Almadel Posted November 8, 2009 Share Posted November 8, 2009 Gemax, se togliere il crocifisso dalle aule FA UN TORTO agli studenti cattolici allora non mettere esporre la Falce e il Martello FA UN TORTO agli studenti comunisti? Non dobbiamo essere "laici" solo verso i simboli religiosi, ma verso tutti i simboli che rappresentano una parte del Paese ANCHE se questa parte fosse la maggioranza della popolazione. Le "regole della democrazia" non coincidono con la tolleranza; se un referendum sancisse a larga maggioranza il reato di omosessualità o il carcere preventivo per i Rom la Corte Costituzionale lo renderebbe nullo perchè in una "democrazia liberale" c'è qualcosa che vale più della Maggioranza ed è il Diritto (costituzionale). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
R.POST Posted November 8, 2009 Share Posted November 8, 2009 anche il fascismo fa parte della cultura del paese (è su tutti i libri di storia), non per questo io mi terrei un busto del duce nei corridoi scolastici Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest gemax Posted November 8, 2009 Share Posted November 8, 2009 Gemax, se togliere il crocifisso dalle aule FA UN TORTO agli studenti cattolici allora non mettere esporre la Falce e il Martello FA UN TORTO agli studenti comunisti? Esattamente! Abbiamo tutti il medesimo diritto. La cosa come è chiaro ad ognuno, è gia difficile da gestire in due persone, figuriamoci quando le persone e le idee sono milioni. Da qui la necessità di dotarsi di forme di governo, di cui l'ultima, la piu moderna e credo la piu giusta è la democrazia parlamentare. Non dobbiamo essere "laici" solo verso i simboli religiosi, ma verso tutti i simboli che rappresentano una parte del Paese ANCHE se questa parte fosse la maggioranza della popolazione. Di questo passo si contesterebbe tutto, dai nomi delle piazze, delle vie, delle scuole, all'esistenza di chiese, campanili con le croci, sinagoghe, moschee, abiti talari e veli, e ogni simbolo di diversità o che rappresenti una parte della popolazione. Saremmo non solo all'ateismo di stato ma a qualcosa di peggio, che ancora non si è visto sulla faccia della terra. Le "regole della democrazia" non coincidono con la tolleranza; se un referendum sancisse a larga maggioranza il reato di omosessualità o il carcere preventivo per i Rom la Corte Costituzionale lo renderebbe nullo perchè in una "democrazia liberale" c'è qualcosa che vale più della Maggioranza ed è il Diritto (costituzionale). E' gia accaduto! La Corte Costituzionale, la Costituzione, non sono enti divini sempre esistiti e che sempre esisteranno, ma istituzioni umane elette e promulgate a maggioranza. Di fondo esiste ed esisterà sempre un "vizio democratico" proprio perchè le Costituzioni sono elette a maggioranza. L'alternativa è l'anarchia, ovvero la dittatura del singolo. Ma anche in questo caso sorgerebbero problemi, che in mancanza di anche imperfette "regole democratiche" porterebbero alla violenza. ciao max Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
frank.drebin Posted November 8, 2009 Share Posted November 8, 2009 Le "regole della democrazia" non coincidono con la tolleranza; se un referendum sancisse a larga maggioranza il reato di omosessualità o il carcere preventivo per i Rom la Corte Costituzionale lo renderebbe nullo perchè in una "democrazia liberale" c'è qualcosa che vale più della Maggioranza ed è il Diritto (costituzionale). Ottima osservazione, ciò su cui le persone fanno confusione sono proprio i concetti di "democrazia", "maggioranza" e "diritto". Della "democrazia" neanche parliamone, perchè è una parola che è stata usata in modo improprio cosi tante volte da aver perso di significato. Piuttosto bisogna affermare che la "maggioranza" non ha diritto di imporsi sulle minoranze, come qualcuno vuole farci credere. Basti pensare ad un esempio concreto: i parcheggi per disabili. A tutti i guidatori sarà capitato di cercare parcheggio e accorgersi che l'unico libero è quello per i disabili, che però non può essere usato se non dai disabili. Se guardiamo alla "maggioranza" ci sono poche persone disabili rispetto a quelle sane, quindi bisognerebbe eliminare tutti i parcheggi per gli handicappati perchè sono una minoranza. Questo però sarebbe totalmente incivile. Inoltre in questo caso particolare i cattolici sono tutt'altro che una maggioranza, il numero di persone che si dichiara cattolica è il 30% e di questi pochissimi sono praticanti e vanno in chiesa. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Almadel Posted November 8, 2009 Share Posted November 8, 2009 Visto che la soluzione non può essere "mettiamo tutti i simboli" allora deve essere "non mettiamone nessuno". Nel resto della città c'è "pluralità". Ci sono le Chiese e le Moschee, c'è via Gramsci e via Vittorio Emanuele: MA nelle scuole c'è un SOLO simbolo. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest gemax Posted November 8, 2009 Share Posted November 8, 2009 Le "regole della democrazia" non coincidono con la tolleranza; se un referendum sancisse a larga maggioranza il reato di omosessualità o il carcere preventivo per i Rom la Corte Costituzionale lo renderebbe nullo perchè in una "democrazia liberale" c'è qualcosa che vale più della Maggioranza ed è il Diritto (costituzionale). Ottima osservazione, ciò su cui le persone fanno confusione sono proprio i concetti di "democrazia", "maggioranza" e "diritto". Della "democrazia" neanche parliamone, perchè è una parola che è stata usata in modo improprio cosi tante volte da aver perso di significato. Piuttosto bisogna affermare che la "maggioranza" non ha diritto di imporsi sulle minoranze, come qualcuno vuole farci credere. Basti pensare ad un esempio concreto: i parcheggi per disabili. A tutti i guidatori sarà capitato di cercare parcheggio e accorgersi che l'unico libero è quello per i disabili, che però non può essere usato se non dai disabili. Se guardiamo alla "maggioranza" ci sono poche persone disabili rispetto a quelle sane, quindi bisognerebbe eliminare tutti i parcheggi per gli handicappati perchè sono una minoranza. Questo però sarebbe totalmente incivile. Inoltre in questo caso particolare i cattolici sono tutt'altro che una maggioranza, il numero di persone che si dichiara cattolica è il 30% e di questi pochissimi sono praticanti e vanno in chiesa. Esattamente. L' Italia ha garantito con interventi legislativi, i disabili, che sono una minoranza, fornendogli gli ausili necessari per poter usufruire della cosa pubblica. Ma questo è stato fatto a maggioranza, infischiandosene di quanti, minoranza, erano contrari per le grosse spese che l'abbattimento delle barriere architettoniche avrebbe comportato. max Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Loup-garou Posted November 8, 2009 Share Posted November 8, 2009 Ma se una stanza senza crocifisso offende i cattolici, dovremmo mettere i crocifissi anche nei bagni? Io sono contrario alla sentenza. Le scuole sono luoghi pubblici, è vero. La scuola è di tutti! Ma nei tutti, ci sono sia i cattolici, che vogliono il crocifisso, sia gli atei che non lo vogliono. Il toglierlo fa torto agli uni, il lasciarlo fa torto agli altri. La scuola non è di tutti. Non è un condominio. La scuola pubblica è dello Stato. Credo che si debba fare una lezione di democrazia, e urgente! La decisione, va presa in modo democratico, con un referendum, e il risultato del referendum deve essere accettato. Cioè, l'esempio di democrazia è fare in modo che la maggioranza imponga le sue idee alla minoranza in spregio alla libertà di religione? Ma allora perché limitarsi? Chiediamo direttamente nel referendum se dare un'educazione laica o religiosa. Tanto la maggioranza ha sempre ragione, no? In quanto alla cultura laica e al laicismo. Tutti se ne riempiono la bocca ma nessuno ne conosce il significato: tutti a pendere come dei baccalà davanti agli schermi della televisione e ad assimilare fesserie! Ecco il significato della parola laico dal vocabolario della lingua italiana Treccani: La citazione corretta e completa del Treccani te la offro io. Notare le parti da me sottolineate. làico s. m. e agg. [dal lat. tardo laicus, gr. λαϊκός «del popolo, profano», der. di λαός «popolo»] (pl. m. -ci). – 1. s. m. (f. -a, non com.) Chi non appartiene allo stato ecclesiastico; nella Chiesa cattolica, ogni persona battezzata che non ha alcun grado nella gerarchia ecclesiastica (contrapp. a chierico): associazione, confraternita di laici. 2. s. m. Religioso non sacerdote (detto anche frate l., o fratello l., o converso), che gode all’interno della comunità monastica degli stessi diritti dei chierici, ma svolge solo lavori manuali e profani, aiutando i sacerdoti nel compimento del ministero. 3. agg. a. Che non appartiene al clero o è comunque da esso indipendente, e più genericam. che non ha carattere religioso o confessionale, che riguarda, o è formato da, persone di stato laicale: enti l., associazioni l.; apostolato l.; assistenza l., assistenza ai malati negli ospedali, ricoveri e sim., fatta da persone laiche retribuite, e non da monache; beneficio l., beneficio ecclesiastico di cui è investito un laico; comunione l., era così detta la pena dell’interdizione dagli uffici sacri, inflitta ai chierici rei di gravi colpe; pensione l., quella che un laico ritrae da un bene ecclesiastico (per es., i discendenti dei fondatori di opere pie); prebenda l., sussidio derivato dal fondo di un convento soppresso. b. Che s’informa ai caratteri del laicismo (in opposizione a confessionale): professare idee, essere di tendenze l.; movimenti l.; la cultura l.; partiti l., quelli che dichiarano la propria libertà da ogni forma di dogmatismo ideologico, non soltanto religioso; scuola l., quella scuola nella quale è esclusa ogni ingerenza ecclesiastica e sono riconosciute e difese la piena libertà d’insegnamento e l’essenza critica, antidogmatica, del sapere; Stato l., quello che riconosce l’eguaglianza di tutte le confessioni religiose, senza concedere particolari privilegi o riconoscimento ad alcuna di esse, e che riafferma la propria autonomia rispetto al potere ecclesiastico. c. Come sost., chi fa professione di laicismo, chi si dichiara indipendente da ogni forma di dogmatismo confessionale: polemiche, contrasti, accordo tra cattolici e laici. 