Corte Ue: no al crocifisso in classe.

[Ghost77]

Non ci siamo capiti... poco me ne cale di come uno festeggi il natale. Semplicemente non vale dire "io nonostante non voglia il crocifisso voglio festeggiare lo stesso natale perchè per me è una festa consumistica con un senso diverso da quello religioso e quindi non vale col discorso della croce". E' come un obeso che tenti di nascondersi dietro un dito, che pur ciccioso e tondetto, resta sempre un dito.

[Daryl]

Mi sembra che non si sia detto che si vuole festeggiare per forza "il Natale" ma che si possa comunque far valere gli stessi periodi di riposo/vacanza come ricorrenze più neutre (come il solstizio ecc.).

[Silver Reflex]

Secondo me è giusto.

La nostra cultura ha forti base cattoliche e il nostro stile di vita è sempre stato piuttosto influenzato dal cattolicesimo.

Ognuno ha il diritto di credere (o di non credere) in quel che vuole, ma non si può imporre il proprio credo agli altri; siccome non sarebbe ragionevole esporre 10 simboli religiosi diversi in una classe, mi pare sensato che non se ne esponga nessuno.

Non vedo perchè un cattolico debba sentirsi offeso, nessuno gli vieta di esporre la croce in casa o di portarla a mo di ciondolino, ne di professare liberamente la propria religione come ha sempre fatto.

 

Si tratta di semplice rispetto verso il credo di tutti, in questo senso non vedo perchè una religione dovrebbe avere più diritti di altre.

 

 

Per quanto riguarda le feste, il problema non mi tange.

Non le festeggio da quando sono bambino, se non al pranzo di Natale per far contenti i nonni.

Non raccontiamoci che le uova di cioccolato o i regali li compriamo davvero per religione, perchè sarebbe ipocrisia pura.

 

E di Halloween appena trascorso ne vogliamo parlare?

Quanti di quelli che si sono mascherati ne conoscono l'origine, il significato o sono anche solo interessati a volerlo sapere?

[Sweet]

non ci siamo capiti no. il natale come festa consumistica esiste che vi piaccia o meno. Non potete negare questo fatto. Poco conta che l'etimologia del termine "natale" si ricollega a eventi religiosi: molta gente probabilmente non ne e' neanche consapevole. Togli i toni religiosi, e la festa rimane, come puo' confermarti chiunque viva in paesi non cattolici dove pero' il natale si festeggia lo stesso.

Il fatto e' un altro. Tu dici che i sostenitori del laicismo devono essere coerenti e quindi rinunciare a determinate feste di "origine religiosa" (facciamo finta di non sapere che le feste esistevano gia' da prima). Io dico l'opposto e cioe' che sono questi cosiddetti cattolici a dover essere coerenti. Vuoi il crocifisso in classe? Va bene, ma poi tratti il natale come una festa esclusivamente religiosa, inoltre come ha detto qualcuno non lavori la domenica, e aggiungerei per buona misura non fai sesso prima del matrimonio. Il buon cattolico non esiste - sono tutti allegramente convinti che la religione sia un giocattolino del quale puoi prenderti solo le parti che ti piacciono e scartare le altre - persino gli stessi appartenenti all'ordine sacro lo fanno. Ci sono molte altre religioni assai piu' severe e retrograde del cattolicesimo ma i loro seguaci osservanti sono osservanti sul serio e senz'altro meritano piu' rispetto di chi invece segue una religione-giocattolino. Non esiste un cattolicesimo: ne esistono tanti diversi quanti i cosiddetti seguaci, perche' ognuno mette e leva, fa e disfa a suo piacimento e nell'ultima settimana si sono tutti svegliati e hanno deciso che la parte del giocattolino che devono avere, questa settimana, e' un crocifisso in classe, se no non sono contenti. Rispetto = zero. Se si vuole coerenza, bisognerebbe chiederla da ambo le parti. Peccato che da una parte i coerenti ci sono (a me per esempio del natale m'importa una sega!)... Dall'altra... Dove sono? Boh...

[Almadel]

GH77, guarda che per milioni di Italiani è già così.

