Quando (e come) è giusto intervenire?

[netny]

Qualche giorno fa ho avuto un leggero diverbio, con due amici “di una vita” su come comportarsi - tra adulti - quando una persona si sta metaforicamente avvicinando troppo al precipizio e rischia di farsi molto male (o peggio). Io sostenevo che su certi argomenti sia dovere, a patto ci sia un forte rapporto di conoscenza, intervenire (anche “duramente”) e non tacere alcune pericolosità. 

Mentre i miei amici sostenevano che non sta a me decidere; anche perché tra le molteplici motivazioni, ognuno può avere anche alcuni blocchi, fobie ecc.

Quindi, appunto, non sta a me decidere se, quando e come intervenire. Facendo anche esempi su me stesso dove ho fatto di testa mia, finché non sono andato a sbattere, magari facendomi anche male.

Premessa. Quando ero adolescente o quasi adulto, forse anche causa di un’istruzione piuttosto rigida, dove, semplificando, esistevano solo comportamenti giusti o sbagliati, ero anche io piuttosto tranchant. Crescendo, anche per fatti di vita quotidiana, ho sempre più messo in discussione questa rigidità. Argomento, tra i tanti, che ho affrontato anche in psicoterapia.

Pian piano, sempre iper semplificando, mi sono reso sempre più conto di una cosa tanto banale, ma che non prendevo mai in considerazione: ognuno ha i propri trascorsi di vita e non può esistere una “regola assoluta” su tutto. Non sempre ciò che sarebbe “giusto” per me è applicabile agli altri e via discorrendo. Perciò sono diventato estremamente più distaccato e cauto “nell’impicciarmi” nelle scelte di vita altrui, nel dare consigli o esprimere valutazioni.

Tendenzialmente ora lo faccio solo se espressamente interpellato, oppure, anche da non interpellato, se ritengo la persona in questione sia davvero “sull’orlo del precipizio”.

Chiaramente non intervengo se il dilemma è scegliere un anello d’argento o d’oro🤔😅. Lo faccio su questioni più serie, quali possono essere la salute o argomenti la cui serietà e importanza è similare.

Nonostante tutto, le argomentazioni dei miei amici non mi hanno lasciato indifferente. Ed è qualche giorno che ci penso. Hanno anche aggiunto una frase piuttosto condivisibile “sai, su alcune cose puoi avere anche tutte le ragioni del mondo, perché ce l’hai, però razionalizzi troppo… le persone non funzionano troppo o solo di razionalizzazioni”.

Perciò… senza credere di poter trovare una risposta assoluta che mai potrà esistere, voi come vi comportate in casi analoghi con le persone a voi più care?

Edited January 9 by netny

[Almadel]

"Intervenire" non serve a nulla: l'unica cosa che si ottiene è che la persona che vogliamo salvare

smetterà di frequentarci e - quando avrà davvero bisogno di aiuto - chiederà a qualcuno che non la giudica.

 

Da ragazzo avevo un'amica molto perbene che aveva cominciato a frequentare uno spacciatore di cocaina

e - poiché le era stato diagnosticato un utero troppo stretto per una gravidanza -

si concedeva senza condom a lui in cambio di droga. Ero l'unico a cui lo aveva detto, naturalmente.

Fino a che un giorno non è rimasta incinta. E l'unica persona che poteva aiutarla ad abortire ero io.

Se lei avesse pensato che io fossi giudicante come le persone benpensanti che conosceva,

in quel momento sarebbe rimasta completamente sola.

 

Purtroppo prima di Natale è morto di overdose un giovane amico a cui ero molto legato e con cui c'erano stati dei trascorsi.

Stasera a Berlino ci sarà una commemorazione in suo onore (era un cantante e un pornoattore di produzioni queer indipendenti).

Sulla chat in cui la stanno organizzando è partita una serie di accuse incrociate tra gli amici

per capire perché nessuno è riuscito a fermare la sua autodistruzione.

In molti hanno detto che avevano smesso di frequentarlo perché lui "non ascoltava i loro consigli".

Io non lo vedevo da almeno dieci anni e ho poco da recriminarmi, ma so che funziona così:

intervenire è impossibile. Se davvero vuoi supportare una persona, la devi prima di tutto accettare.

Altrimenti quello che accadrà sarà solo andare al suo funerale, sapendo che le ultime parole che gli hai detto

sono state "Sei un coglione" o qualcosa di simile.

 

 

 

 

[schopy]

2 hours ago, netny said:

Perciò… senza credere di poter trovare una risposta assoluta che mai potrà esistere, voi come vi comportate in casi analoghi con le persone a voi più care?

Dipende dalla situazione;evito i giudizi perché come dice @Almadel non servono, se posso intervenire materialmente per evitare che qualcuno compia un gesto di cui potrebbe pentirsi allora intervengo, ma sono situazioni molto rare 🙂 tu in quali casi specifici ti sei sentito coinvolto?

2 hours ago, netny said:

Qualche giorno fa ho avuto un leggero diverbio, con due amici “di una vita” su come comportarsi - tra adulti - quando una persona si sta metaforicamente avvicinando troppo al precipizio e rischia di farsi molto male (o peggio). Io sostenevo che su certi argomenti sia dovere, a patto ci sia un forte rapporto di conoscenza, intervenire (anche “duramente”) e non tacere alcune pericolosità. 

Spesso quello che si ritiene essere un intervento duro è solo un giudizio duro...idealmente si dovrebbe capire se si può intervenire in modo efficace, e non c'entra nulla con l'essere severi. Qualche volta si possono ottenere dei risultati, molto più spesso no.

[netny]

3 hours ago, Almadel said:

"Intervenire" non serve a nulla: l'unica cosa che si ottiene è che la persona che vogliamo salvare

smetterà di frequentarci e - quando avrà davvero bisogno di aiuto - chiederà a qualcuno che non la giudica.

 

Però mi sembra un controsenso. Tu sei intervenuto con la tua amica, l’hai aiutata materialmente e supportata psicologicamente. 

Se invece intendevi dire che non bisogna essere giudicanti, sono assolutamente d’accordo con te. Io non credo di esserlo. Ma non posso escludere che ogni tanto possano emergere “vecchi ricordi” giovanili dettati dagli insegnamenti dei miei genitori, in cui esisteva solo il “giusto” e lo “sbagliato”. Che poi anche qui ci sarebbe da specificare: mia madre è rigida per una sorta di bigottismo (slegato da motivi religiosi). Mio padre lo faceva perché aveva avuto parte di vita un po’ turbolenta.  Cercava - a modo suo - di mettere in guardia, forse cadendo però in un irrigidimento controproducente. 
 

3 hours ago, Almadel said:

Fino a che un giorno non è rimasta incinta. E l'unica persona che poteva aiutarla ad abortire ero io.

Se lei avesse pensato che io fossi giudicante come le persone benpensanti che conosceva,

in quel momento sarebbe rimasta completamente sola.

 

Questo è capitato anche a me, in parte. Confidò ad una manciata di persone di questa gravidanza indesiderata tra cui me, perché sapeva che non è tendenzialmente nella mia indole essere giudicante. Non ricordo esattamente cosa le dissi, sostanzialmente però che qualsiasi cosa avesse deciso sarei stato con lei. Le rammentai, solamente, di cercare di prendere una decisione prima del termine dell’utilizzo della pillola abortiva, perché in caso contrario avrebbe dovuto fare l’intervento chirurgico: tendenzialmente più complicato da gestire psicologicamente ma anche dal punto di vista meramente fisico. 
 

3 hours ago, Almadel said:

Purtroppo prima di Natale è morto di overdose un giovane amico a cui ero molto legato e con cui c'erano stati dei trascorsi.

Questo è un caso però ancora più particolare. Se aveva problemi di tossicodipendenza, quindi sia dipendenza chimica che psicologica parliamo di argomenti in cui poter essere di aiuto è ancora più difficile, forse impossibile: sinceramente io non saprei nemmeno da dove cominciare (non mi sono mai trovato in questa situazione).

1 hour ago, schopy said:

Dipende dalla situazione;evito i giudizi

Su questo ho già risposto, in quanto concordo senza dubbio. 
 

1 hour ago, schopy said:

tu in quali casi specifici ti sei sentito coinvolto?

In realtà tanti e nessuno. La conversazione con i miei amici era del tutto generica.

Però qualche esempio nell’ambito della salute potrei farlo.