4. agg. a. Per estens., nella pubblicistica politica, di persona, gruppo, movimento, atteggiamento che dichiari programmaticamente la propria autonomia da dogmatismi ideologici di qualsiasi genere; in partic., tra gli anni ’50 e ’80 del Novecento, nello schieramento politico italiano, si definivano partiti l. quei partiti (repubblicano, liberale, socialista, socialdemocratico, radicale) che si riconoscevano autonomi dalle grandi ideologie comunque ritenute confessionali, sia quella cattolica sia quella marxista. b. Con ulteriore estens., di persona che, pur essendo istituzionalmente estranea, sia chiamata a far parte, come esperto e per lo più provvisoriamente, di un organo (amministrativo, giudicante, deliberante); per es., membri l. del Consiglio superiore della magistratura, i cinque membri, non magistrati, eletti dal Parlamento; giudice l., esperto di problemi relativi alla prima età (psichiatra, psicologo, assistente sociale, ecc.) associato come giudice popolare nelle sezioni per minorenni delle Corti d’appello e d’assise. 5. s. m., ant. Persona illetterata (in opposizione a chierico nel sign. di «dotto»): avvenne che gli uomini di lettere fossero stati poi chiamati cherici, siccome gl’illetterati si nomavano laici (Giannone). ◆ Avv. laicaménte, non com., da un punto di vista laico, secondo i principî del laicismo. Di questo passo si contesterebbe tutto, dai nomi delle piazze, delle vie, delle scuole, all'esistenza di chiese, campanili con le croci, sinagoghe, moschee, abiti talari e veli, e ogni simbolo di diversità o che rappresenti una parte della popolazione. La croce non dev'esserci nella scuola pubblica, in quanto è un'appendice statale. I campanili con le croci, le chiese, gli altari sono nel territorio dello Stato (come casa mia d'altronde), ma non sono da questo gestiti. I luoghi di culto appartengono alle chiese, alle associazioni, ai privati. Dove fanno parte del patrimonio demaniale, lo sono in quanto edifici storici. E' gia accaduto! La Corte Costituzionale, la Costituzione, non sono enti divini sempre esistiti e che sempre esisteranno, ma istituzioni umane elette e promulgate a maggioranza. Di fondo esiste ed esisterà sempre un "vizio democratico" proprio perchè le Costituzioni sono elette a maggioranza. Non diciamo cazzate, per favore. Della Corte Costituzionale tutto si può dire fuorché che è eletta a maggioranza. Le Costituzioni non sono frutto di decisioni prese a maggioranza, non sono leggi. Sono frutto di ampissimi compromessi. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ahriman Posted November 8, 2009 Share Posted November 8, 2009 Laicità vuol dire, come tutti dovrebbero sapere dall'asilo, che la religione è affare privato della coscienza del singolo individuo e non rientra nella sfera dello stato. I reati in particolare non devono basarsi sui peccati di alcuna particolare cofessione, e i simboli religiosi non dovrebbero avere posto nelle istituzioni pubbliche. Il ragionamento è semplice, e dato che è incontrovertibile per negarlo i clericali si stracciano le vesti in isterismi senza fine, dal "devono morire!!!!!" di La Russa alla cazzata del "fondamento cattolico" della cultura italiana... L'Italia che è nata proprio facendo guerra alla chiesa cattolica, prendendo a cannonate le truppe del papa re... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest gemax Posted November 8, 2009 Share Posted November 8, 2009 Non diciamo cazzate, per favore. Della Corte Costituzionale tutto si può dire fuorché che è eletta a maggioranza. Le Costituzioni non sono frutto di decisioni prese a maggioranza, non sono leggi. Sono frutto di ampissimi compromessi. A proposito di cazzate... La Costituzione è la prima legge dello stato, fondante e formativa dello stesso! Se ignori questo ragazzo... siamo messi male! Quando fu votata non ottenne il 100% dei voti. Fu votata dall'87% dei costituenti, i queli rappresentavano l'89% degli italiani e la sua struttura è stata modella tra compromessi e rinunce a immagine e somiglianza della distribuzione politica dei costituenti. Diciamo che all'epoca fu approvata dalm 77% degli italiani La Corte Costituzionale è ovviamente nominata, ma per due terzi, direttamente dal potere politico che è, ovviamente, di natura elettiva: a seconda delle combinazioni tra i poteri incaricati all'elezione è possibile che i 2/3 della corte siano direttamente nominati dalla maggioranza che ha vinto le elezioni. ciao max Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ahriman Posted November 8, 2009 Share Posted November 8, 2009 a proposito di arrampicarsi sugli specchi... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest gemax Posted November 8, 2009 Share Posted November 8, 2009 Ma se una stanza senza crocifisso offende i cattolici, dovremmo mettere i crocifissi anche nei bagni? La scuola non è di tutti. Non è un condominio. La scuola pubblica è dello Stato. Cioè, l'esempio di democrazia è fare in modo che la maggioranza imponga le sue idee alla minoranza in spregio alla libertà di religione? Ma allora perché limitarsi? Chiediamo direttamente nel referendum se dare un'educazione laica o religiosa. Tanto la maggioranza ha sempre ragione, no? La citazione corretta e completa del Treccani te la offro io. Notare le parti da me sottolineate. làico s. m. e agg. [dal lat. tardo laicus, gr. λαϊκός «del popolo, profano», der. di λαός «popolo»] (pl. m. -ci). – 1. s. m. (f. -a, non com.) Chi non appartiene allo stato ecclesiastico; nella Chiesa cattolica, ogni persona battezzata che non ha alcun grado nella gerarchia ecclesiastica (contrapp. a chierico): associazione, confraternita di laici. 2. s. m. Religioso non sacerdote (detto anche frate l., o fratello l., o converso), che gode all’interno della comunità monastica degli stessi diritti dei chierici, ma svolge solo lavori manuali e profani, aiutando i sacerdoti nel compimento del ministero. 