Premierato

[Sbuffo]

53 minutes ago, marco7 said:

se il premier scioglie le camere in pratica però se poi perde le elezioni perde anche il posto di premier ?

questa maggioranza assoluta dei parlamentari che avrà il partito che ha preso il partito di maggioranza relativa dei voti è definita nella legge che percentuale di parlamentari avrà il partito vincente ?

Sì tornando ad elezioni potrebbe perdere il posto di premier però è una forma di ricatto verso il parlamento che di fatto perde il potere di sfiduciare liberamente il premier perchè difficilmente il parlamento potrà sfiduciare il premier se sa che questo può sciogliere il parlamento e mandare tutti a casa (i parlamentari non rinunciano volentieri a più di 10mila euro mensili). Oggi il palamento è libero di sfiduciare il premier perchè sa di poterne nominare un altro senza dover tornare al voto.

 

La percentuale esatta di parlamentari non è definita nella riforma costituzionale, inizialmente avevano indicato il 54% ma poi con un emendamento è stato tolto e rimandato alla successiva legge elettorale. Attualmente quindi la riforma dice solo che avranno la maggioranza assoluta ma non l'esatta percentuale di parlamentari.

[marco7]

1 hour ago, Sbuffo said:

Sì tornando ad elezioni potrebbe perdere il posto di premier però è una forma di ricatto verso il parlamento che di fatto perde il potere di sfiduciare liberamente il premier perchè difficilmente il parlamento potrà sfiduciare il premier se sa che questo può sciogliere il parlamento e mandare tutti a casa (i parlamentari non rinunciano volentieri a più di 10mila euro mensili). Oggi il palamento è libero di sfiduciare il premier perchè sa di poterne nominare un altro senza dover tornare al voto.

capisco il ragionamento ma questo ragionamento dimostra solo che chi governa il paese pensa solo agli affaracci sua e non al bene del paese.

che la percentuale di parlamentare non è definita ora è una porcata perché potrebbe succedere quel che successe col duce che introdusse la dittatura in questo modo cioè legiferando in maggioranza assoluto del parlamento malgrado avesse solo la maggioranza relativa dei votanti. se mettono una percentuale alta è molto pericoloso. 

la legge che stabilisce la percentuale non verrà confermata in votazione popolare ?

[freedog]

1 hour ago, Sbuffo said:

La percentuale esatta di parlamentari non è definita nella riforma costituzionale, inizialmente avevano indicato il 54% ma poi con un emendamento è stato tolto e rimandato alla successiva legge elettorale. Attualmente quindi la riforma dice solo che avranno la maggioranza assoluta ma non l'esatta percentuale di parlamentari.

e mi torni a quanto scrivevo stamattina: senza legge elettorale (e quale?) si stanno a scannà sul nulla.

per esempio: dovesse esserci l'uninominale secca di collegio (tipo gli inglesi o le presidenziali americane), anche se prendi un botto di voti puoi ritrovarti con pochi o nessun parlamentare, perchè nei collegi arrivi eternamente secondo col 25-30% dei voti, mentre i cacicchi locali arrivano al 31.

ricordiamoci che 8 anni fa Hillary in totale prese un paio di milioni di voti in più, ma alla casa bianca c'è finito Trump, con tutto quel che ne sta ancora conseguendo.

[marco7]

un problema dell'italia è proprio che cambiano spesso la legge elettorale per convenienze temporali dei partiti.

la legge elettorale dovrebbe essere approvata in votazione popolare così che ci pensano un attimo prima di passare al voto popolare.

[Sbuffo]

20 minutes ago, marco7 said:

capisco il ragionamento ma questo ragionamento dimostra solo che chi governa il paese pensa solo agli affaracci sua e non al bene del paese.

che la percentuale di parlamentare non è definita ora è una porcata perché potrebbe succedere quel che successe col duce che introdusse la dittatura in questo modo cioè legiferando in maggioranza assoluto del parlamento malgrado avesse solo la maggioranza relativa dei votanti. se mettono una percentuale alta è molto pericoloso. 

la legge che stabilisce la percentuale non verrà confermata in votazione popolare ?

No la legge elettorale non verrà confermata con referendum perchè è una legge ordinaria e non una legge costituzionale.

