Premierato

[marco7]

Quel che mi chiedo e' se questa riforma sia una ' priorita' '.

non e' piu' importante creare le condizioni affinche' il pil cresca, migliorare la sanita', la scuola e i buchi nelle strade ?

[freedog]

[Gastida]

Dunque, il tema mi appassiona come da sempre mi appassiona il dibattito di riforma costituzionale. Ero un sostenitore del presidenzialismo all'americana, ora ammetto di essermi ricreduto, per le nostre tradizioni politiche non è necessario. Sono un sostenitore del premierato e la solfa che non ci sia in nessun paese del mondo è una retorica ridicola, dato che mica dobbiamo sempre copiare gli altri paesi se seguono in massa o no un dato modello. Tuttavia, il modello premierale promosso da Meloni mi perplime, specie per i poteri che andrebbe a togliere alla figura di garante e arbitro quale è il presidente della Repubblica che oggi ha più potere che in passato perché glielo abbiamo dato noi, indirettamente, con maggioranze politiche risibili e incapaci di governare un paese e che arriva ogni volta a toglierci le castagne dal fuoco. Devo dire che sono indeciso, però propendo per il no a questa riforma, che non vedrà ampio margine di miglioramento nel suo testo (e credo potrebbe vincere un referendum popolare). Per garantire finalmente una governabilità sicura basterebbe una legge elettorale maggioritaria, ma a certi partiti non conviene e quindi si fanno i pastrocchi che accontentano tutti e nessuno come il Rosatellum bis.

[Sbuffo]

Il premierato della meloni non è presente in nessun paese al mondo, ma perché questo premierato è una porcheria.

 

Però ci sono altre forme di premierato che vanno bene, anche già solo quello del Regno Unito è un premiato ma diverso, si pensi solo al fatto che il partito di maggioranza se vuole può cambiare il premier sfiduciandolo senza dover tornare al voto (infatti in quest'ultima legislatura nel regno Unito siamo già al terzo premier con Sunak dopo Lizza Truss e Boris Johnson).

 

Ma anche il centrosinistra aveva parecchio tempo fa proposto una riforma di premierato dell'allora parlamentare Cesare Salvi, però era molto diverso da quello attuale e con i dovuti contrappesi. Per fare un esempio si davano maggiori poteri al presidente della repubblica come quello di porre il veto alla presentazione di disegni di legge del governo al parlamento se presentano manifesti vizi di incostituzionalità, oppure la sfiducia costruttiva con la possibilità di sostituire il premier se il parlamentare ha l'accordo su un nuovo premier.

 

Per cui con le dovute modifiche si potrebbe volendo renderlo accettabile, diverse associazioni trasversali hanno proposto delle modifiche in particolare due per cercare di migliorarlo.

Il problema è che la premier non intende modificare il testo e vuole approvarlo così com'è, motivo per cui anche io se non ci saranno profonde modifiche migliorative sono per il no al referendum.

[Gastida]

On 6/8/2024 at 9:02 PM, Sbuffo said:

Il premierato della meloni non è presente in nessun paese al mondo, ma perché questo premierato è una porcheria.

Mah, per me non è una buona argomentazione. Inoltre citano tutti come esempio negativo il sistema introdotto in Israele tra il 1992 e il 2003 che prevedeva l'elezione diretta del primo ministro e fu superato non perché non fosse buono in sé, ma perché la legge elettorale era rimasta proporzionale e l'elettorato continuava a votare partitini minuscoli, disperdendo il voto. Devono togliere la rimozione delle prerogative al capo di Stato o voterò no ad un probabile referendum confermativo.

Edited June 10 by Gastida

[Sbuffo]

Ma non è questione di Israele o non Israele è questione che è scritto proprio male e non c'è un equilibrio dei poteri e con i dovuti contrappesi.

Con questo sistema una coalizione che magari nel paese ha la semplice maggioranza relativa si piglia tutto, cioè si piglia questo nuovo super premier (un super premier che può nominare e sfiduciare i ministri e che è eletto direttamente e che può minacciare il parlamento con il potere di scioglimento), si piglia il premio di maggioranza garantito dalla costituzione che gli dà la maggioranza assoluta, e si piglia pure il presidente della repubblica visto che il quorum rimane quello della semplice maggioranza assoluta.