Ad esempio ho un amica alla quale, più medici, in virtù di una determinata familiarità, hanno vivamente consigliato un’indagine genetica per vedere se fosse predisposta allo sviluppo di alcune patologie oncologiche. Si è sfogata e confrontata con me su questo consiglio. Non ho potuto fare a meno di dirle che il consiglio datole dai medici, magari detto “male” e in un momento “sbagliato”, non era comunque privo di fondamento. Anzi. Che comunque la prevenzione è decisamente meglio del curare un eventuale patologia conclamata. Eppure non c’è verso: ha una “fobia” per i medici e preferisce farsi diagnosi/terapie fai da te (in cui spesso mi chiede di essere complice), ben sapendo che non hanno nessun razionale scientifico. Le ho anche detto più volte (quando tira fuori questo discorso) che l’avrei accompagnata e sostenuta… ma niente. O svia l’argomento, oppure si arrabbia anche con me se divento “insistente”.
 

Un amico invece soffre di epilessia, sotto controllo medico da un bravo neurologo. Ma tende a sottovalutare la terapia: infatti ha avuto delle ricadute, di cui un paio  ho anche assistito (puntualmente quando non segue la terapia e i controlli). Ovviamente poi me ne parla, si confida, si sfoga. Ma cosa dovrei dirgli se non “cavoli, lo sai che se non segui la terapia e i controlli programmati puoi avere delle ricadute, dai, cerca di fare questo sforzo!”.

 

Un’altro mio amico invece mi confidò, anni fa, di aver avuto sanguinamenti nelle urine associati a dolori. Cosa dovevo dirgli se non di andare almeno dal proprio MMG? No, niente da fare, terapia sintomatica auto prescritta. Successivamente ogni tanto gli ritornano questi problemini finché non mi dice “eh, forse ho sottovalutato, alla fine vado dall’urologo”. Bene… morale della favola, fatti gli opportuni accertamenti, l’ipotesi diagnostica più probabile è che abbia avuto una serie di prostatiti acute, più o meno silenti o sottovalutate: ora si ritrova una prostatite cronica che gli provoca grossi fastidi. 
 

Ho scritto solo alcune esperienze, tra le prime che mi sono venute in mente, dove sono stato messo in mezzo dalla persona in questione. Tra l’altro anche relativamente “semplici”. Ma pensandoci un po’ di più sono certo ne troverei altre. E le ho esclusivamente ristrette all’ambito della salute.

Ecco, io francamente provo dispiacere per queste persone care, ma anche disagio verso me stesso, perché forse se avessi insistito di più certi problemi attuali sarebbero potuti non esserci, oppure altri, se affrontati meglio “oggi” potrebbero non esserci in futuro.

Ma la domanda, alla quale non ho una risposta è sempre la stessa: è giusto intervenire? Per quanto mi interroghi e mi metta in discussione, arrivo sempre a rispondermi che sì, è giusto e doveroso farlo. Come farlo e fino a che punto, invece, non ne ho proprio idea.  
 

1 hour ago, schopy said:

Spesso quello che si ritiene essere un intervento duro è solo un giudizio duro...idealmente si dovrebbe capire se si può intervenire in modo efficace, e non c'entra nulla con l'essere severi. Qualche volta si possono ottenere dei risultati, molto più spesso no.

Certo. Ma va precisato questo passaggio: per intervento duro non intendevo un intervento verbale (giudizio) duro. Intendevo (forse è ancora peggio eh, non lo so) quasi una coercizione🫠…

tipo… “guarda se non vai da un cavolo di medico entro una settimana ti prendo l’appuntamento e ti ci porto io a calci nel sedere!”

Edited January 9 by netny

[Almadel]

15 minutes ago, netny said:

Però mi sembra un controsenso. Tu sei intervenuto con la tua amica, l’hai aiutata materialmente e supportata psicologicamente. 

Supportare è il contrario di intervenire.

"Intervenire" significa dirle "Sei una cretina, mollalo."

1 hour ago, schopy said:

Spesso quello che si ritiene essere un intervento duro è solo un giudizio duro

E' esattamente questo.

"Giudicare" è il modo peggiore per aiutare una persona.

19 minutes ago, netny said:

Certo. Ma va precisato questo passaggio: per intervento duro non intendevo un intervento verbale (giudizio) duro. Intendevo (forse è ancora peggio eh, non lo so) quasi una coercizione🫠…

Ma funzionano queste cose?

Stiamo parlando di qualcosa di concreto o no?

Un conto è un consiglio: "Fossi in te userei il condom"

Un altro è un giudizio: "La tua condotta sessuale è riprovevole"

Un altro ancora è la coercizione: "Dirò a tuo padre che sei gay, se non ti fai un test dell'HIV"

 

[netny]

2 minutes ago, Almadel said:

Supportare è il contrario di intervenire.

"Intervenire" significa dirle "Sei una cretina, mollalo."

Credo tra me e te ci sia un problema comunicativo (e non dubito possa essere colpa mia perché nella mia vita “real” ho grossi problemi nell’esprimermi). 
 

Il mio significato di intervenire è fare qualcosa di materialmente utile. Anche fosse solo, esempio a caso, accompagnare in auto l’amica X che deve andare nell’ospedale Y e fare l’intervento e non vuole stare da sola. 
 

5 minutes ago, Almadel said:

Giudicare" è il modo peggiore per aiutare una persona.

Ma al netto di quanto ho scritto prima 

 

30 minutes ago, netny said:

Se invece intendevi dire che non bisogna essere giudicanti, sono assolutamente d’accordo con te. Io non credo di esserlo. Ma non posso escludere che ogni tanto possano emergere “vecchi ricordi” giovanili dettati dagli insegnamenti dei miei genitori, in cui esisteva solo il “giusto” e lo “sbagliato”.

 

Nessuna persona mi ha mai detto di essere giudicante. Quindi escluderei che questo sia un mio problema. 
 

7 minutes ago, Almadel said:

Ma funzionano queste cose?

Stiamo parlando di qualcosa di concreto o no?

Un conto è un consiglio: "Fossi in te userei il condom"

Un altro è un giudizio: "La tua condotta sessuale è riprovevole"

Un altro ancora è la coercizione: "Dirò a tuo padre che sei gay, se non ti fai un test dell'HIV

Dai Almadel, ho specificato un esempio pratico e chiaro di cosa intendo per coercizione. Non certo dire “ti sputtano” in giro se ecc ecc… 

Non credo tu abbia una buona “opinione virtuale di me” se arrivi a ipotizzare queste cose.

Che funzionino o no, non lo so. Infatti ho aperto questa discussione per chiedere ad altri. Come vedi ho dubbi, non certezze. 
 

 

[Almadel]

1 minute ago, netny said:

Il mio significato di intervenire è fare qualcosa di materialmente utile. Anche fosse solo, esempio a caso, accompagnare in auto l’amica X che deve andare nell’ospedale Y e fare l’intervento e non vuole stare da sola. 

Strano sia questa la tua definizione di "intervenire".

Non capisco come tu possa chiederti "Quando (e come) è giusto intervenire?"

e poi come esempio scegliere quello di accompagnare un'amica in ospedale.

Chi è che si farebbe dubbi etici su una cosa simile?

Credevo che con "intervenire" intendessi: "Devo dire ai suoi genitori che si fa di eroina?"

Questa è un dilemma etico.

28 minutes ago, netny said:

Dai Almadel, ho specificato un esempio pratico e chiaro di cosa intendo per coercizione. Non certo dire “ti sputtano” in giro se ecc ecc… 

Quale esempio pratico? La battuta sui calci nel culo?

Ma era una battuta, non una cosa reale.

E come fai a parlare prima di "quasi coercizione" come sinonimo di "intervento"

e poi dirmi che accompagnare un'amica a una visita per un aborto lo sia altrettanto?

Io mica l'ho costretta: l'ho solo supportato per fare una cosa che voleva fare,

non l'ho forzata a fare una cosa che non voleva fare.

Fammi un esempio chiaro di un dilemma univoco,

se vuoi posso farti altri esempi personali di dilemmi etici su cui ancora mi arrovello.

33 minutes ago, netny said:

Non credo tu abbia una buona “opinione virtuale di me” se arrivi a ipotizzare queste cose.

Di solito ho una cattiva opinione di te (tu sei quello del "Meglio essere sinceri e fare soffrire che mentire");

ma in questo caso specifico non ho nessuna opinione, perché non ho capito la questione.

 

Te ne pongo allora una io: molto didascalica.