Tantissimi lavorano durante le feste

e si disinteressano se hanno le ferie Domenica o Sabato...

 

Se la tua provocazione consiste nel fatto

che chi non è cattolico dovrebbe votarsi al martirio

e lavorare anche al posto dei cristiani, è assai debole.

 

I giorni festivi dipendono dalla contrattazione sindacale

e per moltissime categorie sono indipendenti

dalle tradizioni cattoliche.

[frank.drebin]

@GhostHunter77

 

Guarda che le vacanze Natalizie non esistono nel calendario scolastico, si chiamano vacanze invernali e non hanno lo scopo di festeggiare la nascita di gesù bensì di riposare dopo circa 4 mesi di scuola.

Comunque se ritieni che i non cristiani non debbano fare le vacanze collegate a festività religiose può essere, a patto che possano scegliersi le loro festività come se le sono scelte i cristiani.

[Eledh]

@GhostHunter77:

 

Io sono pagana.

A me il crocifisso in classe da fastidio. Come mi darebbe fastidio in un supermercato o in un qualsiasi altro luogo pubblico che non appartiene al vaticano ma è su suolo statale, quindi da costituzione Laico.

A casa tua ci metti quello che vuoi, quando la casa è di tutti le tue convinzioni te le porti addosso.

Io non pretendo che ci sia un pentacolo in classe.

Eppure le tradizioni della mia religione sono più vecchie di quelle cattoliche e cristiane.

Il "Natale" per me non è natale. E' il solstizio d'inverno.

Come lo festeggiavano i pagani migliaia di anni fa, così lo festeggio io.

Perché dovrei lavorare durante il solstizio se non è strettamente necessario? Perché tu vuoi dirmi che quella è una festa SOLO cristiana?

Per favore.

Queste argomentazioni non stanno né in cielo né in terra.

Non reggono su una base logica applicata ad una società multiraziale dove tutti sono liberi di pregare chi vogliono senza andare a ledere la libertà altrui.

E sinceramente? Un crocifisso in classe non rispetta questa base logica perché è un solo simbolo rimasto lì da quando l'italia era un paese cattolico.

 

Festeggiate quello che vi pare, come vi pare. Conosco gente cattolica che lavora a natale e gente "atea" che prende tutte le minime feste cattoliche per saltare il lavoro in nome della religione.

Sta di fatto che un certo numero di ferie all'anno è dovuto. Che queste ferie coincidano con una festa che, ora come ora, è più conosciuta per via della religione cattolica, non cambia il fatto che parlare di abolirle visto che l'italia è un paese laico sia assurda come cosa.

[Sweet]

Non reggono su una base logica applicata ad una società multiraziale dove tutti sono liberi di pregare chi vogliono senza andare a ledere la libertà altrui.

In due parole hai evidenziato il concetto piu' importante in questa discussione: societa' multirazziale. Dire che c'e' una societa' multirazziale in Italia e' risibile. Oh, sicuro, loro si sentiranno tanto moderni e aperti al prossimo ma la verita' e' che in Italia non sanno neanche dove sta di casa l'integrazione multirazziale e quindi anche multireligiosa. In Italia ci stanno: gli Italiani e i Cattolici, che per molti e' la stessa cosa (quando non dovrebbe esserlo affatto). Tutti gli altri, cioe' i Non Italiani o i Non Cattolici o entrambi, sono feccia. L'integrazione non esiste, vivere tutti insieme sotto lo stesso tetto o le stesse leggi non e' integrazione. L'integrazione e uguaglianza tra le religioni e' quando trovi per strada manifesti che ti fanno sapere che e' Diwali, o Eid o Natale e anche se non sei di quella religione puoi andare a vedere i festeggiamenti quel giorno e a quell'ora perche' e' aperto a tutti ed e' bene sapere che esistono anche altre religioni diverse dalla tua... Ti fa percepire meglio il tuo posto nel mondo che NON E' su un piedistallo e migliore di tutti gli altri ma e' UGUALE a tutti gli altri.