[Gastida]

On 6/10/2024 at 2:45 PM, Sbuffo said:

Ma non è questione di Israele o non Israele è questione che è scritto proprio male e non c'è un equilibrio dei poteri e con i dovuti contrappesi.

E questo come cozza con quanto ho detto io?

[Gastida]

Il Senato ha approvato l'art. 5 del ddl che prevede l'elezione diretta del presidente del Consiglio. Il testo però non dice come verrà eletto, rinviando ad una successiva legge ordinaria, punto criticato dalle opposizioni.

[freedog]

29 minutes ago, Gastida said:

Il testo però non dice come verrà eletto, rinviando ad una successiva legge ordinaria

appunto: senza la legge elettorale questa è una cornice senza quadro

[marco7]

1 hour ago, freedog said:

senza la legge elettorale questa è una cornice senza quadro

male. 

[Gastida]

Il Senato ha approvato il premierato in prima lettura con 109 voti favorevoli, 77 contrari e 1 solo astenuto.

https://www.ansa.it/sito/notizie/politica/2024/06/18/il-senato-ha-approvato-il-ddl-sul-premierato-le-opposizioni-scendono-in-piazza_3669b2ee-da2a-42fe-bc95-57570ce9e8fe.html

[marco7]

e questo basta per introdurre il premierato senza far votare sul tema gli italiani ?

al radiogiornale svizzero hanno appena detto che non basta e dunque il popolino voterà sulla faccenda.

[Gastida]

17 minutes ago, marco7 said:

e questo basta per introdurre il premierato senza far votare sul tema gli italiani ?

Sai come funziona il sistema parlamentare?

[marco7]

quello svizzero si, per quello italiano intuisco qualcosa.

[Sbuffo]

11 hours ago, marco7 said:

e questo basta per introdurre il premierato senza far votare sul tema gli italiani ?

al radiogiornale svizzero hanno appena detto che non basta e dunque il popolino voterà sulla faccenda.

No le riforme costituzionale necessitano di un procedimento aggravato, questa è la prima approvazione, poi sarà necessaria una seconda approvazione da parte di Camera Senato dopo non meno di 3 mesi e poi se non verrà approvata con una maggioranza dei 2/3 ci sarà ancora il referendum confermativo.

Edited June 19 by Sbuffo

[marco7]

alla radio svizzera ho sentito che la riforma prevede che se il governo cade il governo successivo deve essere fatto da un membro dello stesso partito (credo) così da non invogliare l'opposizione a non fare cadere il governo. di per se a me sembrerebbe una buona cosa visto che tipicamente i governi italiani durano poco.

[Almadel]

45 minutes ago, marco7 said:

alla radio svizzera ho sentito che la riforma prevede che se il governo cade il governo successivo deve essere fatto da un membro dello stesso partito (credo) così da non invogliare l'opposizione a non fare cadere il governo. di per se a me sembrerebbe una buona cosa visto che tipicamente i governi italiani durano poco.

Il fatto che sia la Destra a proporlo è proprio dovuto al fatto

che non si fidano di loro stessi e vogliono vincolare i loro alleati

a non allearsi con PD e M5S, come fanno SEMPRE.

Nel governo Monti: Berlusconi e la Meloni si sono alleati col PD, lasciando Salvini all'opposizione.

Nel governo Draghi: Berlusconi e Salvini si sono alleati col PD, lasciando la Meloni all'opposizione.

Nel governo Conte II: Salvini si è alleato coi Cinque Stelle, lasciando Meloni e Berlusconi all'opposizione.

Sanno di essere infami: è nella loro natura.

[Sbuffo]

Quello è in realtà sono casi residuali solo nel caso di morte o impedimento permanente del presidente del consiglio potrà essere sostituito con un membro della sua maggioranza.

Ma con questa riforma di fatto il parlamento avrà molta poca indipendenza e possibilità di controllare il premier. Prima di tutto perchè viene costituzionalizzato il premio di maggioranza alla coalizione del premier, per cui il premier avrà la certezza di avere la maggioranza assoluta in parlamento, inoltre il premier con questa riforma acquisisce anche il potere di sciogliere le camere con cui potrà tenere sotto ricatto il parlamento.