Molti anni fa una mia cara amica malata di un cancro curabile con la chemioterapia (al 70% delle probabilità)

si fece abbindolare dalla propaganda Mediaset sulla cura Di Bella e morì, lasciando orfano il mio giovane migliore amico.

Io avrei voluto dirle che era una testa di cazzo e che era tutta una montatura per screditare il governo del PD

e che tutte le sue fregnacce sulle "multinazionali del farmaco" erano delle stronzate, ma non lo feci.

Lasciai che morisse senza cure efficaci e preferii provare a starle vicino mentre le esplodevano i linfonodi

invece di mandarla a cagare o costringerla alla chemioterapia con un TSO (convincendo suo figlio e suo padre).

Ho fatto bene o ho fatto male? Avrei dovuto salvarla a forza, mandarla a fare in culo o starle vicino mentre sceglieva di morire in modo stupido?

(Peraltro negli ultimi momenti neanche sono riuscito ad assisterla perché ero un ragazzino in panico, ma ho retto finché ho potuto).

 

[freedog]

1 hour ago, netny said:

Ma la domanda, alla quale non ho una risposta è sempre la stessa: è giusto intervenire? Per quanto mi interroghi e mi metta in discussione, arrivo sempre a rispondermi che sì, è giusto e doveroso farlo. Come farlo e fino a che punto, invece, non ne ho proprio idea.  
 

allora...

• dare un consiglio (quando richiesto) è sempre la scelta migliore.
• dare una mano (quando richiesta) anche.

se/quando però la persona in questione non vuole farsi aiutare o non vuole starti a sentire, tu (io, noi) puoi (possiamo) fare ben poco. In situazioni di sto tipo mi ci son trovato fin troppe volte, e se/come potevo ho cercato di essere d'aiuto; non sempre ci son riuscito, e qualche rimpianto di non aver fatto ogni volta la cosa migliore per esser loro utile ce l'ho.

Di certo non ho il rimorso di non averci provato

1 hour ago, Almadel said:

Ma funzionano queste cose?

Stiamo parlando di qualcosa di concreto o no?

Un conto è un consiglio: "Fossi in te userei il condom"

Un altro è un giudizio: "La tua condotta sessuale è riprovevole"

Un altro ancora è la coercizione: "Dirò a tuo padre che sei gay, se non ti fai un test dell'HIV"

pure qui, dipende dalla situazione: per dire, hai un amico col mal di denti da 20 gg, ma non vuole andare a farsi controllare dal dentista; che fai, aspetti che perda i sensi per caricarlo in macchina e portarcelo di peso o ci andate di corsa e senza stare appresso ai suoi capricci, la sua fobia dell'ago eccetera?

-lo so, è un esempio stupido; spero renda l'idea-

[netny]

1 hour ago, Almadel said:

Credevo che con "intervenire" intendessi: "Devo dire ai suoi genitori che si fa di eroina?"

Questa è un dilemma etico 

 

Credo di poter rispondere con certezza che, se la persona in questione è adulta e capace di intendere e di volere, non lo farei mai. Però sono consapevole che si aprirebbero altre domande: cosa intendi per intendere e volere ? Quali criteri useresti? Non ne usciamo più.

Il mio molto più modesto “dilemma” è, nel momento in cui una persona mi porta a conoscenza di un problema (ed ho fatto alcuni esempi pratici e reali, benché piuttosto banali), magari si sfoga e ogni tanto ritorna sull’argomento è se dirgli/le che è un/una coglione/a a non fare quello che a livello sanitario sarebbe più opportuno fare invece di farsi autodiagnosi e autocure. Sapendo bene che nel momento in cui affermo queste cose avrò una reazione, nel più benevole dei casi, non gentile.
 

Intervenire, senza guardare il dizionario, non significa necessariamente giudicare (cosa che credo di non fare), ma anche prendere parte ad un ragionamento con quella persona, e magari entro certi limiti anche forzare il ragionamento… sapendo che quella persona però, ed è qui il punto, vorrebbe sentirsi dire altre cose e/o assecondare cose antiscientifiche.
 

Ma la mia domanda è la stessa: come comportarsi?

Credo sia più chiaro cosa intendevo con il termine intervenire. 

1 hour ago, Almadel said:

Molti anni fa una mia cara amica malata di un cancro curabile con la chemioterapia (al 70% delle probabilità)

si fece abbindolare dalla propaganda Mediaset sulla cura Di Bella e morì, lasciando orfano il mio giovane migliore amico.

Io avrei voluto dirle che era una testa di cazzo e che era tutta una montatura per screditare il governo del PD

e che tutte le sue fregnacce sulle "multinazionali del farmaco" erano delle stronzate, ma non lo feci.

Lasciai che morisse senza cure efficaci e preferii provare a starle vicino mentre le esplodevano i linfonodi

invece di mandarla a cagare o costringerla alla chemioterapia con un TSO (convincendo suo figlio e suo padre).

Ho fatto bene o ho fatto male?

Non so se hai fatto bene o male. Se non l’hai fatto avrai avuto le tue buone ragioni e conosci meglio di me anche il “contorno” di questa persona. 

Posso dirti quello che avrei fatto io, esclusivamente e in maniera circostanziata sulla base della tua sintesi: le sarei stato vicino, ammesso e non concesso avessi avuto le forze mentali di farlo, ma le avrei detto fino alla nausea che si stava facendo abbindolare e sarebbe morta, senza dubbio alcuno. Poi non so se avrei avuto il coraggio ( o la possibilità) di andare oltre. Bisogna viverle certe cose, e più di così non so ipotizzare. Non posso immergermi in realtà che non conosco e non ho vissuto. 

Lo stesso faccio con chi crede di curarsi (cancro o altre patologie) con l’omeopatia. 

 

1 hour ago, freedog said:

allora...

• dare un consiglio (quando richiesto) è sempre la scelta migliore.
• dare una mano (quando richiesta) anche.

se/quando però la persona in questione non vuole farsi aiutare o non vuole starti a sentire, tu (io, noi) puoi (possiamo) fare ben poco. In situazioni di sto tipo mi ci son trovato fin troppe volte, e se/come potevo ho cercato di essere d'aiuto; non sempre ci son riuscito, e qualche rimpianto di non aver fatto ogni volta la cosa migliore per esser loro utile ce l'ho.

Di certo non ho il rimorso di non averci provato

Ecco freedog, forse ci avviciniamo al mio dubbio che evidentemente non so spiegare (e lo affermo senza battuta alcuna, sono consapevole di non sapermi spiegare per nulla bene).

Ci sono persone (tendenzialmente amici/che con le quali hai molta confidenza), casi reali quindi, che chiedono la tua opinione, si sfogano con te, chiedono anche il tuo aiuto, talvolta anche in più occasioni. Con persone a cui vuoi molto bene ti viene anche naturale “anticipare”  l’aiuto senza che te lo chiedano esplicitamente (almeno, a me capita di sentirmi di farlo).
 

Ma se queste persone vogliono solo che assecondi le loro teorie, sapendo che finiranno nei guai… cosa fai? Stai zitto? Ti allontani? Passi oltre? Gli dici che di questi argomento non vuoi più parlare? Oppure tenti (se esiste) un modo per portarle più in un alveo di “razionalità”?

1 hour ago, Almadel said:

Quale esempio pratico? La battuta sui calci nel culo?

Ma era una battuta, non una cosa reale.

 

1 hour ago, freedog said:

pure qui, dipende dalla situazione: per dire, hai un amico col mal di denti da 20 gg, ma non vuole andare a farsi controllare dal dentista; che fai, aspetti che perda i sensi per caricarlo in macchina e portarcelo di peso o ci andate di corsa e senza stare appresso ai suoi capricci, la sua fobia dell'ago eccetera?

-lo so, è un esempio stupido; spero renda l'idea-

Mhhh farò la figura del fesso ma non era una battuta. L’ho fatto veramente. Sta ragazza era impanicata e si inventava ogni scusa per non prendere appuntamento dal suo ginecologo. Preso io l’appuntamento (sfuriate a non finire) accompagnata in auto…. Poi alla fine mi ha ringraziato. 
 

Ma ho fatto bene? Boh, non lo so. Perché ho preso decisioni contro la sua volontà, anche se a fin di bene, e per qualcosa che voleva fare ma non aveva il “coraggio” di fare.

