Corte Ue: no al crocifisso in classe.

[Guest Sole93]

...Via i crocefissi, e anche gli insegnati di religione... Sono uno strumento nelle mani del potere, almeno per la mia esperienza cercano di inculcarti dei valori "morali" che non hanno assolutamente senso... Non è vero che ti insegnano la storia delle religioni: ti mostrano quella cattolica come la più intelligente, e mi è capitato pure un prof. che apertamente rideva della religione induista, come se fosse una barzelletta a cui solo menti inferiori possono accedere.

Niente simboli a scuola: mette anche tristezza vederti un morto appeso a una croce! Con tutto il rispetto per la religione, potrebbero scegliere un altro simbolo....

[Ahriman]

Vorrei segnalare il commento di Odifreddi alla sentenza e soprattutto alle reazioni dei politici italioti:

 

http://mediaserver.kataweb.it/mediaweb/audio/brand_micromega/2009/11/04/1257331166582_odifreddi.wma

 

Inoltre pare che il figlio della coppia che ha vinto il ricorso contro il crocifisso sia stato pestato a scuola perché ateo, questo per rendere ancora più chiaro a chi non l'avesse ancora capito in che abisso l'Italia è finita nell'ultimo decennio:

 

Adesso temo i talebani cattolici

[sugar85]

Francamente pur condividendo le motivazioni della sentenza non mi sento di cambiare idea: ci sono cose ben più importanti per riportare questo paese alla condizione di "piena laicità" come risolvere il problema del concordato, i matrimoni gay, il testamento biologico ecc. Parlare del crocifisso mi sembra banale quanto meno puramente simbolico: non sono favorevole alla sua esposizione ma francamente il fatto che qualcuno s'infiammi su sentenze del genere è indicativo di quanto sia retorica l'opinione pubblica di questo paese

[Hinzelmann]

Noi ci infiammiamo -credo - perchè 1 volta su 100 ci capita che un giudice

ci dice che abbiamo ragione... Per il resto, prevalentemente, ci arrabbiamo

per come i politici ci danno sistematicamente torto, per non dire degli argomenti

ingiuriosi che dispiegano... ( vedi da ultimo omofobia )

 

Il problema è chiaro: non esiste una agenda politica laica.

 

Le questioni laiche esistono per le solitarie battaglie di poveretti, quando trovano

dopo anni di rimbalzi, un giudice coraggioso che riconosce le loro ragioni ( englaro,

questa famiglia finlandese ) Poi parte il coro politico che cerca di demolire giudice e sentenza...

 

Peraltro il 99% degli Italiani ignora il fatto che la Corte Costituzionale

dovrebbe decidere sul matrimonio gay ( letto o sentito qualcosa in giro? )

Ma i giudici che decideranno intanto vedono colleghi e sentenze attaccate

e vilipese, su casi di minor rilievo...il chè non è indifferente.

[sugar85]

Il problema è chiaro: non esiste una agenda politica laica.

 

E credo che questo sia il punto 

[Guest macavity]

Io credo che la maggior parte degli italiani accettino la non laicità delle istituzioni per abitudine. A loro che il crocifisso nelle aule scolastiche ci sia o non ci sia non interessa; che la laicità sia difesa o no non importa; perché a ben vedere dovremo chiamarci stato della Chiesa non stato italiano, se non altro perché la politica è praticamente subordinata alla religione. In Italia è successo il contrario che negli altri paesi europei, mentre in europa il potere politico si è emancipato dalla religione e l'ha spesso subordinata, riducendola alla sfera privata; in Italia è lo stato che è sceso a patti con la religione. Così è, purtroppo. Già solo il fatto che si dica che il crocifisso rappresenta la nostra cultura è sbagliato; perché la religione è chiaramente parte di un popolo ma nella sfera privata non pubblica. O almeno dovrebbe esserlo in una democrazia, altrimenti parleremmo di teocrazia.

In effetti per quanto siano stati gli italiani ad entrare a Roma poi la città del Vaticano al papa l'abbiamo concessa, con tanto di scuse, riverenze e un Concordato di cui in realtà non ci siamo ancora liberati. Credo che in Italia il laicismo nel vero e proprio senso del termine, per quanto sia previsto dalla Costituzione, non esisterà mai. Dobbiamo accettare quella che per quanto sia triste da dire è e rimarrà, temo sempre, la nostra religione di stato. Se non ci sta bene non ci resta che andarcene, temo.