 

[Mario1944]

15 minutes ago, Sbuffo said:

Ma con questa riforma di fatto il parlamento avrà molta poca indipendenza e possibilità di controllare il premier.

Perché ti pare che oggi il Parlamento abbia molta indipendenza?:

tutti gli eletti dipendono dai partiti che li hanno inscritti nelle liste elettorali ed i partiti, chi più chi meno, sono nelle mani dei segretari e dei loro fiduciari.

Il nostro è un sistema partitocratico molto de facto e non poco anche de iure, dove il Parlamento, ma anche il Governo contano poco o nulla.

Che poi questa partitocrazia sia demolita od almeno contenuta da questa riforma, perché rimette il potere al popolo, dubito assai.

D'altronde la democrazia è un'illusione che inebria tanto più, quanto meno aderisce alla verità delle cose:

tale era già nell'Atene del V secolo, come ben notavano gli storici antichi, quando i cittadini erano poche decine di migliaia;  a maggior ragione oggi è illusione, quando i cittadini sono decine di milioni.

 

Edited June 19 by Mario1944

[freedog]

12 minutes ago, Sbuffo said:

Quello è in realtà sono casi residuali solo nel caso di morte o impedimento permanente del presidente del consiglio potrà essere sostituito con un membro della sua maggioranza.

Ma con questa riforma di fatto il parlamento avrà molta poca indipendenza e possibilità di controllare il premier. Prima di tutto perchè viene costituzionalizzato il premio di maggioranza alla coalizione del premier, per cui il premier avrà la certezza di avere la maggioranza assoluta in parlamento, inoltre il premier con questa riforma acquisisce anche il potere di sciogliere le camere con cui potrà tenere sotto ricatto il parlamento.

 

sì, ma senza legge elettorale restano troppe incognite: il premio di maggioranza andrà alla coalizione o verrà diviso proporzionalmente tra le liste che la compongono?

e poi, come ridisegneranno i collegi? sarà turno secco all'inglese o doppio turno alla francese?

uninominale secco o col paracadute delle quote proporzionali per recuperare i resti?

di mio, spero solo che levino quella stronzata del talloncino antifrode da dover registrare nelle liste, gentile ricordo di Minniti 

[marco7]

23 minutes ago, Sbuffo said:

Prima di tutto perchè viene costituzionalizzato il premio di maggioranza alla coalizione del premier, per cui il premier avrà la certezza di avere la maggioranza assoluta in parlamento, inoltre il premier con questa riforma acquisisce anche il potere di sciogliere le camere con cui potrà tenere sotto ricatto il parlamento.

non capisco bene.

normalmente prima il popolo voto e sceglie i palamentari e in seguito i parlamentari scelgono il premier.

come funziona che il premier sa di avere la maggioranza assoluta a prescindere ?

che il premier possa sciogliere il parlamento poi mi sembra una grande fesseria. è compito del presidente della repubblica e non del premier a quel che so io.

26 minutes ago, Almadel said:

Sanno di essere infami: è nella loro natura.

anche dei governi di centro-sinistra sono caduti per colpa loro per quel che ne so io.

5 minutes ago, freedog said:

di mio, spero solo che levino quella stronzata del talloncino antifrode da dover registrare nelle liste, gentile ricordo di Minniti 

oggi ci sono frodi quando si vota in italia o non ci sono ?

[Almadel]

2 minutes ago, marco7 said:

anche dei governi di centro-sinistra sono caduti per colpa loro per quel che ne so io.

Sì, ma noi pensiamo che sia giusto così.

[marco7]

3 minutes ago, Almadel said:

Sì, ma noi pensiamo che sia giusto così.

alla fine la differenza sul fatto che i governi cadano perché i parlamentari della loro area politica non li sostengono più viene valutata diversamente tra destra e sinistra:

la sinistra è democratica e pensa che questo faccia parte delle regole della democrazia.

la destra è dittatoriale e non vuole che questo accada.

una maniera diversa su come sinistra e destra trovino debba funzionare lo stato.

fatto sta che in italia i governi cadono troppo spesso rispetto a quel che succede nelle altre nazioni e questo è uno svantaggio competitivo per l'italia.

in svizzera che è molto forte sulla competitività internazionale i governi non cadono mai. stesso governo da 150 anni che non cade mai.