Edited January 9 by netny

[freedog]

21 minutes ago, netny said:

se queste persone vogliono solo che assecondi le loro teorie, sapendo che finiranno nei guai… cosa fai? Stai zitto? Ti allontani? Passi oltre? Gli dici che di questi argomento non vuoi più parlare? Oppure tenti (se esiste) un modo per portarle più in un alveo di “razionalità”?

dico chiaro & piatto "tesò, stai a fà na cazzata. Per questo, questo e quest'altro motivo".

poi, quando/se serve, una mano gliela si dà lo stesso, figuriamoci.

non escludo però che potrei avere la classica espressione da

 

Edited January 9 by freedog

[netny]

8 minutes ago, freedog said:

dico chiaro & piatto "tesò, stai a fà na cazzata. Per questo, questo e quest'altro motivo".

poi, quando/se serve, una mano gliela si dà lo stesso, figuriamoci.

non escludo però che potrei avere la classica espressione da

 

Grazie, molto chiara la tua opinione!

[netny]

Visto che mi sono riletto e comprendo alcuni miei passaggi possano essere incomprensibili, a beneficio di Almadel e altri che eventualmente leggeranno, provo a riformulare più sinteticamente e chiaramente.

Se persone a voi molto care vi confidano/parlano/chiedono consiglio, magari ripetutamente, su un problema (qui ci siamo focalizzati sulla salute, ma potrebbero essere anche altri) potenzialmente serio e sapete che queste persone, però, non vogliono un vero “consiglio” o “aiuto”, quanto essere assecondate nelle loro posizioni irrazionali o addirittura antiscientifiche (lo affermo perché poi si fanno diagnosi e terapia con il dottor Google, oppure quelle rare volte che si rivolgono ad un medico non fanno quello che il medico prescrive/consiglia, ma fanno il contrario o perseverano in terapie inutili o peggio ancora controproducenti)…

voi che fate?

Intervenite, cioè dal blando mettere mettere in discussione le loro convinzioni, sapendo che si inalbereranno, fino ad arrivare a gesti più incisivi (come quella che non era una battuta, ma portarli “di forza” da un medico), oppure fate altro, oppure non fate niente?

Ecco, spero di essere stato un minimo più chiaro. 

 

[freedog]

credo di averti già risposto; e ti spiego meglio perchè ci andrei giù piatto: essere amico di qualcuno non vuol dire dirgli che ha sempre ragione o non starlo manco a sentire quando parla, ma dirgli lo stesso di sì, strafregandosene delle conseguenze del caso.

Essere amico significa ESSERCI, soprattutto quando gli serve una mano. E non farsi problemi a cazziarlo pure a brutto muso se/come/quando necessario.

Insomma, anche in amicizia la prima cosa è la sincerità; e se qualcuno mi/ti dice sempre & solo di sì a qsi cosa o cazzata, di sicuro mi/ti frequenta per tornaconto o solamente per divertirsi

Edited January 9 by freedog

[Almadel]

1 hour ago, netny said:

Posso dirti quello che avrei fatto io, esclusivamente e in maniera circostanziata sulla base della tua sintesi: le sarei stato vicino, ammesso e non concesso avessi avuto le forze mentali di farlo, ma le avrei detto fino alla nausea che si stava facendo abbindolare e sarebbe morta, senza dubbio alcuno.

Ecco, se io avessi fatto così mi avrebbe allontanato.

E mi avrebbe allontanato proprio nel momento in cui avrebbe avuto più bisogno di me.

Questo è essenzialmente il motivo per cui non l'ho fatto.

Il problema di essere giudicanti è proprio questo (Sì, dire a una persona che si sta facendolo abbindolare è un giudizio):

ti mette in pace con la coscienza, ma ti rende anche impossibile renderti utile.

1 hour ago, netny said:

Mhhh farò la figura del fesso ma non era una battuta. L’ho fatto veramente. Sta ragazza era impanicata e si inventava ogni scusa per non prendere appuntamento dal suo ginecologo. Preso io l’appuntamento (sfuriate a non finire) accompagnata in auto…. Poi alla fine mi ha ringraziato. 

Se ti ha ringraziato, allora hai fatto bene.

Non va sempre così bene: il più delle volte farai la figura dello stronzo.

[netny]

46 minutes ago, Almadel said:

l problema di essere giudicanti è proprio questo (Sì, dire a una persona che si sta facendolo abbindolare è un giudizio):

Sì Almadel, il tuo ragionamento è impeccabile. Sarei stato giudicante e comprendo il motivo per cui non l’hai fatto. Forse hai ragione tu, non a caso ci sei passato a differenza mia, perciò sto teorizzando sul nulla.

Premesso che mi sento piuttosto imbarazzato a scrivere di una persona che è mancata, ma a tua domanda schietta e diretta, in tutta franchezza se proprio devo immedesimarmi, penso che di fronte ad una morte certa (quando, per Dio, c’era un buon 70% di probabilità di remissione con un protocollo chemioterapico), credo mi permetterei la stronzaggine di essere non complice di una morte certa, giudicante ed egoista tanto quanto lo è stata la persona in questione, che reputo tale in quanto ha preferito assecondare un atto di fede e non la scienza, abbandonando tutti i cari che le volevano bene. Magari, lo dico come speranza, sarebbe potuto essere uno scrollone per farla ragionare e “convincerla” a farsi curare seriamente, forse mi avrebbe allontanato. 
 

Lo so, ho scritto una cosa profondamente stronza e cinica ma la penso così. Magari domani mi accadesse una cosa simile mi comporterei esattamente uguale a te.

Però tu mi hai messo in faccia un caso “limite”. 
Se hai letto tutti i miei esempi erano…. “casistiche” decisamente più semplici che possano capitare con più frequenza a chiunque. In questi casi è ovvio che non sarei giudicante. Ma anche senza essere giudicanti la domanda/le domande e i dubbi rimangono (almeno nella mia testa) gli stessi.

46 minutes ago, Almadel said:

Se ti ha ringraziato, allora hai fatto bene.

Non va sempre così bene: il più delle volte farai la figura dello stronzo.

 

Lo so, ma ho valutato la persona e il motivo. Ovvio che non è un mio modus operandi che farei sempre e con chiunque. E mai consiglierei ad altri di fare così, senza sapere il perché e conoscere la persona in questione.

 

@freedog no no, mi avevi già risposto chiaramente. Ma effettivamente non è il mio pezzo forte la chiarezza espositiva, quindi ho preferito cercare di essere più chiaro. E comunque senza assolutismi, mi sento piuttosto affine al tuo pensiero. Soprattutto 

1 hour ago, freedog said:

Insomma, anche in amicizia la prima cosa è la sincerità; e se qualcuno mi/ti dice sempre & solo di sì a qsi cosa o cazzata, di sicuro mi/ti frequenta per tornaconto o solamente per divertirsi

Ma anche che noia una persona che ti dice sempre di sì! Che diamine, come si può anche crescere o ragionare, se sei circondato solo da yes man?!
 

 

Edited January 9 by netny

[freedog]

43 minutes ago, Almadel said:

Il problema di essere giudicanti è proprio questo (Sì, dire a una persona che si sta facendolo abbindolare è un giudizio):

ti mette in pace con la coscienza, ma ti rende anche impossibile renderti utile.

aspetta: cambiamo esempio, lasciamo fuori la salute.

ti accorgi che GianGuido, vecchio compagno di mille peripezie con cui ne hai fate di ogni nei decenni, sta buttando un botto di soldi appresso alle slot (o a un cartomante, alle scommesse, ai gratta e vinci, a quello che ti pare) e ormai sta indebitato a 6 zeri; che fai?

1. provi a farlo ragionare (cazziata compresa),
2. gli molli un centone, sapendo che se lo brucerà entro 5 minuti,
3. lo ignori se lo incroci per strada, per paura che ti chieda ancora soldi?

[Almadel]

3 hours ago, freedog said:

ti accorgi che GianGuido, vecchio compagno di mille peripezie con cui ne hai fate di ogni nei decenni, sta buttando un botto di soldi appresso alle slot (o a un cartomante, alle scommesse, ai gratta e vinci, a quello che ti pare) e ormai sta indebitato a 6 zeri; che fai?

Dobbiamo mettere un po' in chiaro quello di cui vogliamo parlare.

Se vuoi - oltre a Consigli, Giudizi, Coercizioni - ci mettiamo pure i Prestiti?

Mi pare che il concetto di "intervento amicale" si stia un po' troppo espandendo.

 

Se ho un amico cocainomane posso effettivare fare queste quattro cose:

1) Dirgli di andarci piano

2) Dirgli che è un tossico e che finirà male e non volerci più avere a che fare

3) Dirlo ai suoi genitori o far arrestare il suo spacciatore

4) Prestargli cento euro, sperando che siano gli ultimi che mi chiede

Io generalmente non faccio nessuna di queste quattro cose: mi limito a prenderne atto.