[marco7]

Just now, Sbuffo said:

No la legge elettorale non verrà confermata con referendum perchè è una legge ordinaria e non una legge costituzionale.

questo non va bene. devono mettere la legge elettorale tra le leggi costituzionali.

[Mario1944]

2 hours ago, Sbuffo said:

potrebbe perdere il posto di premier però è una forma di ricatto verso il parlamento che di fatto perde il potere di sfiduciare liberamente il premier perchè difficilmente il parlamento potrà sfiduciare il premier se sa che questo può sciogliere il parlamento e mandare tutti a casa (i parlamentari non rinunciano volentieri a più di 10mila euro mensili). Oggi il palamento è libero di sfiduciare il premier perchè sa di poterne nominare un altro senza dover tornare al voto.

De iure hai ragione, ma de facto il presidente del consiglio è espressione dei partiti di maggioranza né più né meno che i deputati:

quindi grandi contrasti è difficile supporre che sorgano, a tal segno almeno che i deputati di maggioranza vogliano autonomamente disarcionare il presidente del consiglio.

L'interpretazione delle forme istituzionali dev'essere sempre adattata alla verità delle consuetudini politiche:

si sta sollevando un gran polverone sia da parte dei fautori sia da parte degli oppositori della riforma, guarda caso in gran parte coincidenti i primi con la maggioranza ed i secondi con l'opposizione, ma poi nella sostanza cambierà poco.

La sola cosa notevole ed a mio giudizio sgradevole sarà l'impedimento posto ai governi così detti tecnici, come quello del Monti e del Draghi, sempre che poi, grazie all'abilità italica nei cavilli, cacciati dalla porta, all'uopo non rientrino dalla finestra.... 😉

 

Edited June 19 by Mario1944

[Sbuffo]

In realtà è capitato molte volte che i parlamentari disarcionassero il proprio presidenti del consiglio perché siamo una repubblica parlamentare multipartitica e quindi il premier ha una maggioranza formata da una coalizione di partiti e molto spesso basta che un solo patito si sfili per fare cadere il premier.

Infatti spesso durante una legislatura ci sono stati più presidenti del consiglio.

Se invece dai il potere di scioglimento delle camere al presidente del consiglio tutto questo difficilmente ricapiterà, perché i parlamentari difficilmente andranno a sfiduciare il premier sapendo che poi dovranno andare a casa. Così facendo però viene meno uno strumento di controllo e bilanciamento dei poteri.

Potrei eventualmente anche accettarlo se fosse controbilanciato da altri contrappesi in sostituzione, vedi rafforzamento del presidente della repubblica o costituzionalizzazione del doppio turno per garantire che il presidente del consiglio sia davvero rappresentativo di una maggioranza assoluta nel paese (vedi doppio turno per le presidenziali del sistema francese), o ad esempio un Senato slegato dalle elezioni politiche con poteri di controllo e controbilanciamento (vedi Senato degli stati uniti). Però tutto questo nella riforma non c'è.

Edited June 19 by Sbuffo

[MyleneFarmer]

A me interessa l'autonomia regionale, del premierato non mi interessa niente! 

[Mario1944]

21 minutes ago, Sbuffo said:

In realtà è capitato molte volte che i parlamentari disarcionassero il proprio presidenti del consiglio perché siamo una repubblica parlamentare multipartitica e quindi il premier ha una maggioranza formata da una coalizione di partiti e molto spesso basta che un solo patito si sfili per fare cadere il premier.

I partiti infatti, non i deputati:

non sono la medesima cosa!

21 minutes ago, Sbuffo said:

Se invece dai il potere di scioglimento delle camere al presidente del consiglio tutto questo difficilmente ricapiterà, perché i parlamentari difficilmente andranno a sfiduciare il premier sapendo che poi dovranno andare a casa. Così facendo però viene meno uno strumento di controllo e bilanciamento dei poteri

Ma quale bilanciamento?:

deputati e presidente del consiglio sono sempre e necessariamente espressione dei partiti.

Non ci sono due poteri, il parlamento ed il governo:

c'è il solo potere dei partiti.

Qualche cosa di simile ad una diarchia si ebbe con i governi tecnici, ma finì celermente, perché i partiti non soffrono a lungo  altro potere né sopra né presso il proprio.

