Corte Ue: no al crocifisso in classe.

[lux]

Il Tribunale europeo per i diritti dell'uomo dà ragione al ricorso presentato da un'italiana di origine finlandese. Il Vaticano: "Stiamo valutando la sentenza". Il governo annuncia ricorso. Gelmini: "Non si cancellano le tradizioni". Bersani: "Simbolo che non offende nessuno, prevalga il buon senso".

 

La Corte europea dei diritti dell'uomo con sede a Strasburgo, esaminando il ricorso presentato dalla signora Soile Lautsi, di Abano Terme (PD), ha stabilito che l'esposizione del crocifisso in classe "e' contraria al diritto dei genitori di educare i figli in linea con le loro convinzioni e con il diritto dei bambini alla liberta' di religione".

 

"La presenza del crocifisso, che e' impossibile non notare nelle aule scolastische - si legge nella sentenza dei giudici di Strasburgo - potrebbe essere facilmente interpretata dagli studenti di tutte le eta' come un simbolo religioso, che avvertirebbero cosi' di essere educati in un ambiente scolastico che ha il marchio di una data religione". Tutto questo, proseguono, "potrebbe essere incoraggiante per gli studenti religiosi, ma fastidioso per i ragazzi che praticano altre religioni, in particolare se appartengono a minoranze religiose, o che sono atei".

 

Fonte: Adnkronos.com

[Isher]

Già si deve distinguere Bersani!

 

Il commento più idiota e più vigliacco. La negazione della decisione della Corta Ue

sarebbe addirittura una soluzione «di buon senso». Cioè sarebbe «buon senso»

negare un principio base della laicità della scuola.

 

@ Mike in the Breeze:

 

Non puoi far diventare «laica» la Scuola moltiplicando ad libitum i segni riconoscitivi delle

tante confessioni religiose. Non a caso la decisione europea menziona esplicitamente anche chi è ateo,

tra chi può essere svantaggiato o infastidito da queste manifestazioni di spirito religioso. Che non siano accolte

a Scuola significa solo che essa è un luogo neutrale rispetto ad esse.

[Mike in the Breeze]

Io mi sentirei più offeso se ci fosse appeso un dito medio alla parete..

Più che rimuovere il crocifisso, si potrebbero appendere altri simboli.

Che so io.

Il simbolo del Flying Spaghetti Volante?

[kuppolotto]

io sto diventando idrofobo su sta cosa:

non solo non c'è un minimo di buon senso,

ma non c'è un minimo di logica.

 

"potrebbe essere facilmente interpretata come un simbolo religioso"

potrebbe?

 

Fini: il laicismo non nega il cristianesimo.

No, no, non lo nega, lo sappiamo,lo auspichiamo anche noi.

ma il crocifisso IMPOSTO in aula, non

è una tolleranza, non è nemmeno un incentivo,

è,appunto, una imposizione, un cartellino identificativo.

 

santiddio!

[Guest macavity]

ma Dio è un concetto così semplice: scuola statale, in uno stato laico = niente crocifisso ne simboli religioso.

Semplice e chiaro.

se vuoi portare una croce o se te la vuoi far tatuare in fronte a me sta benissimo, l'importante è che la scuola in quanto laica non imponga nessun simbolo!

è un concetto così semplice, così chiaro che pure la mia compagna bigotta e iper-cattolica ha dovuto arrendersi all'evidenza quando voleva che rimettessimo il crocefisso in classe.

e poi Bersani, insomma il suo discorso lo posso accettare se me lo fa il mio prof di religione (che tra l'altro ce l'ha fatto , più o meno con le stesse parole) ma non se me lo fa il leader del partito democratico (un partito di sinistra??)

Che poi non sto chiedendo di bruciare le chiese, sto chiedendo che ci sia qualcuno che difenda la laicità in questo paese, se non devo chiederlo alla sinistra a chi?

è forse una mia utopia?   

[Mike in the Breeze]

Un partito di Sinistra?

Stiamo parlando dello stesso partito  ?

[Guest macavity]

Un partito di Sinistra?

Stiamo parlando dello stesso partito  ?

lo so, in realtà è che sono così tanto, ma così tanto di sinistra che sembrano di destra!!!

Solo che noi poveri mortali queste cose non possiamo capirle!xD

 

E poi c'è qualcuno che ha il coraggio di sorprendersi se non voto il pd!

[frank.drebin]

E' un ottima notizia, il resto d'Europa sta sempre di più smerdando i politici italiani con il loro confessionalismo.

