che la sinistra italiana non è tutta antisemita, mentre è tradizionalmente antisionista."

poi dice che all'inizio degli anni 50 in seguito all'avvicinamento di israele agli usa la sinistra si connota di una vena fortemente araba che però si interrompe negli anni 80.

"L’Olp ha mille contraddizioni, ma è laica, rivendica la propria terra, Hamas è un movimento religioso integralista che vuole la distruzione di Israele. Sentirsi vicini ad Arafat è un qualcosa che arrivo a capire, essere vicini ad Hamas no."

"Perché molti a sinistra non si pongono il problema?
Perché permane una chiara diffidenza nei confronti di Israele e prevale la matrice antisionista, amplificata dai governi di destra in Israele. Il punto è che Arafat si sedette al tavolo con Rabin riconoscendo Israele, e viceversa. Questo reciproco riconoscimento è alla base di qualunque ipotesi di pace, e con Hamas non è possibile."

"Detto questo quel che gli intellettuali di sinistra di religione ebraica pongono come un problema lo sento anche mio: l’empatia degli europei va meno agli israeliani massacrati il 7 ottobre e assai più ai palestinesi di Gaza. Tutti, o quasi, condannano Hamas, ma 5 secondi dopo scatta il “e però Israele”."

"Nessuno nelle accademie penserebbe di negare il diritto all’esistenza di Israele. Ma l’impressione che se ne ricava è che la soluzione del ’48, mai accettata dai palestinesi e dal mondo arabo, è un fatto vissuto come una sconfitta da una parte del mondo di sinistra, e anche del mondo accademico."

"Ancora oggi qualcuno mi dice che l’offerta di Barak, che propose un accordo che Arafat rifiutò anche per la spinta di Hamas e che avrebbe concesso il 90% della Cisgiordania all’amministrazione palestinese, era irricevibile. !

[schopy]

1 hour ago, marco7 said:

"(...)  l’empatia degli europei va meno agli israeliani massacrati il 7 ottobre e assai più ai palestinesi di Gaza. Tutti, o quasi, condannano Hamas, ma 5 secondi dopo scatta il “e però Israele”."

Forse molti dicono "e però Israele" perché ancora dovevamo capire tutti cosa fosse accaduto che già il governo israeliano aveva iniziato a bombardare Gaza ed organizzava un'incursione via terra 🤔

Il discorso sull'empatia non lo capisco molto a dire il vero. 

[marco7]

Veramente israele ha aspettato parecchio tempo prima di attaccare gaza via terra. Per i bombardamenti sinceramente non ricordo se li ha fatto subito dopo o ha ure aspettato del tempo.

se il discorso dell‘empatia non lo capisci non so cosa farci.

non e‘ che per caso l‘italiano non e‘ la tua lingua madre (che sarebbe forse il veneto stretto) e per questo hai difficolta‘?

[MyleneFarmer]

la sinistra italiana per tradizione crede di essere superiore dal punto di vista culturale, spesso solo per motivi di maggiore opulenza e prestigio (puzza sotto al naso e spocchia da parte dei vertici e attivismo popolare poser dal basso, romanticizzando la vita proletaria ma facendo parte della elite oligarchica al potere che solo a parole vorrebbero sollevare), ma poi se scavi a fondo per certe cose è peggio della destra italiana stracciona e omobitransxenofobica perché l'humus ideologico è fondamentalmente lo stesso...

Edited November 11, 2023 by MyleneFarmer

[Almadel]

1 hour ago, MyleneFarmer said:

ma poi se scavi a fondo per certe cose è peggio della destra italiana stracciona e omobitransxenofobica perché l'humus ideologico è fondamentalmente lo stesso...

Scava per bene in cerca dell'antisemitismo della sinistra italiana, sù!

Ci troverai Corrado Augias che ormai anziano lascia la RAI della Meloni;

Rita Levi-Montalcini che novantenne non dormì una notte per sostenere Prodi in Senato;

Primo Levi, partigiano antifascista, scrittore e corrispondente per L'Unità;

Miriam Mafai, giornalista femminista e storica fondatrice de "La Repubblica";

Elsa Morante, prima donna a vincere il premio Strega e personalità di spicco del Neorealismo;

Camillo Olivetti, uno dei primi socialisti italiani e fondatore dell'omoni azienda;

Gillo Pontecorvo, regista italiano pluripremiato che fece anche un film su G8 di Genova:

Liliana Segre, reduce di Auschwitz e senatrice del PD;

per citarti quelli che conosci di sicuro.