[Isher]

Sugar, il fatto che non ci sia un'agenda politica laica significa semplicemente che la tua scala di priorità,

peraltro non esplicitata, non trova alcuna rispondenza nella realtà. 

Ne segue che esistono ed esisteranno sempre solo singoli temi e singole battaglie,

e non vedo perché tu svaluti proprio un episodio che finalmente vede un'affermazione del

principio laico.

 

D'altro canto è la negazione dello spirito laico considerare i principi come qualcosa di astratto e puramente simbolico (oltre

al fatto che il simbolico ha molto valore, in queste cose).

Né è vero che la laicità delle aule scolastiche sia qualcosa di secondario: per niente.

Io temo che alla base della tua reazione ci sia solo un'espressione di italico scetticismo.

[Ahriman]

« Le bandiere europee esposte al palazzo municipale di Busto Arsizio, in provincia di Varese, sventolano a mezz'asta: lo ha deciso il sindaco Gigi Farioli (Pdl) in "segno di riflessione" sulla sentenza della Corte europea che impone di togliere i crocifissi dalle aule scolastiche. "Questa è un'Europa sempre più aliena alla nostra cultura e alle nostre tradizioni - si legge sul sito ufficiale del Comune, dal quale sono tratte queste immagini - Un'Europa che pensa ai regolamenti ma non all'anima del suo popolo, un'Europa che rinnega i valori che dovrebbe sostenere e promuovere e che per di più non è utile ai cittadini e alle imprese" »

 

Da manicomio... ogni giorno che passa la situazione peggiora...

[vlay]

Questa sentenza è una di quelle cose che mi fa dire... oh finalmente un po' d'aria fresca...

Peccato che poi mi renda conto che senza una vera e estesa lobby laico liberale in Italia non cambierà niente o pressoché niente.

Non penso sia realistico aspettarsi che politici -e giudici, anche costituzionali- rendano prima o poi questo Stato uno Stato veramente laico.

La laicità è un qualcosa che dobbiamo conquistare, con le unghie e con i denti. Non è per niente giusto ma è così.

Anche nel caso ultra-fantascientifico che la corte costituzionale dichiari incostituzionali le norme che di fatto ci escludono dal matrimonio civile politici e, come abbiamo visto in altre zone del mondo, gente comune omofoba faranno di tutto ma proprio di tutto affinché quelle norme incostituzionali siano fatte rimanere in pieno vigore... nessuno ci permetterà mai di vivere in uno Stato laico che ci rispetta a pieno se noi non lo costringiamo a farlo.

Ahimé dico questo... vorrei la realtà fosse differente ma purtroppo non lo è.

[wintage]

La sentenza dice qualcosa che dovrebbe essere banale in un paese civile del 21esimo secolo.

 

 

Le reazioni del mondo politico, invece sono qualcosa di cui vergognarsi

 

 

Francamente pur condividendo le motivazioni della sentenza non mi sento di cambiare idea: ci sono cose ben più importanti per riportare questo paese alla condizione di "piena laicità" come risolvere il problema del concordato, i matrimoni gay, il testamento biologico ecc.

 

Invece é una questione importante.

 

Ovviamente simbolica, visto che di simbolo parliamo. Ma  una commistione tra religione e Stato come rappresenta l'obbligo del crocifisso in tutte le aule degli edifici pubblici, non é una quisquiglia. E' un fatto simbolico dalla valenza profondissima.

 

 

 

pure io, da ateo, condivido la sentenza. Certo, mi da fastidio che, come è successo anni fa, un musulmano pretenda di togliere il crocefisso dall'aula, ma non trovo corretto che ci sia.

Questo ragionamento lo sento fare daz molti... da troppi.

 

A parte l'assurdità logica. La richiesta é giusta, ma siccome la chiede X allora mi da fastidio (argomento ad personam).... E' sintomatico di un atteggiamento diffuso di chiusura identitaria, che sfocia ormai nel razzismo piu becero.

 

Se l'arrivo dei musulmani serve a far capire l'importanza della laicità, ben venga.

 

Invece vedo che l'argomento diviene la scusa per giusitifcare una clericalizzazione  sempre piu oppressiva... Solo per non darla vinta ai musulmani.

 

Un po' come il marito del proverbio che per fare dispetto alla moglie si taglia il pisello.