Il problema è fare si che questa sentenza sia applicata, infatti temo che tutte le scuole italiane se ne fregheranno a continueranno a tenere i crocefissi.

[Hinzelmann]

Il discorso di Bersani è un discorso a suo modo "furbo" il fatto che il crocifisso

non offenda nessuno avrebbe valore se qualcuno ritenesse di vietare alle persone

di indossarlo ( le condotte inoffensive non si vietano ) questo sarebbe un discorso

effettivamente di buon senso. Peccato che a nessuno sia venuto mai in mente di

vietarlo...

 

E' del tutto privo di valore se si pretende di applicarlo all'obbligo di inserire il crocifisso

tra le dotazioni scolastiche delle aule ( insieme a cattedre,banchi e lavagna ) e al posto

magari della fotografia del Presidente della Repubblica.

 

Tuttavia la casalinga media italica che per l'appunto porta il crocefisso al collo, il discorso

di Bersani lo trova istintivamente familiare e lo recepisce come "sensato".

 

Al contempo Bersani liscia il pelo ai cattolici senza impelagarsi in discorsi su identità

cristiana e tradizione, che lo esporrebbero a critiche politiche in relazione alla questione

immigrazione-accoglienza e pluralismo religioso.

 

Il problema in sè non è partitico, c'è una guerra giudiziaria ventennale che va avanti

sulla questione crocifissi fra Tribunali, Tribunali Amministrativi, Consiglio di Stato e

Corte Costituzionale. I politici semplicemente hanno mantenuto in vita le norme

preconcordatarie che prevedevano il crocifisso quando il cattolicesimo era ancora

religione di stato. Solo che prima la cosa era del tutto logica...ora è del tutto illogica.

[sugar85]

La cosa sconvolgente è che si sia arrivati fino alla corte europea dei diritti dell'uomo per una balità del genere quando ci sarebbero altre questioni ben più importanti che riguardano la laicità in questo paese

[Guest macavity]

E' un ottima notizia, il resto d'Europa sta sempre di più smerdando i politici italiani con il loro confessionalismo.

Il problema è fare si che questa sentenza sia applicata, infatti temo che tutte le scuole italiane se ne fregheranno a continueranno a tenere i crocefissi.

 

Non credo che questo sia un problema. Almeno nelle scuole superiori al crocifisso ci siamo sempre ribellati e nessun professore davanti alla maggioranza della classe contraria si è mai sognato di imporcelo. Altro discorso per medie e elementari dove a reagire dovrebbero essere i genitori. In realtà poi ai fatti in tutta la mia carriera scolastica causa carenze nella scuola (mancavano pure i banchi) i crocifissi li ho visti molto poco, a meno che non ci fosse qualche fanatico cristiano preso male, dei crocifissi se ne sono sempre tutti fregati altamente. Ciò che mi infastidisce è il principio che NON si difende. Che anzi non viene considerato manco un principio.

[Isher]

Il discorso di Bersani è un discorso a suo modo "furbo"

 

 

Si, sappiamo cosa vuol dire in Italia "furbizia" in cose del genere...

 

La cosa sconvolgente è che si sia arrivati fino alla corte europea dei diritti dell'uomo per una banalità del genere

quando ci sarebbero altre questioni ben più importanti che riguardano la laicità in questo paese

 

 

Non è una banalità, e cominciare a fare il discorso delle cose "più importanti" è pericoloso,

in Italia, perché la distruzione della laicità opera a tutti i livelli. In Francia una cosa del genere è considerata

importantissima ed è per questo che è uno Stato laico.

 

Sono d'accordo in tutto con le chiare sintesi di Macavity.

 

Provate a pensare cosa significa non tanto togliere un crocifisso dalla Scuola

ma a pensare la Scuola come un luogo in cui non devono esistere simboli religiosi,

e che cosa significa che la religione si coltiva nella coscienza e nel proprio inviolabile privato.

[Loup-garou]

Mi permetto di postare e tradurre un frammento della sentenza, dove mi pare sia contenuta un'ottima riposta ai deliri stile "La croce non è solo un simbolo religioso".

 

45.  Le Greek Helsinki Monitor (« le GHM ») conteste les thèses du Gouvernement défendeur.

 

La croix, et plus encore le crucifix, ne peuvent qu'être perçus comme des symboles religieux. Le GHM conteste aussi l'affirmation selon laquelle il faut voir dans la croix autre chose que le symbole religieux et que la croix est porteuse de valeurs humanistes ; il estime que pareille position est offensante pour l'Eglise. En outre, le Gouvernement italien n'aurait pas même indiqué un seul non-chrétien qui serait d'accord avec cette théorie. Enfin, d'autres religions ne verraient dans la croix qu'un symbole religieux.