Così qualora il suo fidanzato lo trovasse in overdose, saprebbe che almeno può telefonare a me.

 

Qualcuno ogni tanto mi ha chiesto: "Ma perché non mi hai fermato?"

E io ho sempre risposto: "Perché se ci avessi provato mi avresti allontanato e adesso non sarei qui".

Io sono un "altruista pragmatico": non dico e non faccio mai quello che sarebbe giusto dire o fare;

dico e faccio sempre e solo quello che potrebbe risultare utile per gli altri.

 

Peraltro è lo stesso principio sul quale avevo già discusso con @netny:

se avesse o meno senso dire a un ragazzo che lo lasciavi perché scopa male

o non inventarsi invece una pietosa bugia.

La sincerità ci fa stare bene con noi stessi, ma a volte non fa bene all'altro.

Solo nel forum abbiamo il privilegio di essere brutalmente sinceri:

nella vita reale è una cosa che ci possiamo concedere raramente.

Io sarei anche disposto a ferire i miei amici se pensassi che sia utile,

ma il più delle volte serve solo per allontanarli e questo è controproducente per loro.

 

[Pugsley]

12 hours ago, netny said:

Qualche giorno fa ho avuto un leggero diverbio, con due amici “di una vita” su come comportarsi - tra adulti - quando una persona si sta metaforicamente avvicinando troppo al precipizio e rischia di farsi molto male (o peggio). Io sostenevo che su certi argomenti sia dovere, a patto ci sia un forte rapporto di conoscenza, intervenire (anche “duramente”) e non tacere alcune pericolosità. 

Mentre i miei amici sostenevano che non sta a me decidere; anche perché tra le molteplici motivazioni, ognuno può avere anche alcuni blocchi, fobie ecc.

Quindi, appunto, non sta a me decidere se, quando e come intervenire. Facendo anche esempi su me stesso dove ho fatto di testa mia, finché non sono andato a sbattere, magari facendomi anche male.

Premessa. Quando ero adolescente o quasi adulto, forse anche causa di un’istruzione piuttosto rigida, dove, semplificando, esistevano solo comportamenti giusti o sbagliati, ero anche io piuttosto tranchant. Crescendo, anche per fatti di vita quotidiana, ho sempre più messo in discussione questa rigidità. Argomento, tra i tanti, che ho affrontato anche in psicoterapia.

Pian piano, sempre iper semplificando, mi sono reso sempre più conto di una cosa tanto banale, ma che non prendevo mai in considerazione: ognuno ha i propri trascorsi di vita e non può esistere una “regola assoluta” su tutto. Non sempre ciò che sarebbe “giusto” per me è applicabile agli altri e via discorrendo. Perciò sono diventato estremamente più distaccato e cauto “nell’impicciarmi” nelle scelte di vita altrui, nel dare consigli o esprimere valutazioni.

Tendenzialmente ora lo faccio solo se espressamente interpellato, oppure, anche da non interpellato, se ritengo la persona in questione sia davvero “sull’orlo del precipizio”.

Chiaramente non intervengo se il dilemma è scegliere un anello d’argento o d’oro🤔😅. Lo faccio su questioni più serie, quali possono essere la salute o argomenti la cui serietà e importanza è similare.

Nonostante tutto, le argomentazioni dei miei amici non mi hanno lasciato indifferente. Ed è qualche giorno che ci penso. Hanno anche aggiunto una frase piuttosto condivisibile “sai, su alcune cose puoi avere anche tutte le ragioni del mondo, perché ce l’hai, però razionalizzi troppo… le persone non funzionano troppo o solo di razionalizzazioni”.

Perciò… senza credere di poter trovare una risposta assoluta che mai potrà esistere, voi come vi comportate in casi analoghi con le persone a voi più care?

Ciao, stai o hai fatto buona psicoterapia.

Considera una cosa, che una persona anche vicina che ti stima, se non ti vuole ascoltare, non ti ascolterà.

Ti ascolterà solo quando capirà che questa cosa è interessante per lei.

[marco7]

1 hour ago, Almadel said:

se avesse o meno senso dire a un ragazzo che lo lasciavi perché scopa male

o non inventarsi invece una pietosa bugia.

La sincerità ci fa stare bene con noi stessi, ma a volte non fa bene all'altro.

Solo nel forum abbiamo il privilegio di essere brutalmente sinceri:

nella vita reale è una cosa che ci possiamo concedere raramente.

mah.

se dici a un ragazzo che scopa male magari assieme potete provare a migliorare. se lo molli per questo senza dirglielo potrebbe darsi che alla sua prossima relazione viene di nuovo lasciato per questo motivo e lui non sa nemmeno i motivi per cui la gente lo lascia.

riguardo che solo sul forum si possa essere sinceri direi che dovresti parlare per te e non per gli altri.

un'altra cosa che non capisco è come mai in passato hai scritto su questo forum che le droghe fanno parte delle cose belle mentre ora sembra che non sei più di questa opinione.

tu per gli amici sei uno che c'è quando serve ma che non prende posizione e ascolta solo per poi essere ancora presente ad ascoltare in futuro o per ad andare al loro funerale se il funerale è vicino a dove stai.

io penso invece che ascoltare gli amici sia si una buona cosa ma che ugualmente si può dire la propria opinione senza imporla. cioè dire la propria opinione semplicemente come informazione che si da all'amico.

ho ereditato una casa e ho un portinaio che abita al pianterreno di quella casa. lui ha un grill con una bombola di gas in metallo. gli ho solo spiegato che in caso di incendio quella bombola può scoppiare come una bomba e le schegge di metallo della bombola vengono sparate a gran velocità e sono molto pericolose come proiettili.

gli ho detto che esistono anche bombole di gas in composito che in caso di incendio bruciano come una torcia e non provocano esplosioni e per questo sono meno pericolose.

non gli ho detto di cambiare la bombola. gli ho solo dato per sua conoscenza l'informazione che prima non aveva. gli ho anche detto che gli incendi sono rari e dunque alla fine non è un gran pericolo avere una bombola di gas in metallo.

alcuni mesi dopo con mio stupore mi ha detto che ha cambiato la bombola in metallo con una in composito. ha deciso lui di cambiarla e io non gli ho imposto nulla.

Edited January 10 by marco7

[Almadel]

1 hour ago, marco7 said:

se dici a un ragazzo che scopa male magari assieme potete provare a migliorare. se lo molli per questo senza dirglielo potrebbe darsi che alla sua prossima relazione viene di nuovo lasciato per questo motivo e lui non sa nemmeno i motivi per cui la gente lo lascia.

Per questo sono un "altruista pragmatico".

Se penso di poterti migliorare lo faccio,

se penso di non poterci riuscire ti dico che "non sono pronto per una relazione".

Nessuno diventa più bravo a scopare, se gli dici che dovrebbe essere più bravo.

Nessuno fa le cose che vorremmo facesse: è inutile anche provarci.

A volte è anche abusante chiederlo.

1 hour ago, marco7 said:

riguardo che solo sul forum si possa essere sinceri direi che dovresti parlare per te e non per gli altri.

Certo, parlo per me.

Non tutti siete delle brave persone: lo sapevo già.

1 hour ago, marco7 said:

un'altra cosa che non capisco è come mai in passato hai scritto su questo forum che le droghe fanno parte delle cose belle mentre ora sembra che non sei più di questa opinione.

Le droghe sono come il cibo: sono belle se non sei bulimico.

Se ti droghi molto o assumi droghe dannose, ti ammazzi.

C'è gente che si mangia una bella fiorentina una volta al mese

e chi si strafoga ogni giorno da McDonald.

C'è chi sa apprezzare un ottimo Lagavulin e chi si scola una bottiglia di gin scadente al giorno.

Le persone normali mangiano bene, scopano bene, bevono bene e si drogano bene.

Le persone problematiche invece non sanno distinguere il piacere dall'abuso.

1 hour ago, marco7 said:

io penso invece che ascoltare gli amici sia si una buona cosa ma che ugualmente si può dire la propria opinione senza imporla. cioè dire la propria opinione semplicemente come informazione che si da all'amico.

Certamente, solo che non serve.

Non convincerai un amico cocainomane a smettere con la coca,

dicendogli che secondo te gli fa male. Lui già lo sa e già vede che tu non lo fai.