[Loup-garou]

Prendendo atto che si è passati a parlare di festività perché nessuno sapeva esporre motivazioni razionali che giustifichino la presenza dei crocifissi senza appellarsi allo status quo,

 

Vorrei correggere subito GhostHunter, che evidentemente non si pone in un'ottica giuridica (mentre tale è il problema). Non esiste nessun obbligo di esercitare i diritti. Vanno fatti due distinguo:

- I diritti indisponibili sono appunto indisponibili: l'azione penale è indisponibile al privato cittadino. Quindi non ha senso per essi parlare di obbligo ad esercitarli.

- I diritti disponibili, invece, sono a completa disposizione del privato. Non esiste un obbligo a esercitarli o a farli valere: sta al singolo la valutazione della strada migliore per la tutela dei propri interessi.

 

Quindi il tuo discorso, GhostHunter, non ha fondamento: io posso pretendere che vengano rispettati certi miei diritti e non interessarmi di altri.

 

Le ferie sono previste come diritto fondamentale del lavoratore e non hanno alcun collegamento con il diritto alla religione. Se si decidesse di rioganizzare il sistema delle feste italiane, non si otterrebbe altro che un mutamento di date: il principio del diritto al riposo rimane intangibile. Né il lavoratore né il datore di lavoro può rinunciarvi.

Quindi, perdonami, ma non ho alcuna intenzione di iniziare una faticosa battaglia per potermi riposare il 5 novembre invece del 1º. Le feste le passo come pare a me, indipendentemente da quando cadono.

 

Condivido poi in pieno la critica di Sweet: i coerenti dalla parte dei cattolici dove sono? Non sono gli stessi che ti citano il Levitico per condannare l'omosessualità, ma non per programmare la loro dieta? :P

[Isher]

gli stessi che ti citano il Levitico per condannare l'omosessualità, ma non per programmare la loro dieta? :P

 

:P

Scusate il post idiota, ma la battuta à troppo forte!  :P

[Ghost77]

Nah, mi assento un attimo per cenare con la mia spinacina e mi ritrovo tutti questi post "ad personam" ("cribbio!") per 4 boiate che ho scritto (appositamente ma non immaginavo tanto entusiasmo)?

Beh tutto sommato l'idea che mi ero fatto è quindi giusta. Ovvero, ribattere un estremismo (il presunto mio) con un estremismo pari (quello esposto qui) che cosa causa? Polvere, zuffe, scornamenti vari. Guerra.

 

Possibile che la natura umana sia irrimediabilmente questa? Arroccarsi dietro le proprie convinzioni, indipendentemente dalla fazione in cui si "milita"?

Un compromesso sarebbe così semplice, ci son riusciti ai loro tempi il PCI e la DC a farne uno, dopo tutti questi anni dovremmo renderci conto che il meccanismo del venirsi incontro funziona. Ma qualcuno il primo passo per scendere dalla fortezza dovrebbe farlo.

Per esempio, invece di togliere i crocefissi preesistenti, non sarebbe meglio non posizionarli più qualora si creino/ristrutturino le strutture pubbliche? Così la "tradizione sentimentale" di chi col crocifisso è cresciuto non sarebbe spezzata, e chi è contrario alla spesa per l'acquisto di nuove croci si rasserenerebbe. E chi è di un altro credo o nessun credo sarà accontentato, con la differenza che l'eliminazione non sarebbe drastica, bensì sfumata. Allo stesso modo in cui al termine di una terapia non si tronca di netto la somministrazione di un farmaco, ma lo si cala progressivamente di dose.

 

PS vi prego, alla luce di questo post non stiamo piu' a ributtare discorsi sulle feste comandate, era una semplice boutade ai fini del discorso che volevo apportare ora, neh!

[fallendaydreamer]

^Sono convinto che quelli che si scagliano contro la rimozione del crocifisso non cambierebbero idea di una virgola neanche se questa rimozione fosse graduale e "indolore" come ipotizzi tu. Perchè per loro è una questione di principio (principio secondo me assurdo), così come è una questione di principio, di uguaglianza e di rispetto (secondo me giustissimo) per coloro che vorrebbero rimuoverlo.