[Almadel]

3 minutes ago, marco7 said:

fatto sta che in italia i governi cadono troppo spesso rispetto a quel che succede nelle altre nazioni e questo è uno svantaggio competitivo per l'italia.

In Germani c'è la sfiducia propositiva (o ha un nome simile).

Un governo cade solo se c'è già un rimpiazzo.

 

[marco7]

l'italia dovrebbe preoccuparsi di funzionare meglio e questo succede poco.

non credo però che meloni vuole la riforma per far funzionare meglio l'italia. presumo la voglia perché crede le porti dei vantaggi.

2 minutes ago, Almadel said:

In Germani c'è la sfiducia propositiva (o ha un nome simile).

Un governo cade solo se c'è già un rimpiazzo.

fatto sta che i governi tedeschi durano di più di quelli italiani che suppongo detiene il record negativo mondiale di caduta di governi.

Edited June 19 by marco7

[Sbuffo]

40 minutes ago, marco7 said:

non capisco bene.

normalmente prima il popolo voto e sceglie i palamentari e in seguito i parlamentari scelgono il premier.

come funziona che il premier sa di avere la maggioranza assoluta a prescindere ?

che il premier possa sciogliere il parlamento poi mi sembra una grande fesseria. è compito del presidente della repubblica e non del premier a quel che so io.

Essendo un'elezione diretta del premier il parlamento non sceglie più il premier.

Si eleggono contestualmente premier e parlamento, però la riforma costituzionale prevede anche che alla coalizione che supporta il premier più votato venga garantita la maggioranza assoluta.

Es. Se ci sono 3 candidati premier con 3 coalizioni di cui una prende il 40% dei voti, una il 35% e una  25%, quella con il 40% dei voti elegge il premier e si prende anche la maggioranza assoluta dei seggi quindi non il 40% dei seggi ma il 50%+1 dei seggi.

Edited June 19 by Sbuffo

[Almadel]

18 minutes ago, marco7 said:

non credo però che meloni vuole la riforma per far funzionare meglio l'italia. presumo la voglia perché crede le porti dei vantaggi.

Purtroppo non sempre si raccoglie quello che si semina.

Il giorno che il PD avrà un premier, la Destra urlerà alla dittatura.

Calderoli - della Lega - fece una legge elettorale per rafforzare la Destra,

ma quando la Destra perse con quella stessa legge la definì "una porcata"

(Da cui il nome di "Porcellum")

 

Non importa quali regole scegli in democrazia: devi sempre fare i conti con l'alternanza.

 

[MyleneFarmer]

Sono contrario così come ero contrario alla populistica riduzione del numero dei parlamentari... 

Quella fu la riforma, inutile, che ha dato il via a questa deriva di populismo riformista.

La Giorgia prenderà una bella batosta, purtroppo. Agli imprenditori del nord non importa niente di questo.

[marco7]

1 hour ago, Sbuffo said:

Si eleggono contestualmente premier e parlamento, però la riforma costituzionale prevede anche che alla coalizione che supporta il premier più votato venga garantita la maggioranza assoluta.

Es. Se ci sono 3 candidati premier con 3 coalizioni di cui una prende il 40% dei voti, una il 35% e una  25%, quella con il 40% dei voti elegge il premier e si prende anche la maggioranza assoluta dei seggi quindi non il 40% dei seggi ma il 50%+1 dei seggi.

se il premier scioglie le camere in pratica però se poi perde le elezioni perde anche il posto di premier ?

questa maggioranza assoluta dei parlamentari che avrà il partito che ha preso il partito di maggioranza relativa dei voti è definita nella legge che percentuale di parlamentari avrà il partito vincente ?

1 hour ago, Almadel said:

Calderoli - della Lega - fece una legge elettorale per rafforzare la Destra,

ma quando la Destra perse con quella stessa legge la definì "una porcata"

praticamente calderoli ha detto che il porco è lui.

[Almadel]

58 minutes ago, marco7 said:

praticamente calderoli ha detto che il porco è lui.

Sì, fa molto ridere.

La Lega vuole ripristinare il servizio militare, ha votato per abrogare il reddito di cittadinanza

e non vorrebbe più le quote rosa o il 110% per le ristrutturazioni

E sono tutte cose che aveva votato lei. Il Porcellum è solo un esempio.