 

Non dico che tutti gli ebrei siano di sinistra, per Dio! No!

Ci sono anche noti Ebrei italiani di destra

ma sono assolutamente imbarazzanti

come Luca Barbareschi, Klaus Davi e Lapo Elkann.

 

Scava quanto vuoi: anche senza scomodare il resto d'Europa (a furia di scavare troverai Karl Marx...)

l'Ebraismo ha lasciato tantissimi gioielli nella storia della Sinistra italiana.

Se vi fa piacere pensare che siamo "antisemiti", godetevi la vostra malafede.

Purtroppo per la vostra cattiva coscienza siamo davvero sinceramente preoccupati

per l'enorme catastrofe umanitaria che sta accadendo a Gaza;

che spero vivamente sia proprio la mediazione statunitense ed europea a fermare.

 

[schopy]

3 hours ago, marco7 said:

Veramente israele ha aspettato parecchio tempo prima di attaccare gaza via terra. 

Sì, grazie all'intervento statunitense.

3 hours ago, marco7 said:

se il discorso dell‘empatia non lo capisci non so cosa farci.

Mi sembra una sorta di ricatto emotivo, quasi che se si prova pena per i palestinesi che muoiono sotto le macerie non si possa anche provar pena per gli israeliani sgozzati dai terroristi. Un palestinese intervistato avrebbe sostenuto probabilmente che gli europei empatizzano troppo con la sofferenza israeliana e troppo poco con quella degli abitanti di Gaza...sono considerazioni poco profonde.

[Aspis]

5 hours ago, marco7 said:

E quando israele viene colpito duramente oggi la sinistra non va in piazza a solidarizzare con israele ma in compenso ci va quando israele da la sua risposta militare sui palestinesi.

molti a sinistra sono strabici, ma le vittime palestinesi della rappresaglia israeliana dopo il 7 ottobre sono finora dieci volte quelle israeliane del 7 ottobre e circa la metà sono bambini e adolescenti.

Magari un po' di squilibrio c'è... lol

27 minutes ago, schopy said:

Un palestinese intervistato avrebbe sostenuto probabilmente che gli europei empatizzano troppo con la sofferenza israeliana

visto quello che è successo tra il 1939 ed il 1945 in Europa non solo per mano nazista, è anche comprensibile.

Probabilmente un  palestinesi si domanda però perché debba pagare lui la catarsi degli europei e in particolare dei tedeschi per l'olocausto degli ebrei...

40 minutes ago, Almadel said:

l'Ebraismo ha lasciato tantissimi gioielli nella storia della Sinistra italiana.

magari era meglio se lasciava qualche carbone... lol

Edited November 11, 2023 by Aspis

[marco7]

L‘empatismo con israele avrebbe dovuto scattare prima che quello con gaza @schopy perche‘ prima ci sono stati i morti causati da hamas. Alcune persone pero‘ suppongo non possono semplicemente essere empatici con gli ebrei.

[Aspis]

12 minutes ago, marco7 said:

L‘empatismo con israele avrebbe dovuto scattare prima che quello con gaza

guarda che quelli in Palestina si scannano da quasi un secolo... è difficile dire chi abbia incominciato e quindi chi meriti "empatismo" per primo.

[marco7]

Se c‘e‘ una tregua e qualcuno rompe la tregua per massacrare l‘altro quel che dovrebbe avere per primo empatia e‘ quello massacrato per primo dopo la tregua.

Hamas ha pero‘ anche detto di aver fatto l‘attentato proprio perche‘ la situazione era tranquilla e voleva che si parlasse di nuovo di loro. L‘hanno fatto dunque anche per ricevere empatia.

Edited November 11, 2023 by marco7

[schopy]

56 minutes ago, marco7 said:

Alcune persone pero‘ suppongo non possono semplicemente essere empatici con gli ebrei.

Pensala un po' come ti pare...finché la cosa non finirà troverai ogni giorno articoli di quotidiano che parlano di antisemitismo della sinistra, ti prego di non menzionarmi tutte le volte che li riposterai raccontandoci sempre l'aneddoto del tuo conoscente socialista antisemita. Abbi pietà di me. Io non voglio far del male a nessuno, nemmeno a quelli che scrivono "empatismo"

[marco7]

no, non ho pietà di te. la pietà è un sentimento cattolico e io ho lasciato la setta @schopy 

l'ortografia è la scienza dei filosofi e degli asini.