[Silver Reflex]

Fra l'altro, di questo argomento si parlava proprio oggi durante La vita in diretta, sulla rai.

Fra gli ospiti, anche la Mussolini che ovviamente era li per obiettare facendo sciaratto e parlando sulla voce degli altri come suo solito.

L'ho visto solo io?

[Loup-garou]

Ok, come dice GhostHunter, lasciamo perdere le boiate.

 

Come dicono gli inglesi let's cut the crap.

Come già ho espresso nel mio post, la questione è giuridica. Da una parte si rivendica il diritto alla libertà religiosa e di opinione, alla libertà di educare i figli secondo le proprie convinzioni e il rispetto del principio di laicità dello Stato. Dall'altra parte c'è il nulla.

 

Voi trovate un motivo valido per cui il crocifisso debba rimanere, e poi si può iniziare a discutere come bilanciare i due diritti (sempre che ne salti fuori uno sull'altro piatto della bilancia). Partire dalla soluzione prima ancora di aver definito il problema è semplicemente ridicolo.

[Ghost77]

Fallen, però per lo meno le vecchie generazioni così facendo "morirebbero felici" e quelle nuove sarebbero soddisfatte. Possibilissimo, i sostenitori della croce non accetterebbero; però non proporre a priori l'idea di sfumare presumendo che loro si comporterebbero chiudendosi nelle loro idee non porta da nessuna parte. Tanto vale provarci e fare il temuto primo passo.

 

"il nulla"? "ridicolo"? Ahi ahi ahi, Lupetto faziosello!  :P

Dai, vedi che le tue stesse parole sono barriere così spesse da non voler comprendere il motivo dell'atteggiamento della controparte (il tuo sopracitato problema che non riesci ancora a definire)? Non è difficile capire che chi difende la croce (e parliamo della gente comune, non del politico di turno che sfrutta l'onda per propri interessi) si senta colpito in unico modo nell'affettività. Ricordi, emozioni, affetti, tutti legati ad un simbolo che più che ricordare Cristo li rimanda a una vita intera. E poi arriva gente che vuole cambiare le cose e prendono questo atto come una bella ramazzata su tutto. Questa gente cosa fa?  Si chiude a riccio e punta gli aculei. Ed è difficile da smuovere proprio perchè è stato intaccato un fattore emozionale, mentre dall'altra parte l'idea dell'eliminazione del crocifisso è sorretta da una pura logica. E si sa, il fervore sanguigno è meno propenso a cercare soluzioni. Quindi è la parte a favore di uno stato laico a dover adoprarsi e allungare la mano.

[quint]

GhostHunter, tu alterni momenti di lucidità a sparate folli con precisione maniacale. Vedo che ora è il turno della sparata. :P

 

Se non ho capito male, secondo te noi che non vogliamo il crocifisso e abbiamo (per tua stessa ammissione) tutte le ragioni del mondo, dovremmo "allungare la mano" a quelli che lo vogliono, poiché essi sono legati "emozionalmente" al suddetto pezzo di legno? Cioè, noi, pur avendo - mi ripeto - mille ragioni dalla nostra parte, dovremmo venire incontro a chi ragiona con la pancia, è legato a ricordi d'infanzia e ormai si è affezionato a quel pezzo di legno, perché, poverini, non cambieranno idea, ché il cuore è il cuore, e noi pretendiamo la logica...?

 

Ma dici sul serio? Dimmi che ho - di nuovo - capito male.

[Almadel]

E precisamente quale sarebbe il diritto di cui parli, GH77?

Il diritto a "mantenere le cose come sono"

non è nella Costituzione, quello alla libertà religiosa sì.

 

In più il crocifisso non è stato sempre là appeso.

E' lì solo da settant'anni perchè ce l'ha messo il Duce

e alla DC non è sembrato il caso di toglierlo.

Quando fu messo non potemmo protestare,

perché eravamo sotto una dittatura.

 

Quali sono le nostre tradizioni italiane?

Cavour o Mussolini? Garibaldi o Andreotti?

 

Anche Zapatero tolse i crocifissi messi da Franco

(li mise nel 1930 anche lui come Benito,

alla faccia della "antica tradizione"

di cui parla anche Bersani...)