 

46.  Si l'on suit l'argument du Gouvernement selon lequel l'exposition du crucifix ne demande ni salut, ni attention, il y aurait lieu de se demander alors pourquoi le crucifix est exposé. L'exposition d'un tel symbole pourrait être perçue comme la vénération institutionnelle de celui-ci.

 

Traduzione (mia):

 

Il Greek Helsinki Monitor (« il GHM ») contesta le tesi del Governo difensore.

 

La croce, e ancor di più il crocifisso, non possono che essere percepiti come simboli religiosi. Il GHM contesta anche l'affermazione secondo cui bisogna vedere nella croce non un simbolo religioso, ma un simbolo portatore di valori umanistici; valuta che questa stessa posizione è offensiva per la Chiesa. Inoltre, il Governo italiano non ha nemmeno indicato un solo non-cristiano che sia d'accordo con questa teoria. Infine, altre religioni vedrebbero nella croce nient'altro che un simbolo religioso.

 

Se si segue l'argomentazione del Governo per cui l'esposizione del crocifisso non richiede né saluto, né attenzione, si arriva anche a chiedersi perché il crocifisso sia esposto. L'espozione di un simile simbolo potrebbe essere percipita come la venerazione istituzionale dello stesso.

 

 

 

 

La cosa sconvolgente è che si sia arrivati fino alla corte europea dei diritti dell'uomo per una balità del genere quando ci sarebbero altre questioni ben più importanti che riguardano la laicità in questo paese

 

Scusa, ma si tratta di un procedimento portato avanti da un privato. Magari per te è una questione banale, ma per il ricorrente sicuramente non lo è.

Se ci sono questioni ben più importanti, non hai che da farti avanti. I tribunali sono aperti a tutti.

[Johann]

piccolo sfogo: che palle! e no lli bruciane tutti di cazzu de crocifissi? cu si mintene antra ccasa o s'impennene anfrunte ciunca li vole!

 

scusate... ma l'Italia a rotto le palle anche per questo!  

[Ermetefilon]

bella decisione.

[omega83]

pure io, da ateo, condivido la sentenza. Certo, mi da fastidio che, come è successo anni fa, un musulmano pretenda di togliere il crocefisso dall'aula, ma non trovo corretto che ci sia. Sarà tradizione, ma il crocifisso lo metti in chiesa, non in un posto che deve essere laico. sennò "io buddhista" chiedo che venga messo anche il simbolo della mia reigione, e così x tutti, xkè tanto "non offende nessuno".

Se qualcuno vuole la presenza del Signore in aula, si metta una croce al collo o un santino nell'astuccio!

[dreamer_]

Omega, il problema è un'altro: il crocifisso è il simbolo dell'influenza cattolica nella scuola e nella società italiana, toglierlo è un atto prevalentemente simbolico per dire "No, siamo uno stato laico e il Cattolicesimo non può interferire".

[skizzo]

Un partito di Sinistra?

Stiamo parlando dello stesso partito  ?

lo so, in realtà è che sono così tanto, ma così tanto di sinistra che sembrano di destra!!!

 

Abbiamo un sistema politico....circolare?!!! 

 

L'Italia è un Paese laico....ops....DOVREBBE ESSERE un Paese laico!! Io sono a favore dell'eliminazione del crocifisso dalle aule!!

Tra l'altro siamo in democrazia....ops....DOVREMMO ESSERE IN DEMOCRAZIA, quindi è giusto che ognuno professi quello che gli pare e piace e che non gli venga imposta una religione piuttosto che un'altra....nemmeno "a simboli"!!! 

[shield]

Era ora! Ognuno ha piena libertà nel credere in ciò che vuole, ma nessuno deve sentrsi autorizzato ad imporre la propria fede e i propri simboli agli altri!

Purtroppo però, come ben diceva macavity, in Italia la laicità non è considerata affatto come un principio da dover tutelare!

 

 

il crocifisso è il simbolo dell'influenza cattolica nella scuola e nella società italiana, toglierlo è un atto prevalentemente simbolico per dire "No, siamo uno stato laico e il Cattolicesimo non può interferire".

Quoto, questo messaggio subliminale mi pare evidente

[Ahriman]

concordo con Isher e gli altri che hanno osservato come il commento più sciocco sia stato quello di Bersani. Degno capo di un non-partito.

[Almadel]

Il PD ha deciso che ogni contrapposizione

tra laici e clericali in Italia, lo indebolirà

in favore di Berlusconi.