21 minutes ago, Sbuffo said:

per garantire che il presidente del consiglio sia davvero rappresentativo di una maggioranza assoluta nel paese

Questo puoi togliertelo dalla testa, perché sappiamo bene che anche il partito più fortunato, anche la maggioranza più ampia, raramente raggiungono il terzo degli elettori, stante il numero di persone che vota:

d'altronde questo fu un problema fin dalla democrazia ateniese, perché si sapeva bene che quelle deliberazioni che erano pomposamente appellate del popolo ateniese, in verità nel migliore dei casi erano di un decimo del popolo che aveva diritto di voto.

Edited June 19 by Mario1944

[Sbuffo]

5 minutes ago, Mario1944 said:

I partiti infatti, non i deputati:

non sono la medesima cosa!

Ma quale bilanciamento?:

deputati e presidente del consiglio sono sempre e necessariamente espressione dei partiti.

Non ci sono due poteri, il parlamento ed il governo:

c'è il solo potere dei partiti.

Qualche cosa di simile ad una diarchia si ebbe con i governi tecnici, ma finì celermente, perché i partiti non soffrono a lungo  altro potere né sopra né presso il proprio.

Questo puoi togliertelo dalla testa, perché sappiamo bene che anche il partito più fortunato, anche la maggioranza più ampia, raramente raggiungono il terzo degli elettori, stante il numero di persone che vota:

d'altronde questo fu un problema fin dalla democrazia ateniese, perché si sapeva bene che quelle deliberazioni che erano pomposamente appellate del popolo ateniese, in verità nel migliore dei casi erano di un decimo del popolo che aveva diritto di voto.

1) i partiti che in parlamento sono formati da gruppi di parlamentari che tra l'altro non hanno nemmeno vincolo di mandato.

2) il bilanciamento perché il premier è uno è la coalizione è formata da tanti partiti non siamo in un sistema bipartitico, infatti basta che un partito o un componente di un partito si sfili e un premier viene meno, vedi Prodi con Mastella o Berlusconi con Fini. Però questo sarà più difficile che accada se i parlamentari sanno di dover tornare a casa.

3) il doppio turno serve appunto ad arrivare ad avere una maggioranza assoluta, perché il secondo turno tra i due candidati premier più votati vuol dire che per forza di cose uno avrà la maggioranza assoluta del 50%+1 e l'altro no. Questo serve anche come strumento di garanzia contro i candidati estremisti perché generalmente i voti moderati si coalizzano in una maggioranza assoluta sul candidato più moderato per evitare il candidato estremista ed è quello che generalmente è sempre successo alle presidenziali in Francia.

[freedog]

8 minutes ago, Sbuffo said:

generalmente i voti moderati si coalizzano in una maggioranza assoluta sul candidato più moderato per evitare il candidato estremista ed è quello che generalmente è sempre successo alle presidenziali in Francia.

anche per l'Assemblea nazionale succede(rà?) lo stesso.

o almeno è capitato finora

[Mario1944]

So quali sono le forme istituzionali, @Sbuffo:

se vuoi attenerti a quelle, siamo una democrazia felice;

se consideriamo la sostanza, a mio giudizio almeno, siamo una partitocrazia infesta.

Ma d'altronde la democrazia è sempre stata un'illusione astratta ed è lecito sospettare che tale rimarrà sempre.

[Sbuffo]

25 minutes ago, freedog said:

anche per l'Assemblea nazionale succede(rà?) lo stesso.

o almeno è capitato finora

Per l'assemblea nazionale francese però è un po' diverso, perché al secondo turno non accendono solo i due partiti più votati ma accedono tutti i partiti che al primo turno prendono più del 12,5%, quindi possono essere più di due, magari con due o più candidati moderati e uno solo estremista e dunque potrebbe vincere al secondo turno il candidato estremista senza avere la maggioranza assoluta beneficiando della divisione dei partiti moderati.

Infatti per sopperire a ciò capita che partiti moderati facciano accordi di desistenza nei collegi, ad esempio il partito liberale di Macron ha già detto che in queste elezioni non presenterà candidati in alcuni collegi più delicati per i socialisti o i repubblicani, per evitare questo effetto dispersivo a favore dell'estrema destra della Le Pen.

Edited June 19 by Sbuffo

[MyleneFarmer]

infatti Macron scommette proprio sui never-LePen-ers come esistono i Never Trumper in USA per affossarla

[marco7]

macron non sarà fesso ma credo che oggi come finirà nella votazione prossima in francia nessuno lo può dire.