[Guest glitter]

Quali sono le nostre tradizioni italiane?

 

Il pizzo

La pizza

La mafia

Le tasse

 

Ecco i nostri capisaldi

[Ghost77]

Alma, sto perdendo qualche colpo, ma negli ultimi post non ho parlato di diritti.

Per quint, la "sparata folle" iniziale era per dimostrare, a quanto pare con successo, che preferite davvero massacrarvi tra fazioni. Pensavo fosse stato cristallinamente chiarito.

:P

 

Se tra due parti una è presa emozionalmente e quindi non ragiona lucidamente, dovrebbe essere compito di quella che si professa più sana il cercare una soluzione pacifica, secondo la logica. Poi se sei della filosofia del "ammazziamoci e chi sopravvive ha vinto", beh sono tue opinioni, ma non venirmi a scrivere che ho detto qualcosa di così strano.

 

Ah, si:  :P

[Almadel]

Mi riferivo al discorso di Loup-Garou che è molto chiaro:

dalla parte dei Laici esiste un diritto, formalizzato dalla Costituzione

e riaffermato dalla Corte Europea per i Diritti Umani;

dalla parte dei Crociati un'irrazionale attaccamento identitario,

nato a partire da un decreto del Fascismo.

 

Ed è fra queste due posizioni che tu vorresti una mediazione?

Si fosse almeno aperto un negoziato io potrei dire:

"Certi valori non sono negoziabili",

ma non c'è stato concesso neppure questo...

[Isher]

GH ritiene che il discorso rientri nei temi "eticamente sensibili",

che quindi le distinzioni logiche sono sospese e

si appella a Bersani

:P

[quint]

No, scusa GhostHunter.

C'è una parte "più sana" (uso le tue parole) che ha un'idea (togliere i crocefissi) che è dettata dalla logica e supportata dalle leggi e dalla Costituzione.

C'è una parte "presa emozionalmente" che "quindi non ragiona lucidamente" che ha l'idea opposta.

Qual è la soluzione pacifica?

Uno ha ragione e ha mille motivi per ritenersi nel giusto; l'altro ha torto, ma ci tiene tanto al crocifisso.

Come fai a parlare di una pacificazione dalle due parti?

 

Io credo che gli omosessuali siano uguali agli etero. C'è uno che non è abituato a vedere due gay, quindi prova un fastidio "emozionale" a vederli.

Cerchiamo una soluzione pacifica, dai. Evitiamo di baciarci in pubblico? Ci nascondiamo? Facciamo finta di non esistere? E non dire che non è lo stesso discorso che stai facendo te, perché non c'è differenza tra uno affezionato al crocifisso perché gli ricorda l'infanzia e uno che non vuole vedermi mentre bacio il mio ragazzo perché quand'era piccolo non succedeva.

[Loup-garou]

Le mie non sono barriere, GhostHunter. Pretendo che se tu vuoi impormi qualcosa e negarmi un diritto (perché questo è quello che stai facendo), tu abbia una motivazione razionale, un tuo diritto più importante da salvaguardare. Altrimenti non rinuncerò al mio solo perché sennò a qualcuno viene qualche farfallina allo stomaco. Anzi, se togliere il crocifisso dalle aule scolastiche serve per fare in modo che certi rimbambiti (e li definisco così perché tu stesso hai detto che ragionano di pancia e non di testa) capiscano che la realtà di oggi non è quella in cui sono cresciuti, allora un motivo in più per farlo.

 

Io non sono intransigente, nel senso che sono aperto a un ragionamento razionale che mi mostri dove sbaglio. Non aspetto altro.