3. agg. a. Che non appartiene al clero o è comunque da esso indipendente, e più genericam. che non ha carattere religioso o confessionale, che riguarda, o è formato da, persone di stato laicale: enti l., associazioni l.; apostolato l.; assistenza l., assistenza ai malati negli ospedali, ricoveri e sim., fatta da persone laiche retribuite, e non da monache; beneficio l., beneficio ecclesiastico di cui è investito un laico; comunione l., era così detta la pena dell’interdizione dagli uffici sacri, inflitta ai chierici rei di gravi colpe; pensione l., quella che un laico ritrae da un bene ecclesiastico (per es., i discendenti dei fondatori di opere pie); prebenda l., sussidio derivato dal fondo di un convento soppresso. b. Che s’informa ai caratteri del laicismo (in opposizione a confessionale): professare idee, essere di tendenze l.; movimenti l.; la cultura l.; partiti l., quelli che dichiarano la propria libertà da ogni forma di dogmatismo ideologico, non soltanto religioso; scuola l., quella scuola nella quale è esclusa ogni ingerenza ecclesiastica e sono riconosciute e difese la piena libertà d’insegnamento e l’essenza critica, antidogmatica, del sapere; Stato l., quello che riconosce l’eguaglianza di tutte le confessioni religiose, senza concedere particolari privilegi o riconoscimento ad alcuna di esse, e che riafferma la propria autonomia rispetto al potere ecclesiastico. c. Come sost., chi fa professione di laicismo, chi si dichiara indipendente da ogni forma di dogmatismo confessionale: polemiche, contrasti, accordo tra cattolici e laici. 4. agg. a. Per estens., nella pubblicistica politica, di persona, gruppo, movimento, atteggiamento che dichiari programmaticamente la propria autonomia da dogmatismi ideologici di qualsiasi genere; in partic., tra gli anni ’50 e ’80 del Novecento, nello schieramento politico italiano, si definivano partiti l. quei partiti (repubblicano, liberale, socialista, socialdemocratico, radicale) che si riconoscevano autonomi dalle grandi ideologie comunque ritenute confessionali, sia quella cattolica sia quella marxista. b. Con ulteriore estens., di persona che, pur essendo istituzionalmente estranea, sia chiamata a far parte, come esperto e per lo più provvisoriamente, di un organo (amministrativo, giudicante, deliberante); per es., membri l. del Consiglio superiore della magistratura, i cinque membri, non magistrati, eletti dal Parlamento; giudice l., esperto di problemi relativi alla prima età (psichiatra, psicologo, assistente sociale, ecc.) associato come giudice popolare nelle sezioni per minorenni delle Corti d’appello e d’assise. 5. s. m., ant. Persona illetterata (in opposizione a chierico nel sign. di «dotto»): avvenne che gli uomini di lettere fossero stati poi chiamati cherici, siccome gl’illetterati si nomavano laici (Giannone). ◆ Avv. laicaménte, non com., da un punto di vista laico, secondo i principî del laicismo. La croce non dev'esserci nella scuola pubblica, in quanto è un'appendice statale. I campanili con le croci, le chiese, gli altari sono nel territorio dello Stato (come casa mia d'altronde), ma non sono da questo gestiti. I luoghi di culto appartengono alle chiese, alle associazioni, ai privati. Dove fanno parte del patrimonio demaniale, lo sono in quanto edifici storici. A me non da fastidio se c'è una stanza senza crocifissi, e nemmeno mi viene in mente di metterceli. Ma se una persona toglie un crocificsso da una stanza, con disprezzo, allora si che mi da fastidio esattamente come se qualcuno mettesse il crocifisso in spregio e a dispetto di un qualcuno che non crede. Ma i crocifissi non sono stati apposti con l'intenzione di disprezzare. I crocifissi non sono stati apposti per legge dallo stato ma da maestri, presidi, genitori, in anni e anni di tradizione cristiana che, lo si voglia o meno, piaccia o no, è la nostra. Non di tutti certo, ma della maggioranza delle persone. Quello che si chiede e a gran voce, è che lo stato intervenga contro una religione, rimuovendo i suoi simboli! Non adesso, quindi ma dopo questo atto lo stato violerebbe il principio di equidistanza. Il rischio è ovviamente quello di creare una frattura sociale tanto ampia da mettere addirittura in discussione l'esistenza della scuola pubblica. Comunque... :P Per il momento non vado a scuola, non ho figli, quindi lancio un distendente: ma chi se ne fregaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa, anche perche non ho intenzione di passare a botta e risposta il resto delle serate su sto forum :) Ringrazio tutti per gli spunti di riflessione fornitimi, Almadel soprattutto, Loup-garou ( a parte la scivolata sulla Costituzione :P ), dreamer, ma anche gli altri ( non offendetevi se non vi nomino :P ) ciao massi Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