1 hour ago, marco7 said:

alcuni mesi dopo con mio stupore mi ha detto che ha cambiato la bombola in metallo con una in composito. ha deciso lui di cambiarla e io non gli ho imposto nulla.

Io parlo di questioni serie: non di poveracci che non sanno cosa sia il monossido di carbonio

e che si annazzano con la stufetta elettrica.

Ovvio che anche io consiglio il condom a chi non sa che esiste l'HIV.

Non stiamo però parlando di semplice ignoranza di norme di sicurezza.

Parliamo di persone che hanno fatto delle SCELTE che non condividiamo.

[marco7]

si puo‘ migliorare in tutto, anche a scopare. Pero‘ bisogna spiegare come fare e avere pazienza.

tu almadel ti ritieni una brava persona mentre ritieni altri forumini non bravi. Mi sembra una superbia fuori luogo.

parli di scelte che non condividiamo e parli di bulimia nel cibo e nelle droghe. La bulimia e‘ una malattie e non e‘ una scelta. Ti contraddici nell‘argomentazione dunque.

le tue questioni serie sono proprio quelle che andrebbero curate con degli specialisti ma uno deve volerlo lui di curarsi, altrimenti serve a poco. Pero‘ bisogna anche dare l‘informazione corretta alla gente affinche‘ loro possano veramente scegliere cosa fare e non lasciarli nella merda e stare li solo ad ascoltarli senza giudicare.

io penso che tutti hanno il diritto di vivere come vogliono ma hanno anche il diritto di essere informati e se dai solo ascolto puo‘ mancare loro l‘informazione.

Un altro esempio proveniente dalla mia vita:

a dipendenza dai medici e dalla nazione (continente europa o usa) viene consigliato a partire dai 45-50 anni di fare uno screening per il cancro intestinale. Ho sentito molto a proposito sia sui media che da diversi medici.

c‘e‘ la variante dello screening in cui si cerca il sangue nelle feci e l‘altra in cui si fa una colonscopia con una eventuale gastroscopia fatta assieme.

alla fine ho deciso per colonscopia e gastroscopia.

mi hanno trovato un polipo piatto nello stomaco poi rimosso (che con una probabilita‘ bassa inferiore al 10% puo‘ trasformarsi in cancro dello stomaco) e 5 polipi intestinali che hanno rimosso. 
si calcola che in polipo intestinale ha una probabilita‘ del 20% di trasformarsi entro 10 anni in cancro intestinale. Siccome ne avevo 5 direi che senza colonscopia avrei avuto una probabilita‘ quasi del 100% che uno di questi 5 polipi si sarebbe trasformato in cancro entro 10 anni e questo non mi sembra una cosa poco importante. Tra 2 anni dovrei rifare cononscopia e gastroscopia per controllare la situazione.

l‘ho raccontato ad alcuni conoscenti sui 50 anni. Parecchi si sono mostrati interessati ma non so se faranno anche loro questi esami. Io l‘ho detto e poi vedano loro se scocciarsi col mio racconto o se parlarne col loro medico.

mio marito era scocciatissimo delle mie spiegazioni e non vuole assolutamente piu‘ parlare con me di questi temi. Cazzi suoi.

[netny]

6 hours ago, Almadel said:

Dobbiamo mettere un po' in chiaro quello di cui vogliamo parlare.

Se vuoi - oltre a Consigli, Giudizi, Coercizioni - ci mettiamo pure i Prestiti?

Mi pare che il concetto di "intervento amicale" si stia un po' troppo espandendo.

Credo @freedog abbia fatto un esempio calzante, uscendo un po’ da esempi “limite”, seppur in questo caso abbia ragionato su una base differente.
 

Perché il mio intervento iniziale, su questo ero stato piuttosto chiaro, prevedeva una condizione: se l’amico o persona cara X ti parla, si sfoga e magari chiede consiglio/aiuto su un determinato problema (i miei tre esempi che ho scritto in uno dei primi post sono reali, non ipotetici e sono casi relativamente comuni/ accostabili ad altri e non sono da sottovalutare), quindi che ti piaccia o no, la persona X, ti coinvolge nel suo problema, che fareste?

Da qui la mia domanda: se, quando e come, eventualmente, “intervenire” ?

6 hours ago, Almadel said:

Se ho un amico cocainomane posso effettivare fare queste quattro cose:

1) Dirgli di andarci piano

2) Dirgli che è un tossico e che finirà male e non volerci più avere a che fare

3) Dirlo ai suoi genitori o far arrestare il suo spacciatore

4) Prestargli cento euro, sperando che siano gli ultimi che mi chiede

Io generalmente non faccio nessuna di queste quattro cose: mi limito a prenderne atto.

 

Ho conoscenti che fanno uso di sostanze stupefacenti, non leggere e non una volta all’anno. Non condivido questo “stile di vita” ma ne prendo atto.
 
Probabilmente anche io in un caso analogo farei come te. Ma se guardo alla mia “vita reale” comunque c’è stato di fatto un allontanamento con queste persone, non per un motivo morale o etico, quanto perché le loro strade hanno iniziato a divergere dalle mie.

Anche perché in questo caso manca quella “condizione inziale”. L’amico cocainomane non mi ha chiesto nessun consiglio e nemmeno ha voluto parlare con me di questa sua dipendenza, perciò mi sentirei di interferire nella sua vita “gratuitamente”.
 

Non ho lo spirito da “crocerossina” e penso nemmeno porti a nessun concreto aiuto farlo. In questo caso sì, senza essere interpellati in modo più o meno diretto, qualsiasi scelta facessi, se “intervenissi”, sarebbe solo un atto per avere la coscienza pulita ma che non avrebbe nessuna utilità pratica per la persona che ha quel determinato problema. 
 

Non mi sentirei menefreghista, piuttosto pragmatico. Ma siano finiti di nuovo delle tossicodipendenze, che - per inciso - in quanto dipendenze chimiche e psicologiche sono fenomeni estremamente complicati da gestire anche per i professionisti formati ad aiutare e “seguire” questi problemi. 
 

6 hours ago, Almadel said:

Io sono un "altruista pragmatico": non dico e non faccio mai quello che sarebbe giusto dire o fare;

dico e faccio sempre e solo quello che potrebbe risultare utile per gli altri.

 

Peraltro è lo stesso principio sul quale avevo già discusso con @netny:

 

 

6 hours ago, Almadel said:

La sincerità ci fa stare bene con noi stessi, ma a volte non fa bene all'altro.

Solo nel forum abbiamo il privilegio di essere brutalmente sinceri:

nella vita reale è una cosa che ci possiamo concedere raramente.

Io sarei anche disposto a ferire i miei amici se pensassi che sia utile,

ma il più delle volte serve solo per allontanarli e questo è controproducente per loro.

Almadel, hai scritto delle cose di buon senso, diciamo che non tutto, ma in linea di massima le condivido anche. Così come le condividevo in quel thread dove, continuo a pensarlo, ci siamo fraintesi (e ho anche sbagliato a scrivere determinate cose). 
 

Ma, se posso permettermi due appunti (del tutto astratti) e spero chiarificatori sul tuo ragionamento, che avevo già provato a scrivere allora…  tu hai un forte convincimento sul fatto che il più delle volte dire “le cose come stanno”, sia solo far male alla persona alla quale dici determinate cose, senza che ciò possa portare ad un beneficio. 
 

Perché, però, non prendi in considerazione che esistono anche persone diverse, che hanno bisogno di sapere le cose come stanno? Che sì, forse le ferirai e forse si allontaneranno anche solo momentaneamente. Ma con questo tarlo messo in testa, da una persona che stimano, magari potrai averle aiutate a mettersi in dubbio, o come avevo scritto “problematizzarsi” e quindi farsi aiutare? 
 

Per questo in quel thread avevo scritto più o meno “ attento Almadel, il tuo ragionamento non è “errato” (e chi sarei io per decidere se un ragionamento è errato o meno)… ma non farlo passare per regola universale”.

Lo riscrivo ancora una volta: non parlo di tomi universitari. Parlo di vita quotidiana… io sono l’esempio vivente che una forte scrollata ricevuta, più di una volta nella vita, fatta dalle persone giuste, mi è servita. Questo fa di me un masochista? Non credo.

E ne conosco decine di persone “come me”. Come ho scritto allora mi tocca riscriverlo oggi: non tutti siamo fatti nella stessa maniera, che banalità!
Non tutti i motivi sono uguali, così come ci sono modi e tempi per eventualmente dire (o fare) determinate cose. Ma non escluderlo a priori, tutto qui.
 