 

Non parlo di te, ma in generale della mentalità italiana, ma mi ppare il sintomo di una profonda provincialità e ottusità dell'opinione pubblica italiana. Provincialità ottusa a cui liscia il pelo la chiesa e la politica. Politica ormai sempre piu tendente al basso, dove scompare qualunque tentativo di discsussione e dialettica alta, e si fa invece gara a chi mira piu basso, alla ricerca degli istinti piu emotyivi e animaleschi di ognuno.

 

Questa politica che mira agli istinti piu beceri é il cancro che una Italia ormai rtotalmente Berlusconizzata non riuscirà a guarire per chissà quanto.

[Hinzelmann]

Tipico esempio del "piglio" con cui la destra in Italia affronta certi argomenti:

 

 

Ci sarebbero poi gli articoli de Il Giornale...e non poteva mancare l'opinione

illuminata di Renato Farina, che però non linko perchè Isher poi mi vuole male.

 

Basta comunque Ignazio La Russa a capire come la comunicazione politica

della destra in Italia sia sempre più aggressiva ( notevole anche il contrasto

fra il filmato istituzionale sulla festa delle forze armate oleografico e buonista

e il ministro della difesa "rabbioso"... )

[wintage]

"Possono morire"

 

il simbolo di tolleranza :lol:

[quint]

In teoria dovrei essere felice. In effetti lo sono stato per i primi minuti.

Poi sono arrivate le reazioni. Che i politici di destra difendanoo il crocifisso posso capirlo. Che tutta la sinistra (a esclusione di Radicali e Comunisti) sia concorde con la maggioranza lo capisco meno.

Poi arrivano le multe per chi non appende il crocifisso in classe.

Poi i simpatici, immancabili striscioni fascisti.

A proposito di fascisti: poi arriva La Russa che preferirebbe vederci morti.

 

Quello che voglio dire è: c'è davvero da essere contenti? È stata innescata una violenta reazione contraria, che francamente non so dove porterà.

Non vorrei ritrovarmi circondato di croci.

[Ahriman]

Scordi i figli della coppia che ha vinto la causa picchiati in classe perché atei...

[Isher]

Avrete letto tutti su Gay.tv la disgustosa presa di posizione contro la Sentenza dell'Ue

e a favore del crocefisso di Aurelio Mancuso. Per fortuna Giuliano Federico gli ha risposto, con De Giorgi.

[Sel]

Non vorrei ritrovarmi circondato di croci.

 

Lo siamo già.

 

Avrete letto tutti su Gay.tv la disgustosa presa di posizione contro la Sentenza dell'Ue

e a favore del crocefisso di Aurelio Mancuso. Per fortuna Giuliano Federico gli ha risposto, con De Giorgi.

 

Sì e credo che 'disgustosa' sia il termine piu adatto.

[R.POST]

che bersani non portasse nulla di nuovo al pd purtroppo era risaputo

[Isher]

Posto il bellissimo commento della pastora Maria Bonafede, della Chiesa Valdese, alla sentenza dell'Ue:

 

«E' una sentenza importante che finalmente inquadra la questione dell'esposizione dei simboli religiosi in una cornice europea di laicità e di tutela dei diritti di tutti: di chi crede, di chi crede diversamente dalla maggioranza e di chi non crede. Ancora una volta emerge la fragilità, logica prima e giuridica dopo, della tesi secondo cui il crocefisso imposto nelle aule italiane non è un simbolo religioso ma sarebbe l'espressione della cultura nazionale. La verità è che il crocefisso nei luoghi pubblici, come il privilegio dell'Insegnamento religioso cattolico, rimandano all'Italia di un tempo antico e dello stato confessionale. La sfida oggi - conclude Maria Bonafede - è invece quella del pluralismo delle culture e della convivenza tra chi crede e chi non crede nel quadro del valore costituzionale della laicità».

 

 

http://www.chiesavaldese.org/pages/archivi/index_commenti.php?id=1008

[Sweet]

Ragionamenti come quello riportato qui sopra da Isher, sono talmente ovvi che mi fa tristezza il fatto che vadano messi per iscritto per essere compresi, e per far riflettere la gente. Non ce ne dovrebbe essere bisogno.