 

Io voglio credere non sia vero

e che Bersani si sbagli di grosso:

su questo come sui matrimoni gay

e in generale sulla non attuabilità

- in Italia - della linea Zapatero.

 

Non si è distinto nessuno eccetto Ferrero,

il cui partito è extra-parlamentare.

E - visti i voti di Marino alle primarie -

possiamo immaginare quanto poco sia sentito

il tema della laicità nel nostro Paese.

 

Aspetto un sondaggio su questo argomento.

[Sel]

La cosa sconvolgente è che si sia arrivati fino alla corte europea dei diritti dell'uomo per una balità del genere quando ci sarebbero altre questioni ben più importanti che riguardano la laicità in questo paese

 

Invece credo che sia anche questo simbolico di quanto l'Italia si professi, a parole, laica ma di fatto non lo sia. e' tragico che la ricorrente sia dovuta arrivare fino alla corte europea perché in Italia non sono riusciti a essere coerenti con il concetto di stato laico. è drammatico.

 

Qui si Gay.it trovate la descrizione del caso. Vi invito, però, a leggere i commenti sotto - quelli che attacano la decisione e la donna che ha portato avanti questa battaglia. Che ne pensate? Per me è gravissimo.

 

http://www.gay.it/channel/attualita/27464/Crocefisso-simbolo-di-discriminazione-gay-Via-dalle-scuole.html

[Hinzelmann]

Almadel...lo sai dove la vedi la vera debolezza di Bersani?

 

Leggendo Omega83: ateo, gay, condivide la sentenza...però

il modo in cui la Lega sfrutta il tema del crocifisso alla fine è quello

che interpreta - coglie il senso di "fastidio", che pure in un ateo gay

che condivide la sentenza, c'è ( figuriamoci in un cattolico non praticante

eterosessuale...)

 

Per questo io un po' scherzando ed un po' sul serio dico che la Lega

è l'unico partito leninista italiano...nel senso della prassi leninista della

politica ( rappresentare una identità anche se fittizia - la padania ; ed

interpretare i bisogni della gente )

 

Bersani da ex PCI ha capito che bisogna tornare ad interpretare i bisogni

della gente, ma l'identità da rappresentare - una indentità di sinistra - manca.

Col chè ovviamente si accetta il paese per ciò che è e si rinuncia alla possibilità

di cambiarlo. Si è destinati a sperare di essere un partito che la gente vota lo

stesso, anche se poi si vergogna di dirlo agli amici ( come la DC d'altronde )

 

E' chiaro che due legislature fa, noi avremmo avuto delle voci fuori dal coro:

Bonino, Bertinotti, Boselli, Pecoraro Scanio.... Saranno state del tutto incapaci

di incidere politicamente sulla realtà profonda del paese, ma almeno esistevano.

Ora tutto ciò si è ( semplificando ) ridotto a Marino...cioè ad una voce fuori dal

coro incapace di incidere sulla realtà del proprio partito ( tu sai quanto io sono

stato critico col velleitarismo e l'improvvisazione della sua candidatura...come si

poteva pensare di ottenere qualcosa solo scrivendo una mozione congressuale? )

 

Quindi non può meravigliare che il paese diventi a sua volta sempre più conformista

rispetto al coro clericale. Manca qualunque dialettica...

 

Ora diventa "laicista" pure la Corte Europea...e meno male che almeno esiste una

tensione esterna al nostro paese che tiene in vita la questione.

[Ermetefilon]

M ainfatti la Bonino che è vicepresidente del senato ha plaudito alla sentenza e con lei tutti i radicali nel PD. Ricordo ai comunisti di turno che i adicali però sono dei liberali e liberisti, non vorrei che la sinistra comunista monopolizzasse il laicismo come proprio .

[Ermetefilon]

aggiungo, capitelo a Bersani, al momento deve dimostrare di poter rappresentare un partito plurale riformista ma non socialista (che il socialismo cola a picco in tutta europa) e da un punto di vista interno deve tenere a bada i cattolici alla follini e letta, che dopo la sparizione di Rutelli sono tentati di fare il salto e se accadesse verrebbe detto nuovo PCI...

[Mic]

Ma chi è quell'idiota che ha intitolato l'articolo di Gay.it "Crocefisso simbolo di discriminazione gay. Via dalle scuole"?

[Almadel]

Sia il sondaggio del Corriere, sia quello di Repubblica

danno ragione alla sentenza seppure - quello del Corsera -

con uno stretto margine.