Io non volevo allora e non voglio oggi invalidare il tuo ragionamento, perché dici cose reali e -parlo per me - anche in parte condivisibili. Dico solo che non sono regole universali che valgono uguali, per tutti, sempre e comunque. 

5 hours ago, Pugsley said:

Ciao, stai o hai fatto buona psicoterapia.

Ciao!

Si ho fatto una lunga psicoterapia. Buona non so… servita direi di sì.

5 hours ago, Pugsley said:

Considera una cosa, che una persona anche vicina che ti stima, se non ti vuole ascoltare, non ti ascolterà.

 

Ah ma di questo ne sono convinto da poterci mettere la mano sul fuoco. Il cambiamento può partire solo da noi stessi, se lo vogliamo. L’unica cosa che si può fare dall’esterno è magari mettere in luce alcune cose che forse quella persona non vede, non è in grado di vedere o non vuole vedere.

Vedi quello che ho scritto sopra riguardo a “mettere il tarlo”. Poi sarà quella persona a decidere se ragionare su quel tarlo o meno.

5 hours ago, marco7 said:

io penso invece che ascoltare gli amici sia si una buona cosa ma che ugualmente si può dire la propria opinione senza imporla. cioè dire la propria opinione semplicemente come informazione che si da all'amico

 

3 hours ago, Almadel said:

Certamente, solo che non serve.

Non convincerai un amico cocainomane a smettere con la coca,

dicendogli che secondo te gli fa male. Lui già lo sa e già vede che tu non lo fai.

Ma io invece convengo molto banalmente con Marco. Che poi, è quello che ho sempre affermato, senza presunzione che abbia sempre la risposta ad ogni domanda o che ogni mia risposta sia poi utile o ascoltata. 
 

Poi (ri)ovvio. Un tossicodipendente non lo aiuterai mai dicendogli “ lo sai che ti fa male il tuo abuso”? Ma siamo sempre su casi “limite”. Esistono anche problemi più “leggeri”, diciamo così. 

3 hours ago, Almadel said:

Io parlo di questioni serie: non di poveracci che non sanno cosa sia il monossido di carbonio

 

 

3 hours ago, Almadel said:

Non stiamo però parlando di semplice ignoranza di norme di sicurezza.

Parliamo di persone che hanno fatto delle SCELTE che non condividiamo.

Io, mio malagrado, devo stare tutto il giorno ad ascoltare (quindi vengo interpellato) cose che spesso esulerebbero dal mio lavoro e da ciò che ho studiato. Perchè sarebbero competenza delle strutture pubbliche, del MMG, o di uno specialista e via discorrendo. E ogni giorno, spesso con persone di cui non so nulla, devo riflettere in pochi secondi se dire qualcosa, stare zitto, dare un consiglio. 

Parlando, posso affermare con un minimo di statistica, di fare attenzione a non sopravvalutare le persone, pensando che sappiano sempre tutto e quindi siano davvero scelte (consapevoli).

Spesso e volentieri, quelle che apparentemente sono libere scelte, sono frutto di ignoranza, anche da parte di persone altamente istruite.
D’altronde avere anche 10 lauree non fa necessariamente una persona intelligente nella vita quotidiana. Così come avere 10 lauree non fa una persona tuttologa. 
 

Però un conto è il lavoro, che ha le sue regole e la sua deontologia. Altro è l’amicizia o comunque le persone care. Nell’amicizia sono più spiazzato, perché mi lega anche un rapporto di affetto, da qui è nato questo thread, scritto con i miei tanti dubbi e poche certezze. 

Edited January 10 by netny

[Ghost77]

2 hours ago, netny said:

quando e come, eventualmente, “intervenire” ?

Ammetto di non avere tanti casi per fornire esempi, anzi ammetto di averne molto molto pochi. Posso però notare come la multi fattorialitá abbia un peso enorme nel risolvere questo tipo di questioni. 

Intendo dire che, così come di fronte a noi ci saranno differenti tipologie di persone amiche con problemi, non possiamo pensare di utilizzare sempre lo stesso schema. Ed essendo faticoso doversi adeguare ogni volta a una serratura diversa , bisogna trovare una via comune ed efficace, e che inoltre non ci porti via troppe risorse (amici sì, missionari anche no) . 

Trovo che un metodo che si avvicini di più all'utilitá (si avvicina perché comunque è difficile far passare il "buon consiglio") sia parlarne in privata sede con gli amici comuni per verificare se siamo solo noi a vedere determinati problemi o sia effettivamente qualcosa di concreto. Fare cerchio attorno aiuta a dare ognuno quella piccola spintarella che può portare il soggetto nella direzione giusta, o quantomeno a farlo sbandare meno. 

Poi certe situazioni sono talmente profonde e radicate che neppure gli amici possono fare nulla, poiché magari non c'è solo il problema visibile ma un sottobosco di condizioni tali da doverci far alzare le mani per non rimanerne invischiati noi . 

 

[freedog]

6 hours ago, Almadel said:

o parlo di questioni serie: non di poveracci che non sanno cosa sia il monossido di carbonio

e che si annazzano con la stufetta elettrica.

ogni riferimento NON è puramente casuale, vero?

Padova, tre giovani morti intossicati dalle esalazioni di un braciere di fortuna (rainews.it)

[Almadel]

4 hours ago, netny said:

Ma siano finiti di nuovo delle tossicodipendenze, che - per inciso - in quanto dipendenze chimiche e psicologiche sono fenomeni estremamente complicati da gestire anche per i professionisti formati ad aiutare e “seguire” questi problemi. 

Beh, anche Freedog ha citato una dipendenza col suo esempio, parlando di ludopatia.

Le dipendenze mi paiono l'esempio più evidente sui dubbi se intervenire o meno.

I tuoi amici che ti parlano di problemi di salute e che hanno paura dei medici,

a me non sollevano nessun particolare dubbio di natura etica:

ti hanno chiesto un consiglio e volevano essere spronati.

4 hours ago, netny said:

Perché, però, non prendi in considerazione che esistono anche persone diverse, che hanno bisogno di sapere le cose come stanno? Che sì, forse le ferirai e forse si allontaneranno anche solo momentaneamente. Ma con questo tarlo messo in testa, da una persona che stimano, magari potrai averle aiutate a mettersi in dubbio, o come avevo scritto “problematizzarsi” e quindi farsi aiutare? 

Non mi è mai capitato di rifiutare una persona (in quello si parlava in quel thread)

per un motivo sul quale poteva farsi "aiutare".

Se ti rifiuto perché sei poco passionale, noioso, razzista, anziano o troppo effeminato

nessuna delle cose che ti dirò potrebbe spingerti a migliorarti.

E francamente non credo neppure che se ti dicessi che sei troppo grasso per me

ti spingerei a metterti a dieta e a fare esercizio: di sicuro lo sai già o te lo diranno persone meno sensibili di me.

4 hours ago, netny said:

Lo riscrivo ancora una volta: non parlo di tomi universitari. Parlo di vita quotidiana… io sono l’esempio vivente che una forte scrollata ricevuta, più di una volta nella vita, fatta dalle persone giuste, mi è servita. Questo fa di me un masochista? Non credo.

A me non importa se sei masochista o meno, a me interessa non essere sadico.

A Capodanno ho scopato con un ragazzo che mi faceva il filo da anni

e mi ha chiesto perché lo avessi sempre rifiutato. E gli ho detto che lo trovavo troppo "immaturo".

Gliel'ho detto quando mi sembrava maturato abbastanza, glielo avessi detto prima sarebbe stato inutile:

non è che la "maturità" sia una cosa che ti arriva dal cielo se qualcuno te lo dice.