 

Poi scusa, noi dovremmo essere comprensivi verso queste persone che non ragionano lucidamente? Vorrei ricordare cosa scriveva Claudio Magris sul Corriere due giorni fa:

 

Il giovane Sami Albertin - la cui madre ha chiesto la rimozione del crocifisso dalle scuole statali approvata dalla Corte europea dei diritti dell'uomo, ricevendo per questo su forum e blog volgari insulti da chi, per il solo fatto di proferirli, non ha diritto di dirsi cristiano - dev'essere molto sensibile e delicato come una mimosa, se, com'egli dice, «si sentiva osservato» dagli occhi dei crocifissi appesi nella sua classe. Se erano tre, come egli ricorda, erano un po' troppi, ma provare turbamenti da giovane Werther o da giovane Törless è forse un po' esagerato; fa pensare a quella prevalenza dei nervi sui muscoli irrisa da Croce, che preferiva studenti studiosi e gagliardi a precoci giacobini.

 

Quanta comprensione per i sentimenti "di pancia" degli altri, davvero, sono commosso da questo tono sprezzante. Ovviamente Magris è solo la punta dell'iceberg, visto che uno dei commenti più frequenti in questi giorni è stato: "Il crocifisso non può offendere nessuno".

Quindi se vuoi che io prenda in considerazione i sentimenti di pancia dei cattolici, tu devi prendere in considerazione i sentimenti di pancia dei laici, atei, religiosi non-cattolici. Cosa che i cattolici non hanno mostrato di fare. Siccome sentimenti di pancia ci sono da entrambe le parti, possiamo tornare a parlare di qualcosa di più obiettivo, ovvero di diritti?

 

Questa è la seconda volta, GhostHunter: la prossima volta che accusi i laici di qualcosa, per favore, assicurati che la fazione cattolica non faccia già quello che critichi.

[Ghost77]

Probabilmente scrivo in una lingua solo a me conosciuta se trovo sia così difficile far comprendere che la negoziazione che io propongo sia un ottenimento dei diritti del gruppo A (laici) in modo più "fisiologico" e morbido rispetto a un colpo di scure. Non ho mai proposto di accettare le cose a metà, sto solo sostenendo che sia più facile ottenere qualcosa in modo progressivo piuttosto che impuntarsi. Tra l'altro, Loup, di che cosa caspio avrei accusato i laici, se finora ho detto che sono loro quelli più razionali e come tali dovrebbero utilizzare questo raziocinio per evitare di arroccarsi come la controparte (gruppo :P?

 

La cruda realtà è che non si può avere tutto e subito, ma bisogna fare tattica studiando dei metodi e delle tempistiche. Loup, non devi "comprendere" i sentimenti di pancia del gruppo B, mai sostenuto cio', devi semplicemente tentare di pianificare dei conflitti, colpendo nel segno senza necessità di trovarti nel mezzo dello scontro a fuoco. Il fatto di svelare i veri sentimenti che possono muovere il gruppo B non vuol dire pensare " oh, poverini" ma significa avere un punto su cui lavorare. Chiamale tecniche di negoziato, chiamala PNL.

E tanto più, gli articoli come quello da te citato servono solamente ad indebolirti, lettore (A), a rendere "di pancia" pure te; una volta offuscati dalla rabbia ci si mette pochissimo a fare un errore passando dalla parte del torto e bruciandosi tutte le carte che si avevano in mano. Insomma, se vuoi preparare un buon risotto, sul riso tostato il brodo lo devi centellinare, dosare poco per volta; se agendo di fretta lo versi tutto in una volta, non avrai un risotto express bensì dello scialbo riso bollito.

 

 

Dopo la terza volta che mi ripeto, spero che il concetto sia passato.

[Hinzelmann]

Guarda Ghosthunter, che le emozioni non sono sempre positive...

 

Ci sono anche le emozioni negative.

 

Non è che il mondo funziona come Star Trek con il dottor Spook

e Mc Coy, dove poi alla fine c'è una sintesi che risolve i problemi.

 

A me piacerebbe pensarla così...beninteso

 

Proponiamo di usare i crocefissi come umidificatori così giovano

agli studenti atei che soffrono di tracheite?

 

Una soluzione di mediazione l'hanno prevista in Baviera

( ed è piaciuta subito alla parte "laica" del PD )

 

Si applica alle Elementari ( nella cattolica Baviera il crocifisso

c'è solo lì ) si prevede che il genitore possa sollevare un conflitto

davanti al direttore didattico, il quale deve decidere trovando un

compromesso nell'interesse di tutti gli alunni della classe.