coeranos Posted November 8, 2009 Share Posted November 8, 2009 I crocifissi non sono stati apposti per legge dallo stato ma da maestri, presidi, genitori, no, vengono messi in quanto arredo scolastico coi soldi delle tasse che paghiamo anche noi non religiosi. a proposito di arredo scolastico, ma quando ci saranno le risse tra "sostenitori del cancellino" e "allergici al gesso"? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Loup-garou Posted November 8, 2009 Share Posted November 8, 2009 La Costituzione è la prima legge dello stato, fondante e formativa dello stesso! Se ignori questo ragazzo... siamo messi male! Quando fu votata non ottenne il 100% dei voti. Fu votata dall'87% dei costituenti, i queli rappresentavano l'89% degli italiani e la sua struttura è stata modella tra compromessi e rinunce a immagine e somiglianza della distribuzione politica dei costituenti. Diciamo che all'epoca fu approvata dalm 77% degli italiani :P La Corte Costituzionale è ovviamente nominata, ma per due terzi, direttamente dal potere politico che è, ovviamente, di natura elettiva: a seconda delle combinazioni tra i poteri incaricati all'elezione è possibile che i 2/3 della corte siano direttamente nominati dalla maggioranza che ha vinto le elezioni. Non ignoro tutto questo, tranquillo, a meno che tu non ti ritenga più competente del professore che mi ha promosso a diritto costituzionale. :P Quello che ti sfugge è la differenza tra maggioranza e ampio consenso. La Costituzione è quello che è perché è il frutto di compromessi tra ideologie opposte (ovvero, non si fa quello che dico io perché noi siamo il 51%). Sono sicuro che hai l'intelligenza necessaria per afferrare la differenza tra questo e la tua proposta di referendum. Per quanto riguarda la Corte, non è eletta a maggioranza, è inutile che insisti. I giudici eletti dal Presidente della Repubblica sono scelti in modo da equilibrare le varie opinioni politiche. I giudici eletti dalla magistratura non sono espressione della maggioranza. Alla maggioranza rimane 1/3 della Corte. A me non da fastidio se c'è una stanza senza crocifissi, e nemmeno mi viene in mente di metterceli. Ma se una persona toglie un crocificsso da una stanza, con disprezzo, allora si che mi da fastidio esattamente come se qualcuno mettesse il crocifisso in spregio e a dispetto di un qualcuno che non crede. I crocifissi ci sono, perché l'Italia aveva una religione di Stato fino a non molto tempo fa. Essendo passata ad essere uno Stato laico, i crocifissi van tolti. Molto semplice. C'è una ragione che giustifichi la presenza del crocifisso che non sia lo status quo? Finora non ne ho sentite. I crocifissi non sono stati apposti per legge dallo stato ma da maestri, presidi, genitori, in anni e anni di tradizione cristiana che, lo si voglia o meno, piaccia o no, è la nostra. Non di tutti certo, ma della maggioranza delle persone. Questa sì che è un'imposizione! Mi sfugge in base a che principio tu la difenda. Tra l'altro, se è vero che non sono resi obbligatori, l'esposizione dei crocifissi è caldamente incoraggiata dal nostro ministero dell'istruzione. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Almadel Posted November 9, 2009 Share Posted November 9, 2009 Mi piace la questione sullo "status quo" di Loup Garou. Non hanno neanche avuto il coraggio farne una questione religiosa: potevano almeno dire: "Serve per pregare quando non si è preparati" oppure "Protegge le aule dal bullismo col suo fulgido esempio". Si sono limitati a dire che è come i baffi, la pizza e il mandolino, facendo propria l'opinione di Almodovar che considera il crocifisso alla stregua di una "icona pop" priva di un senso spirituale. Per alcuni è fondamentalismo occidentalista contro gli atei e i mussulmani Per altri semplice conformismo Quanto è l'odio, quanta la codardia? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ahriman Posted November 9, 2009 Share Posted November 9, 2009 Ma i crocifissi non sono stati apposti con l'intenzione di disprezzare. Non conta l'intenzione, ma l'effetto. L'effetto è la violazione della laicità dello stato, cioè del carattere privato delle religioni. Se sei cattolico (non cristiano, 'che ai protestati il crocifisso fa ridere), mettiti il crocifisso in casa tua. Ateismo di stato vorrebbe dire che lo stato viene a togliertelo dalla camera da letto, ma non credo ci sia questo "pericolo" in italia... I crocifissi non sono stati apposti per legge dallo stato ma da maestri, presidi, genitori, in anni e anni di tradizione cristiana che, lo si voglia o meno, piaccia o no, è la nostra. I crocifissi furono piazzati negli edifici pubblici per via di una decisione amministrativa del regime fascista. La tradizione statale italiana, quella poca che esiste, è risorgimentale, cioè anticlericale. Che la "tradizione italiana" sia la religione cattolica è una menzogna e ripeterla non serve a renderla vera. Il 30% dei cittadini italiani indica la Chiesa Cattolica come scelta a cui destinare l'8 per mille. Circa il 30% dei cittadini italiani frequenta anche solo occasionalmente le chiese cattoliche. Gli altri, cioè la maggioranza, o sono atei o agnostici o indifferenti o cmq "cattolici" non praticanti. Quindi la "nostra tradizione" non è cattolica in nessun senso. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ghost77 Posted November 9, 2009 Share Posted November 9, 2009 Tutto questo discorso non fa una grinza, il voler combattere una religione imposta dallo stato, il considerare il laicismo come uno spirito anche religioso, certo, ma limitato alla propria sfera privata sono sacrosanti diritti. Il rispetto innanzi tutto. Ma... ma a questo punto, io ESIGO che tutti gli studenti che si battono e si sono battuti per non avere il crocifisso in classe in nome della libertà di uno stato dai vincoli del Cattolicesimo, si battano con lo stesso fervore per abolire le festività Natalizie e Pasquali (ed anche tutti i lavoratori che ne usufruiscano), anch'esse dopotutto imposte dallo stato e di netta derivazione cattolica. Niente più riposo a casa sino all'epifania, ma giusto il giorno del Capodanno, e via. Certo, costerà un pò di sforzo, ma dopotutto per far valere i propri diritti fino in fondo in piena coerenza bisogna avere un pò di spirito di sacrificio, no? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest gemax Posted November 9, 2009 Share Posted November 9, 2009 Tutto questo discorso non fa una grinza, il voler combattere una religione imposta dallo stato, il considerare il laicismo come uno spirito anche religioso, certo, ma limitato alla propria sfera privata sono sacrosanti diritti. Il rispetto innanzi tutto. Ma... ma a questo punto, io ESIGO che tutti gli studenti che si battono e si sono battuti per non avere il crocifisso in classe in nome della libertà di uno stato dai vincoli del Cattolicesimo, si battano con lo stesso fervore per abolire le festività Natalizie e Pasquali (ed anche tutti i lavoratori che ne usufruiscano), anch'esse dopotutto imposte dallo stato e di netta derivazione cattolica. Niente più riposo a casa sino all'epifania, ma giusto il giorno del Capodanno, e via. Certo, costerà un pò di sforzo, ma dopotutto per far valere i propri diritti fino in fondo in piena coerenza bisogna avere un pò di spirito di sacrificio, no? Ovvio! E non solo: la croce, le immagini sacre di chiese, sinagoghe e moschee che sono visibili dalla pubblica piazza? Devono essere demolite. E i monumenti ai caduti, ai condottieri? Io sono pacifista e non voglio vedere simboli di violenza nelle piazze pubbliche: demoliamoli. Aboliamo le feste religiose, aboliamo i nomi di religiosi politici a scuole piazze e vie. Almadel mi dici che c'è un pluralismo nell'assegnazione di nomi di vie e piazze? Se io vivo in una strada intitloata a Togliatti, per me, non c'è pluralismo, c'è l'imposizione di un nome e di un ideologia e chiedo venga rimossa e sostituita con un numero ( via 1.2.3.4.5.6 ecc. ) che non offende nessuno! Non devo essere io a trasferirmi in via Papa Giovanni: aboliamo tutto. Aboliamo abiti religiosi e ogni segno da cui possa trasparire un appartenenza religiosa dalle pubbliche vie. Con l'intolleranza, il fanatismo, è qui che si arriva: non ci sono solo i crocifissi nelle scuole. Qualcuno gia chiede la rimozione delle croci di vetta in montagna, dei sacrari e delle santelle, la modifica dei cimiteri e l'eliminazione delle croci sulle tombe: anche le vette, le strade, i cimiteri sono luoghi pubblici! Se volete vi passo il link delle discussioni, cosi vedete dove sta portando la lungimirante sentenza europea... max Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
fallendaydreamer Posted November 9, 2009 Share Posted November 9, 2009 Bè però in questo caso il discorso è un po' diverso: la scuola per legge deve essere aperta un tot di giorni all'anno e deve organizzare quando dare le festività e quanti giorni dare per far quadrare i conti. Dare come giorni festivi gli stessi delle festività cattoliche in questo caso significa accontentare la maggioranza, e questo non fa torto a nessuno, secondo me. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
quint Posted November 9, 2009 Share Posted November 9, 2009 GhostHunter, hai tirato fuori un argomento tanto caro ai buoni cristiani che aprono gruppi su Facebook carichi d'amore per il prossimo (tipo "se stacchi il crocifisso, ti stacco le mani"): l'argomento delle feste. Ora: quanti studenti festeggiano la nascita di Gesù e non piuttosto uno scambio di regali (adesso mi risparmio il discorso sul consumismo)? Quanti studenti festeggiano davvero la Resurrezione del Cristo a Pasqua, o piuttosto non la aspettano per farsi una scorpacciata di uovo a un picnic a Pasquetta (anzi, ti sfido a trovare uno studente che sappia che il lunedì dopo Pasuqa non è la festa del Picnic; già che ci sei potrei sfidarti a trovarne qualcuno che sappia che Ferragosto non è la festa del Gavettone, ma andrei OT). Vogliamo togliere le festività? Bene. Tanto l'anno scolastico deve essere formato da un tot di giorni. Si sta a casa solo a Capodanno? Ok, vorrà dire che l'anno scolastico inizierà ad ottobre inoltrato, o finirà a maggio. Pensi davvero che gli studenti sarebbero contrari? Se dici loro "fra il 23 dicembre e il 7 gennaio, rimarretre a casa solo 31 e 1°", ovvio che verrai mandato a quel paese. Prova a dire tutta la verità: "per voi l'estate durerà un mese in più!". Vogliamo fare un sondaggio? P.S.: Leggo solo ora la risposta di fallendaydreamer, che adduce argomentazioni simili alle mie. Però ti invito a non confondere "fare quello che sta bene alla maggioranza" con "democrazia". :P Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest gemax Posted November 9, 2009 Share Posted November 9, 2009 GhostHunter, hai tirato fuori un argomento tanto caro ai buoni cristiani che aprono gruppi su Facebook carichi d'amore per il prossimo (tipo "se stacchi il crocifisso, ti stacco le mani"): l'argomento delle feste. Ora: quanti studenti festeggiano la nascita di Gesù e non piuttosto uno scambio di regali (adesso mi risparmio il discorso sul consumismo)? Quanti studenti festeggiano davvero la Resurrezione del Cristo a Pasqua, o piuttosto non la aspettano per farsi una scorpacciata di uovo a un picnic a Pasquetta (anzi, ti sfido a trovare uno studente che sappia che il lunedì dopo Pasuqa non è la festa del Picnic; già che ci sei potrei sfidarti a trovarne qualcuno che sappia