[Krad77]

16 hours ago, netny said:

Se persone a voi molto care vi confidano/parlano/chiedono consiglio, magari ripetutamente, su un problema (qui ci siamo focalizzati sulla salute, ma potrebbero essere anche altri) potenzialmente serio e sapete che queste persone, però, non vogliono un vero “consiglio” o “aiuto”, quanto essere assecondate nelle loro posizioni irrazionali o addirittura antiscientifiche

La questione è interessante. Tu dici che l’amico “non vuole un vero aiuto” ma potresti avere ragione come no. È difficile sapere con certezza come sarà la reazione di una persona in diverse circostanze. L’amico che non ti ascolta su come curarsi l’influenza magari ti ascolta su come curarsi le piattole…

Poiché siamo tutti diversi, c’è al mondo chi come te vuole dare un suo parere anche se suona duro e severo, e chi non lo farebbe. Secondo me è giusto seguire la propria indole. Ci sarà quella persona che beneficerà dell’amicizia di un tipo come Alma perché tanto non avrebbe ascoltato nessuno, e almeno si trova qualcuno al fianco di cui si fida nel momento in cui le cose dovessero precipitare… ma ci sarà anche l’amico che davanti a un intervento duro si rende conto che le cose non vanno, quello a cui “una molla” interiore la fa scattare l’amico tipo Netny. Quindi se per caso ti trovi di fronte a quel tipo di persona, il che potrebbe succedere anche quando non te lo aspetti, quella persona trarrebbe beneficio da un tuo intervento duro.
Dunque vai e fai a tuo modo, se è ciò che ti viene in modo spontaneo. I tuoi amici, quelli di cui parli nel primo post, la vedono diversamente da te, ci sta perché siamo tutti diversi, ma non significa che abbiano ragione in assoluto o che tu debba cambiare il tuo modo di essere. Magari perderai più amici in determinati momenti - ma la mia esperienza dice che gli amici si perdono comunque, per i motivi più diversi. Magari al contempo riuscirai a far scattare qualche cambiamento in qualche amico nel momento in cui ne ha bisogno. 

[netny]

2 hours ago, Ghost77 said:

Trovo che un metodo che si avvicini di più all'utilitá (si avvicina perché comunque è difficile far passare il "buon consiglio") sia parlarne in privata sede con gli amici comuni per verificare se siamo solo noi a vedere determinati problemi o sia effettivamente qualcosa di concreto. Fare cerchio attorno aiuta a dare ognuno quella piccola spintarella che può portare il soggetto nella direzione giusta, o quantomeno a farlo sbandare meno

Grazie Ghost. Condivido in toto le premesse.

Mi pare questa chiave di volta sia molto equilibrata e una strada funzionale da seguire.

2 hours ago, Ghost77 said:

Poi certe situazioni sono talmente profonde e radicate che neppure gli amici possono fare nulla, poiché magari non c'è solo il problema visibile ma un sottobosco di condizioni tali da doverci far alzare le mani per non rimanerne invischiati noi . 

Purtroppo è così. Con una persona scoprì tardivamente quanto il “sottobosco” fosse troppo problematico.  

Io e un altro paio di amici eravamo diventati sacchi da box di questa persona. Chi prima chi dopo… alla fine non potemmo fare altro che alzare bandiera bianca e allontanarla noi, cercando il modo più indolore e nel periodo di “maggiore stabilità” possibile.

24 minutes ago, Almadel said:

Beh, anche Freedog ha citato una dipendenza col suo esempio, parlando di ludopatia.

Le dipendenze mi paiono l'esempio più evidente sui dubbi se intervenire o meno.

Perdonami, ma senza nulla togliere alla ludopatia, che è una grave dipendenza, manca di un dettaglio che piccolo non è: la componente chimica in questa patologia è sostanzialmente ininfluente.

27 minutes ago, Almadel said:

I tuoi amici che ti parlano di problemi di salute e che hanno paura dei medici,

a me non sollevano nessun particolare dubbio di natura etica:

ti hanno chiesto un consiglio e volevano essere spronati.

Ma fosse solo una richiesta di essere spronati, mi farei tanti dubbi, avrei “battibeccato” con questi miei amici e poi avrei aperto un topic qui?

Vero che ho scritto di essere uno che sa esporre male ciò che pensa, ma ho scritto, credo chiaramente e ripetutamente, che il dubbio nasce nel momento in cui quelle persone capisci che ti coinvolgono NON per essere spronate…

Il problema lo diventa quando è un lamento fine a se stesso in cui sostanzialmente vogliono “sfogarsi” e rendermi “complice” delle loro condotte (medici brutti e cattivi, auto diagnosi, auto terapie, auto posologie) e via discorrendo. 
Se provi a dirgli che le cose non sono esattamente così, e si stanno anche facendo del male attuale o potenzialmente futuro, si rivoltano anche di brutta maniera.

Allora mi sono chiesto… voi che fareste?

38 minutes ago, Almadel said:

A me non importa se sei masochista o meno, a me interessa non essere sadico.

 

Si, ma lascia stare l’argomento di quel thread che aveva deragliato a destra e sinistra più e più volte. Se hai voglia e tempo, una volta, rileggilo dal primo messaggio fino all’ultimo.

Il fulcro poi è solo questo, ed hai ragione. Come faccio a dirti che non sono d’accordo? Spero ci siano tanti Almadel nel mondo con la tua sensibilità. 

Ma tu, ed è solo questo il motivo su cui non siamo d’accordo, è che pensi di poter sapere cosa sia “universalmente” sadico, “umiliante” e quindi fine a se stesso (cioè fatto solo con il gusto di dire una cattiveria) e cosa no. 

Io, a differenza tua, ed è quello che ho provato invano a spiegare il quel thread, non ho tutte queste certezze che hai tu. E francamente quando una persona la butta, passami il termine, sulla “onniscienza”… mi viene l’istinto di chiedergli da cosa derivino tutte queste leggi “universali”.

A maggior ragione quando conosco persone (me compreso) che in determinate circostanze avrebbero voluto che qualcuno gli dicesse le cose come stavano. Non solo non l’avrei trovato sadico, ma sarebbe stato uno sprono per migliorarmi. Quantomeno mi avresti messo un tarlo in testa. Anzi, ci sono persone, chiamale masochiste se vuoi, che sono andate in crisi nera per non aver ricevuto una risposta (o aver capito che era una motivazione di circostanza) e si sono ossessivizzate.

Certo, è cattiveria gratuita dire “non scopo con te perché sei un nanerottolo”. Quella persona, se è bassa, cosa potrà mai farci? Allora sono d’accordo con te che sia meglio una scusa di circostanza.

Certo, è cattiveria gratuita dire “hai il pisello troppo piccolo, non ti toccherei nemmeno con un guanto”. Idem come sopra.

Su altre cose, invece, mi pongo in maniera molto più dubitativa e sarei molto cauto prima di dire “questo è giusto dirlo, questo no” come fosse una legge universale. Questa era la cosa per cui ero intervenuto. Null’altro e non volevo certo screditarti.
 

[Ghost77]

14 minutes ago, netny said:

Io e un altro paio di amici eravamo diventati sacchi da box di questa persona

Ecco, in questi casi mi sono spostato di lato prima che accadesse. Uno sfogo, due sfoghi, al terzo sfogo taglio qualche corda al ponte e mi allontano, soprattutto se non riesco a provare empatia per la tua situazione (e può capitare, tu hai un amico e col tempo scopri certi lati che non ti piacciono e che capisci che difficilmente saranno modificabili) .

Intendo, se Henri Landru si lamenta con te che le donne sono tutte uguali e che non trova una partner, non ti viene da consolarlo e aiutarlo a trovare una ragazza. In quei casi comprendi che è meglio così, è meglio se certi tratti comportamentali siano così ben evidenti dal far fallire tutti i suoi incontri. 

 

[Almadel]

15 minutes ago, netny said:

Certo, è cattiveria gratuita dire “non scopo con te perché sei un nanerottolo”. Quella persona, se è bassa, cosa potrà mai farci? Allora sono d’accordo con te che sia meglio una scusa di circostanza.

Come ho detto a me vengono in mente solo casi "irrimediabili".

(quale era quello del topic, che parlava di effeminatezza e scarsa libido).

L'unico caso "rimediabile" che mi è capitato riguarda i fidanzati non dichiarati.

Per me è molto importante essere "out" in una relazione, ma tutti i miei fidanzati più importanti non lo erano

e la mia strategia è stata non dire mai NULLA fino a che non si sono dichiarati spontaneamente alle famiglie.

Non ho mai provato a far cambiare le persone dicendo apertamente quali fossero i loro problemi

(tranne forse a un paio di casi, perché esasperato dalle loro lamentele 🙂 Ovviamente senza alcun effetto.)

Non ho amici a cui consigliare psicoterapia: ne fanno tutti un uso sovrabbondante.

[marco7]

35 minutes ago, Almadel said:

Non ho amici a cui consigliare psicoterapia: ne fanno tutti un uso sovrabbondante.

Su questo forum emerge spesso il problema che in italia la psicoterapia viene pagata di tasca propria e non dal sistema sanitario nazionale.

i tuoi amici la pagano pure tutti di tasca propria ? Se non la pagano loro sarebbe bene se ci dici come fanno ad averla gratis.