[Guest gemax]

Ricordo a tutti che laicità non è sinonimo di ateismo! Ecco il potere dei mass media: per anni politici e giornalisti hanno propugnato la parola laico come sinonimo di ateo, ed ora tutti la usano come tale... Ragionate con la vostra testa, usate il vocabolario, non prendete per verità ogni cosa che viene raccontata e detta in televisione: prendetene atto e documentatevi.

 

max

[R.POST]

laicità infatti non è ateismo (che significa non credere in una divinità)

lacitià significa INDIPENDENZA dalla religione, il che non mi pare avvenire in italia

[Loup-garou]

Il problema non è dei mass media.

 

Il problema è che in Italia sono quasi solo gli atei a portare avanti la battaglia della laicità.

[Guest macavity]

Ma infatti lo stato non deve essere ateo. Uno stato ateo impone di per se un credo, anzi un non-credo ai suoi cittadini. Uno stato deve essere laico e in quanto tale non imporre niente per rispetto di chi è ateo, di un'altra religione. Ma soprattutto deve essere laico perché assicurare la laicità è sinonimo di uguale considerazione per ogni religione, per ogni credo. Mi sbaglio o l'uguaglianza dovrebbe essere uno dei nostri valori portanti?

Detto questo il laicismo in Italia non esiste perché come ha giustamente detto Loup-garou è una battaglia che sta a cuore solo agli atei.

[frank.drebin]

Leggo che Laura Morandi e Bruno Moretti Turri hanno tradotto la sentenza della Corte Europea per i Diritti dell'Uomo in italiano.

Il testo tradotto è pubblicato qui: http://www3.varesenews.it/italia/articolo.php?id=155793

[fallendaydreamer]

Il problema è che in Italia sono quasi solo gli atei a portare avanti la battaglia della laicità.

Concordo pienamente.

Ieri ci fu l'occasione di parlare di questo argomento con i miei amici, e la maggior parte riteneva ingiusto toglierlo. Cercando di farli ragionare, e smontando le loro argomentazioni fallaci, siamo arrivati alla semplice conclusione che è giusto che la maggioranza cattolica imponga la presenza di questo simbolo alla minoranza non cattolica. Ribrezzo. Dopo che ti sbattono in faccia questa convinzione, che è proprio il succo della questione, non c'è nient'altro da rispondere se non fargli notare la forte arroganza. Quindi il problema è proprio questo, in Italia ognuno pensa a se stesso, e sono disposti ad andare contro a banali questioni di uguaglianza, laicità, giustizia, pur di veder soddisfatto il proprio ego e la propria prepotenza.

Ed è anche questo uno dei motivi principali che fa sì che gli italiani, a prescindere dal fatto che ci sia o meno un'accettazione sociale dell'omosessualità e che sia ritenuta contro o secondo natura, osteggino le unioni omosessuali.

[Atrus]

come ha detto fallen quello che stupisce è la reazione della gente "comune" tra gli amici, tra i colleghi non ho trovato nessuno che trovasse giusta la sentenza. Anche io parlando dell'argomento ho avuto risposte e argomentazioni da fanatici che mai mi sarei aspettato.

Pensavo che la cultura laica fosse ormai comune alla mia generazione, quanto mi sbagliavo

un triste presagio del futuro 

[Guest glitter]

Ottima scelta quella di togliere il crocifisso.

 

Tenere questo povero omino in croce nelle classi, o ovunque, per ricordare cosa poi, che in Italia siamo cattolici? 

 

Non ci crede quasi più nessuno, e quindi trovo inutile invocare il nome di Dio così per comodo.

[Sweet]

come ha detto fallen quello che stupisce è la reazione della gente "comune" tra gli amici, tra i colleghi non ho trovato nessuno che trovasse giusta la sentenza. Anche io parlando dell'argomento ho avuto risposte e argomentazioni da fanatici che mai mi sarei aspettato.

Secondo me la gente sta avendo una seria crisi a comprendere la differenza tra cultura cristiana e cultura italiana. Dicono che il crocifisso rappresenta la "nostra" tradizione, intendendo la tradizione italiana e non si rendono conto della scorrettezza dei termini da loro usati. C'e' ben poco da fare, con sta gente non si ragiona perche' come gli fai notare i difetti di forma in quello che dicono, piuttosto che ammettere l'imprecisione preferiscono arrampicarsi sugli specchi a vita.