che Ferragosto non è la festa del Gavettone, ma andrei OT). Vogliamo togliere le festività? Bene. Tanto l'anno scolastico deve essere formato da un tot di giorni. Si sta a casa solo a Capodanno? Ok, vorrà dire che l'anno scolastico inizierà ad ottobre inoltrato, o finirà a maggio. Pensi davvero che gli studenti sarebbero contrari? Se dici loro "fra il 23 dicembre e il 7 gennaio, rimarretre a casa solo 31 e 1°", ovvio che verrai mandato a quel paese. Prova a dire tutta la verità: "per voi l'estate durerà un mese in più!". Vogliamo fare un sondaggio? P.S.: Leggo solo ora la risposta di fallendaydreamer, che adduce argomentazioni simili alle mie. Però ti invito a non confondere "fare quello che sta bene alla maggioranza" con "democrazia". :P Non è così scontato che la scuola debba durare tot giorni... le norme si possono cambiare: troverei anche giusto che come me la gente, insegnanti, bidelli, ecc, lavorassere 11 mesi all'anno e avessero solo 1 mese di ferie. Agli studenti poi un'aumento di ore di studio farebbe bene :P max :P Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ghost77 Posted November 9, 2009 Share Posted November 9, 2009 Come ci si smuove per togliere un crocifisso, come dice il buon Gemax, lo si può fare per variare la durata dell'anno scolastico. E per abolire il Natale e la Pasqua anche per i lavoratori in genere che la festeggiano, o che vengono stipendiati come turno straordinario quindi meglio remunerato. Così come si può essere intolleranti verso un simbolo imposto, sono libero di poterlo essere verso quella fetta (non dico lo siano tutti, il mio massimo rispetto per chi è coerente sino in fondo) di popolazione che pesca dal calderone dei diritti solo quelli che si addicono meglio al proprio bisogno senza poi volerne accettare tutte le conseguenze. Che poi sia perfettamente consapevole che la porzione dei coerenti sia ridotta a valori impercettibili, questo è un altro discorso. E se gli studenti festeggiano il Natale solo per scambiarsi regali e il Lunedì dell'Angelo per farsi il picnic non sapendo quale sia il vero significato, beh affari loro, non è un motivo valido per sottrarli alle responsabilità delle loro decisioni qualora scelgano di difendere un ideale. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
fallendaydreamer Posted November 9, 2009 Share Posted November 9, 2009 P.S.: Leggo solo ora la risposta di fallendaydreamer, che adduce argomentazioni simili alle mie. Però ti invito a non confondere "fare quello che sta bene alla maggioranza" con "democrazia". :P No no, ovvio, infatti ho proprio detto che non perchè la sedicente maggioranza cattolica vuole il crocifisso esso dev'essere imposto a una minoranza. Il discorso delle feste era ben diverso, cioè se ci sono dei giorni da dare, e in un modo o nell'altro vanno dati, non si fa un torto a nessuno scegliendo quei giorni che accontentano pure i cattolici o sedicenti tali cioè la maggior parte, al contrario della questione del crocifisso :P. Non è così scontato che la scuola debba durare tot giorni... le norme si possono cambiare: troverei anche giusto che come me la gente, insegnanti, bidelli, ecc, lavorassere 11 mesi all'anno e avessero solo 1 mese di ferie. Agli studenti poi un'aumento di ore di studio farebbe bene :P max :) Bè in quel caso insegnanti e bidelli verrebbero anche pagati di più, lavorando di più. L'aumento delle ore di studio non so quanto farebbe bene, secondo me in Italia si spreca troppo tempo a scuola non di qualità, se venisse razionalizzato il tempo, magari anche aumentandolo, allora sì, ma aumentarlo soltanto diverrebbe esclusivamente un peso in più, già con questi orari la voglia e la forza di studiare negli studenti scarseggiano (ovvio che la colpa principale è negli studenti stessi, ma questo tipo di scuola non aiuta di certo). In ogni caso il tuo discorso deve prescindere dalle feste, non è che per togliere le festività legate alla religione bisogna aumentare le ore scolastiche. Se si decide una riforma in tal senso, poi si decide quali giorni di festa eliminare. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
quint Posted November 9, 2009 Share Posted November 9, 2009 @gemax: anche a me piacerebbe che si andasse di più a scuola. Mi pare che in Korea abbiano un solo mese di vacanza all'anno, eppure non si suicidano prima della maggiore età. Questo però non invalida quel che ho detto. :P @GhostHunter: sulla prima parte del tuo post mi trovi d'accordo: se si vuole uno stato completamente laico bisogna accettarne ogni conseguenza. Ma questo io lo dico perché sono fra i coerenti che non avrebbero alcun problema a eliminare ogni festa religiosa. Però non capisco che intendevi nella seconda parte del post: E se gli studenti festeggiano il Natale solo per scambiarsi regali e il Lunedì dell'Angelo per farsi il picnic non sapendo quale sia il vero significato, beh affari loro, non è un motivo valido per sottrarli alle responsabilità delle loro decisioni qualora scelgano di difendere un ideale. Quale ideale? Non capisco proprio il senso della frase, scusa. ^^° @fallendaydreamer: ok, messo così ha più senso. Solo che le festività nell'anno scolastico non sono state collocate in quel modo: non si è deciso che l'anno doveva iniziare e finire in tot giorni, e quindi, avanzando dei giorni di vacanza, questi sono stati posizionati dove avrebbero fatto "più comodo". Si è partito dal presupposto che tutti si stia a casa fra Natale e l'Epifania e a Pasqua, e POI si sono decise date di inizio e fine anno per far quadrare i conti. :P Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Almadel Posted November 9, 2009 Share Posted November 9, 2009 D'accordo GhostHunter77, da domani battaglia per ripristinare le festività romane o celtiche. :P Peccato che se lo facessimo scopriremmo che già coincidono con quelle cattoliche, visto che la Chiesa ci ha solo cambiato etichetta. Sai quanto m'importa se chiamano Samhaine "Ognissanti" o "Natale" il Solstizio d'Inverno, Dies Natalis Solis Invictus. L'astronomia basta e avanza per fare festa, la Pasqua sarà ribattezzata "intersezione tra il calendario solare e quello lunare". E' davvero questo il punto? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ghost77 Posted November 9, 2009 Share Posted November 9, 2009 Ciao Quint, ti spiego che cosa intendevo. L'ideale in questione è il non cedere di fronte ad una religione imposta dallo Stato (in sostanza l'ideale di cui si stava parlando finora in tutto il thread). Intendevo dire che il fatto che una parte di questi giovani che non vogliono il crocifisso non viva il natale nel senso primario ma solo come una festa di doni e di babbo natale, non deve esser tenuto in conto per l'eventuale eliminazione della festa. Poco importa in che modo e con che spirito vedano la festa, dal momento che il significato è comunque ufficialmente religioso e come tale va tolta. Se poi rimarranno stupiti, increduli o delusi, la colpa è sempre di chi non si informa, ergo loro. Si, Almadel, è proprio questo il punto, i diritti non sono sbocconcellabili a scelta a proprio uso e consumo. Se poi lo Stato accettasse ufficialmente i festeggiamenti per il Solstizio d'Inverno in sostituzione del natale, tanto di guadagnato per tutti, per lo meno i neutri ringraziamenti ad una Madre Terra non credo facciano torto a nessuno. O Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest gemax Posted November 9, 2009 Share Posted November 9, 2009 D'accordo GhostHunter77, da domani battaglia per ripristinare le festività romane o celtiche. :P Peccato che se lo facessimo scopriremmo che già coincidono con quelle cattoliche, visto che la Chiesa ci ha solo cambiato etichetta. Sai quanto m'importa se chiamano Samhaine "Ognissanti" o "Natale" il Solstizio d'Inverno, Dies Natalis Solis Invictus. L'astronomia basta e avanza per fare festa, la Pasqua sarà ribattezzata "intersezione tra il calendario solare e quello lunare". E' davvero questo il punto? NO a me stanno sul coso le feste pagane, romanee ecc... Introduciamo, le feste n° 1,2,3,4,5,6,7,8 e cosi via, in modo da non offendere nessuno please :P max Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Almadel Posted November 9, 2009 Share Posted November 9, 2009 Puoi benissimo chiamarle "festività invernali" o "ferie di Primavera" o "vacanze estive". Tant'è vero che proprio le vacanze estive non hanno bisogno di una "scusa religiosa" (anche se le "feriae augustae" ora sono la "Assunzione di Maria Vergine" mi pare) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
coeranos Posted November 9, 2009 Share Posted November 9, 2009 il ragionamento sulle vacanze è simpatico ma non sussiste, per il semplice fatto che le vacanze di natale sono, per chi non crede, le vacanze di fine anno e quelle di pasqua sono la ferie di primavera. avrebbe senso chiedere ferie diversificate solo per quei lavori in cui non c'è un obbligo di andare in ferie tutti nello stesso periodo come nella scuola, e non sarebbe una cattiva idea. io ad esempio ho lavorato a ferragosto e lavorerei pure a natale se poi avessi le ferie quando farebbe comodo a me... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
quint Posted November 9, 2009 Share Posted November 9, 2009 @GhostHunter: mai detto che Natale Pasqua & Co vadano eliminati perché ormai nessuno ne riconosce il "valore cristiano" (che è poi discutibile, come ci ricorda Almadel). Quindi stavamo pensando la stessa cosa e non avevo capito, sorry. ^^ Gemax: il Soltizio d'Inverno non è una festa pagana, è un preciso momento della rivoluzione terrestre attorno al Sole. Nessuno vuole togliere il crocifisso per ricominciare ad adorare la dea Luna et similia, figurati. Però, se proprio devo scegliere un giorno dell'anno in cui far festa, almeno scelgo quello in cui le giornate iniziano ad allungarsi; c'è una logica, dietro. :P P.S.: che poi ci sarebbe anche da ampliare il discorso alle domeniche. Un cristiano non dovrebbe lavorare di domenica. Ne deduco che tutti i conducenti dell'autobus che ho visto ieri non fossero cristiani. O forse tengono di più a una presunta ricorrenza della nascità di Gesù (voluta dalla Chiesa MOLTO dopo la suddetta nascita, e letteralmente "coprendo" una festa "pagana") piuttosto che all'ordine esplicito di Dio di non lavorare un giorno a settimana? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sweet Posted November 9, 2009 Share Posted November 9, 2009 abbastanza allibita dalle ultime argomentazioni uscite fuori. Mi volete veramente dire che c'e' qualcuno che festeggia il natale in senso cristiano e non in senso consumistico? NB: andare alla messa di mezzanotte non vale se fino a 5 minuti prima ti stavi scambiando regali con mamma papa' nonni e zii. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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