[marco7]

https://www.huffingtonpost.it/video/2024/06/19/video/rissa_in_parlamento_mattarella_scena_indecorosa_non_sono_comportamenti_parlamentari-16233210/?ref=vd-auto&cnt=1

[Sbuffo]

Alcuni dei parecchi nodi lasciati ancora aperti dalla riforma.

Si spera che il nuovo passaggio alla Camera del testo possa sciogliere alcuni di questi nodi.

 

[freedog]

accetto scommesse che tutti sti punti critici (che ci sono eh, fai benissimo ad elencarli!!) verranno rimandati alla fantomatica legge elettorale prossima ventura, che verrà fatta 5 minuti prima delle nuove elezioni solo per non far (stra)vincere la sinistra, se i sondaggi andranno male alla destra.

ovviamente sarebbe esattamente il contrario con la maggioranza opposta

Edited June 23 by freedog

[Gastida]

La ministra per le Riforme istituzionali Maria Elisabetta Alberti Casellati ha aperto le porte ad eventuali modifiche del ddl sul premierato, dicendo che è pronta a discuterne con le opposizioni per arrivare ad un testo condiviso ma, riferisce, non è disposta a scrivere sotto dettatura e non accetta no a prescindere.

[freedog]

e quindi?

auto affossa tutto? dovrebbe saperlo che qsi modifica farebbe ripartire dal via tutta la riforma costituzionale...

o ha solo cercato di far sapere in giro che esiste perfino lei, anche se nessuno se n'è accorto?

[Omocrazia]

2 minutes ago, freedog said:

e quindi?

auto affossa tutto? dovrebbe saperlo che qsi modifica farebbe ripartire dal via tutta la riforma costituzionale...

Se approvano con almeno i due terzi dei voti, non sarà necessario il referendum.

 

 

[Gastida]

1 minute ago, Omocrazia said:

Se approvano con almeno i due terzi dei voti, non sarà necessario il referendum.

Non riusciranno ad approvarlo coi due terzi dei voti parlamentari, non hanno la maggioranza assoluta, ma "solo" relativa. Dovranno ricorrere al referendum costituzionale e sarà senza quorum, quindi o vince il Sì o il No, anche per un solo voto. Ne vedremo delle belle.

[freedog]

5 minutes ago, Omocrazia said:

Se approvano con almeno i due terzi dei voti

dai su, parliamo di cose serie...

[Omocrazia]

40 minutes ago, freedog said:

dai su, parliamo di cose serie...

Ma... non si può dire mai in politica.

Chi avrebbe pensato che Salvini si alleasse con Grillo per fare il governo nel 2018?

Eppure lo fece.

[Sbuffo]

I 2/3 mi sembra francamente fantapolitica Fdi+Lega+FI+UDC+Moderati dispongono di qualcosa come 239 deputati su 400 e ne servirebbero 267 per arrivare ai 2/3, anche se tutto il gruppo misto e tutta italia viva votassero a favore non basterebbero comunque.

[freedog]

2 hours ago, Omocrazia said:

Ma... non si può dire mai in politica.

ok.

poss(iam)o allora dire che pare un'ipotesi alquanto improbabile e/o impossibile?

...e nel mentre noi disquisiamo di codeste alchimie, ai ballottaggi vanno a votare 4 gatti... e una pecora!!

Edited June 24 by freedog

[marco7]

4 hours ago, Gastida said:

La ministra per le Riforme istituzionali Maria Elisabetta Alberti Casellati ha aperto le porte ad eventuali modifiche del ddl sul premierato, dicendo che è pronta a discuterne con le opposizioni per arrivare ad un testo condiviso ma, riferisce, non è disposta a scrivere sotto dettatura e non accetta no a prescindere.

lo capisce solo ora che può anche discutere con l'opposizione ?

prima della prima votazione sul premierato in parlamento non lo sapeva ?

[Sbuffo]

Penso che dopo i risultati delle comunali la possibilità di introdurre il ballottaggio per l'elezione del premier e per l'assegnazione del premio di maggioranza sia ancora più improbabile visto che La Russa ha dichiarato che vorrebbe toglierlo pure per le elezioni comunali.

[marco7]

ma la russa conta qualcosa in italia anche se è la seconda carica dello stato ?