[Guest gemax]

Io sono contrario alla sentenza. Le scuole sono luoghi pubblici, è vero. La scuola è di tutti! Ma nei tutti, ci sono sia i cattolici, che vogliono il crocifisso, sia gli atei che non lo vogliono. Il toglierlo fa torto agli uni, il lasciarlo fa torto agli altri. Credo che si debba fare una lezione di democrazia, e urgente! La decisione, va presa in modo democratico, con un referendum, e il risultato del referendum deve essere accettato.

In quanto alla cultura laica e al laicismo. Tutti se ne riempiono la bocca ma nessuno ne conosce il significato: tutti a pendere come dei baccalà davanti agli schermi della televisione e ad assimilare fesserie! Ecco il significato della parola laico dal vocabolario della lingua italiana Treccani:

 

làico s. m. e agg. [dal lat. tardo laicus, gr. λαϊκός «del popolo, profano», der. di λαός «popolo»] (pl. m. -ci). – 1. s. m. (f. -a, non com.) Chi non appartiene allo stato ecclesiastico; nella Chiesa cattolica, ogni persona battezzata che non ha alcun grado nella gerarchia ecclesiastica (contrapp. a chierico): associazione, confraternita di laici

 

Lo stato italiano è laico, in quanto nessun appartenente alle gerarchie ecclesiastiche siede in parlamento o occupa cariche nei poteri dello stato, e questo grazie al Concordato. La laicità c'è già!

 

Un'altro conto è lo storpiare il significato del termine "laico" facendolo diventare sinonimo di "ateo" e questo con l'obiettivo di far leva sulla Costituzione per criticare o invalidare le scelte che un laico cristiano prende in base ai suoi ideali civili e morali o peggio per cercare di costruire un ateismo di stato, lo stesso dell'Unione Sovietica dove migliaia di cristiani ortodossi, ebrei,  laici e non, sono stati massacrati e dove centinaia di chiese e sinagoghe sono state distrutte! Ricordiamoci che anche le scelte di un laico ateo sono condizionate dai suoi ideali civili e morali e che non è possibile compiere delle scelte libere, non condizionalte da se stessi! Tutte le nostre decisioni, prese di posizione, opinioni sono condizionate dal nostro Io, dalla nostra storia ed estrazione sociale, civile e religiosa ed è normale che sia così. Le uniche cose che ci possono salvare sono la tolleranza, la moderazione, la democrazia e le sue regole.

Non si potrà mai ottenere una scelta condivisa da tutti perchè ci saranno sempre delle minoranze, ed è qui che entrano in gioco le regole democratiche, e poi la tolleranza e poi la moderazione. Altrimenti vivremmo in un mondo in cui, chi messo in minoranza reagisce con l'unica arma non democratica che possiede, con la violenza... E' questo che vogliamo?

 

massi

[fallendaydreamer]

La scuola è di tutti! Ma nei tutti, ci sono sia i cattolici, che vogliono il crocifisso, sia gli atei che non lo vogliono. Il toglierlo fa torto agli uni, il lasciarlo fa torto agli altri.

No, il lasciarlo fa torto a coloro che non sono cattolici, il toglierlo invece è il giusto compromesso in uno stato in cui non dovrebbe esserci nessuna preferenza su una religione rispetto ad un'altra, e nei cui luoghi pubblici non dovrebbe esserci il simbolo di nessuna religione.

La decisione, va presa in modo democratico, con un referendum, e il risultato del referendum deve essere accettato.

Anche qui non mi trovi d'accordo. I referendum non vanno bene quando si tratta di rispettare i diritti delle minoranze. Le maggioranze vincerebbero perchè a loro importa solo di se stesse e non voterebbero secondo un criterio di giustizia collettiva ma soltanto col ragionamento "a me il crocifisso non da fastidio per cui voto sì, deve rimanere".

Per quanto riguarda la questione della laicità, chi confonde laicità con ateismo è ignorante, ovviamente. E penso che farlo di proposito per sostenere la tesi a favore della rimozione del crocifisso sia dannoso in quanto in questo caso sì che sarebbe sbagliato, è come dire che gli atei devono imporre ai cattolici la non-presenza del crocifisso. Invece essendo lo stato laico bisogna toglierlo proprio per garantire la pluralità di visioni religiose includendo sia l'ateismo che le altre religioni, e quindi per non "promuovere" un'unica religione rispetto ad altri credi tramite questo simbolo, rimuovendolo.