[MyleneFarmer]

anche al processo di Norimberga venne fatta differenza tra gli attacchi sui civili in modo intenzionale e diretto o a quello che fece Hitler contro le minoranze e gli ebrei

e gli attacchi per esempio su Dresda dove indirettamente morirono, secondo le carte decine di migliaia di civili... (o i numeri inflazionati che vennero riportati invece dai tedeschi)

Non è la stessa cosa.

 

A Gaza i civili muoiono perché Hamas ci costruisce le sue basi sotto le loro case per esempio... e tutto questo è iniziato a causa di hamas e dei palestinesi che lo appoggiano. 

Edited November 11, 2023 by MyleneFarmer

[marco7]

per quel che ne so io a dresda il bombardamento fu una vendetta di guerra americana senza motivazioni militari.

[Almadel]

4 hours ago, Aspis said:

guarda che quelli in Palestina si scannano da quasi un secolo... è difficile dire chi abbia incominciato e quindi chi meriti "empatismo" per primo.

Nessuno deve venire giudicato per le colpe dei padri: né gli Israeliani né i Palestinesi.

Il problema è attuale: attualmente Israele occupa illegalmente dei territori assegnati ai Palestinesi.

Non quelli conquistati con le guerre: territori che sono Palestinesi anche sulla carta.

5 hours ago, Aspis said:

Probabilmente un  palestinesi si domanda però perché debba pagare lui la catarsi degli europei e in particolare dei tedeschi per l'olocausto degli ebrei...

La soluzione è sempre la solita: evacuare la casa di marco7 per farci abituare una famiglia Rom;

così da compensare la comunità tzigana degli orrori che ha dovuto sopportare durante il Nazismo.

 

[marco7]

12 minutes ago, Almadel said:

Il problema è attuale: attualmente Israele occupa illegalmente dei territori assegnati ai Palestinesi.

la legalità è un optional in quella regione: hamas detiene degli ostaggi illegalmente e israele fa illegalmente troppi morti civili a gaza. i trattati internazionali e le risoluzioni onu non contano un cazzo e l'unica legge che vale laggiù è quella del più forte o di chi fa più terrore nei civili.

hamas se ne frega se israele occupa territori palestinesi. hamas vuole solo la distruzione di israele e dei suoi abitanti che invece hanno il diritto internazionalmente riconosciuto di esistere.

18 minutes ago, Almadel said:

Nessuno deve venire giudicato per le colpe dei padri: né gli Israeliani né i Palestinesi.

si ma sono i padri e le madri che educano i figli all'odio per il nemico e così la guerra continua.

[Almadel]

Almeno adesso noto un certo cerchiobottismo: meno male.

Israele ha già fatto diecimila morti civili: più del triplo delle Twin Tower

e dodici volte i morti che hanno subito dall'attacco di Hamas.

A me non me ne frega nulla che siano estremamente più forti militarmente,

nel 2023 un Paese occidentale (perché questo è Israele e così lo giudichiamo)

non può fare una cosa simile, nemmeno per vendetta contro un gruppo terroristico.

Ovviamente noi Paesi occidentali possiamo fermarli: ci basta dire a Israele che non approviamo quello che fa;

invece di dire - come fai tu - "Eh, sono bestie lasciamo che si scannino che tra di loro e vinca il migliore".

Perché è un ragionamento indegno di quello che l'Europa vuole essere.

 

 

 

[marco7]

Se si volesse fermare israele suppongo ci vorrebbe un boicotto totale di israele ma non si fa perche‘ essenzialmente non ci conviene.

alla fine dei palestinesi frega nulla a nessuno. Ne ad hamas, ne agli arabi ne ad israele ne agli europei o agli americani. Forse per questo anche in passato i palestinesi hanno fatto terrorismo anche su gente che centra nulla col medio oriente.

ti ricordo che un ebreo vale 1000 palestinesi in base a come scambiano gli ostaggi tra di loro.

Se hamas avesse la potenza militare di israele, israele oggi non esisterebbe piu‘.

[schopy]

5 hours ago, Almadel said:

A me non me ne frega nulla che siano estremamente più forti militarmente,

nel 2023 un Paese occidentale (perché questo è Israele e così lo giudichiamo)

non può fare una cosa simile, nemmeno per vendetta contro un gruppo terroristico

Su questo il governo di Israele non è stato molto chiaro: è una vendetta o è "solo" un eccesso di difesa da eventuali futuri altri attacchi terroristici? Non si sa ad oggi quale strategia stanno seguendo per "sgominare" Hamas.

[schopy]

11 hours ago, marco7 said:

l'ortografia è la scienza dei filosofi e degli asini.

Spero tu mi consideri un asino, con cui non vale la pena continuare a dialogare 🙂