 

Evidentemente c'è un ampio margine - forse solo di internauti -

assolutamente non rappresentato dalle parole di Bersani.

L'Anziano Paese Reale potrebbe pensarla diversamente.

 

Il punto di Hinzelmann è in effetti centrale:

direi che la questione riguarda l'interesse del PD

a dare voce a quello che pensa davvero la "ggente"

e non piuttosto a portare avanti una posizione ideologica

e quindi non sentita realmente dalla popolazione.

 

Posizioni impopolari verranno lasciate a Radicali e Comunisti

come - in sostanza - il PD ha sempre fatto

(su matrimoni gay, legalizzazione delle droghe leggere

e forse anche sulla questione del crocifisso)

[calvin]

Posizioni impopolari verranno lasciate a Radicali e Comunisti

come - in sostanza - il PD ha sempre fatto

(su matrimoni gay, legalizzazione delle droghe leggere

e forse anche sulla questione del crocifisso)

 

E si vedono i risultati...

[eddie]

Le reazioni che ha scatenato questa sentenza non fanno altro che rimarcare quanto l'Italia sia ancora 'indietro' rispetto agli altri grandi (se non altro in senso numerico) paesi europei.

Quello che mi colpisce sono piuttosto le affermazioni di Bersani, che durante la campagna elettorale per le primarie aveva appena fatto della laicità dello Stato uno dei pilastri del suo programma. Una ragione in più per ritenere di aver fatto bene a dare il mio voto a Marino...

[Ariel]

Sto per fare un post TL; DR (Too Long; Didn't Read), vi avverto.

 

Sono contentissima per la sentenza, perchè io stessa ho affrontato una (infruttuosa) 'battaglia' contro il crocifisso in aula due anni fa, al classico.

Lì, più di metà classe era d'accordo con me e addirittura a volte col crocifisso ci giocava (il famoso giochetto del nasconderlo e mettere il bigliettino 'torno subito' durante la ricreazione), ma quando durante il collettivo - so che non si chiama più così ufficialmente, ma mi sfuggono i termini burocratici, va be' - ho proposto di toglierlo, tutti zitti. Tutti ipocriti.

Perchè? Perchè la Professoressa di Lettere era (e presumo sia ancora) molto credente e loro nelle sue ore non lo toccavano, ovviamente. Come se avesse potuto pensare meno di loro solo perchè chiedevano laicità - io prendevo e ho continuato a prendere un 9 quasi fisso, con lei. Ma loro non hanno potuto nemmeno rischiare.

 

Perchè tanto, che fastidio dà? Anche oggi, durante l'ora di religione, in cui in genere rimango ad ascoltare piuttosto che far niente o uscire (col freddo che c'è!), la professoressa ci ha fatto la stessa domanda. Ora sono all'artistico e di crocifissi manco mezzo, ma lei ha dovuto dichiararsi delusa. Perchè sarebbe un simbolo della tradizione italiana, in qualche modo.

 

Non sono riuscita a rendere a parole, in quel momento, quanto la sua lode sperticata alla cristianità in quel momento stesse urtando la mia sensibilità tanto quanto quel crocifisso, in quell'aula. Ho provato a dirle che ancora oggi la Chiesa perpetra crimini (ho citato l'opposizione alla depenalizzazione dell'omossualità, lei ha detto che ovviamente vuole che sia depenalizzata ma nel testo di legge era implicito che non si potessero più esprimere certe opinioni sull'omosessualità. Ovvero, è giusto che il Clero per salvaguardare il suo diritto a dire 'è un abominio' lasci che persone muoiano in altri paesi).

 

Non riuscivo a dire senza risultare esagerata o offensiva invece di calma e posata come lei, quanto mi facesse male vedere un simbolo che rappresenta una comunità che, non solo nelle sue parti più fondamentaliste, mi vedrebbe all'inferno. Cercherò di pensare a un discorso e farglielo nei prossimi giorni, anche per dirle che non ascolterò più le sue lezioni: mi fa troppo male vedere tanta ignoranza ben vestita con rispetto e gentilezza. ("Io penso che l'Europa andando avanti così e rinnegando le sue radici cristiane, si rovinerà.")

 

E i miei compagni di classe "Ma tanto se non credi all'inferno che ti frega se loro pensano che tu ci vada?"

Il che mi ha davvero fatto capire che ora come ora, questa sentenza non ha cambiato niente. Spero che a lungo andare, se verrà messa in atto la legge, la mentalità cambi.

Ma per ora ho solo tanta tristezza, nonostante la buona notizia.