 

Io credo che per rispetto delle emozioni di mio figlio eviterei di

sollevare il conflitto, giacchè l'intera classe lo saprebbe nel giro

di un giorno.

 

Altri se ne fregherebbero, forse....

 

Ma in ogni caso è giusto che i miei sentimenti debbano cedere

a quelli della maggioranza?

 

Io non ho diritto ai miei sentimenti?

 

Posso essere superiore, se c'è in ballo mio figlio?

 

La risposta è no.

[Ghost77]

Anche a me piacerebbe ritrovarmi in un modo semplificato ed utopistico come quello Trekkiano ( post-Cochrane, s'intende :P ) e come ho già scritto prima, evitare lo scontro ferino (coltello tra i denti e giu' nella mischia, per intenderci) non significa evitare il conflitto ideologico bensì impegnarsi per usare metaforicamente le metodiche, usate anche da nonmiricordoqualeartemarziale, dello sfruttare l'attacco scoordinato altrui, per metterlo al tappeto.

[Ithiliond]

Anche a me piacerebbe ritrovarmi in un modo semplificato ed utopistico come quello Trekkiano ( post-Cochrane, s'intende :P ) e come ho già scritto prima, evitare lo scontro ferino (coltello tra i denti e giu' nella mischia, per intenderci) non significa evitare il conflitto ideologico bensì impegnarsi per usare metaforicamente le metodiche, usate anche da nonmiricordoqualeartemarziale, dello sfruttare l'attacco scoordinato altrui, per metterlo al tappeto.

 

Dovrebbero essere in molte, sicuramente l'Aikido.

In ogni caso basta guardare con che genere di personaggi si ha a che fare per rendersi conto che qualsiasi tentativo di dialogo è destinato a fallire; gente che si fa vanto di affermazioni come il crocefisso è un simbolo laico (?), la laicità positiva degenera nel laicismo negativo (??) e anche il cristianesimo è parte della nostra cultura, quindi non si può essere europei senza essere cristiani (???), non è evidentemente in grado di far lavorare il cervello autonomamente rispetto alla posizione politica della Chiesa cattoilica (praticamente sempre, visto che quest'ultima mette becco, per volontà sua o dei giornalisti, in praticamente ogni questione etica/ideologica/legale del nostro Paese).

[Loup-garou]

GhostHunter, a quanto pare anch'io non scrivo abbastanza chiaro. Provo a rimediare.

 

Non mi interessa niente di evitare i conflitti. Non vedo perché dovrei evitarli, visto che con i cattolici siamo sullo scontro totale su tutti i fronti.

 

La negoziazione può iniziare nel momento in cui entrambe le parti sono pronte a confrontarsi. I cattolici non sono pronti, l'hanno già dimostrato su un sacco di altri fronti. E, oserei dire, anche su questo.

 

Le tue accuse ai laici, GhostHunter, sono state di essere incoerenti prima e intransigenti poi.

 

L'articolo, come a quanto pare non hai capito, serviva a mostrarti come non c'è nessuna comprensione dei nostri sentimenti da parte dei cattolici e che di sentimenti ce ne sono da entrambe le parti. Quindi i sentimenti li lasciamo da parte, primo, perché ciascuna delle parti vede solo, e giustamente secondo me, i propri, secondo, perché si annullano a vicenda. Rimane, a questo punto un dato finora non smentito: che una parte ha ragione, l'altra ha torto.

Per parte mia, tutto mi puoi dire tranne che ragiono di pancia, visto che ho provato invano almeno tre volte di riportare il discorso su un piano di diritti.

 

Puoi ripete ad nauseam il tuo concetto, GhostHunter, ma il problema è che non puoi pretendere che io rinunci a un mio diritto per fare un piacere a te. Quando si chiede un favore, lo si chiede con umiltà, non lo si pretende.

 

E, come succede troppo spesso, ci si dimentica da che cosa siamo partiti. Una donna ha iniziato un processo (più d'uno a dir la verità) e ha vinto (in barba alla tua opinione che non si può ottenere niente tutto e subito). Quella donna non voleva il crocifisso in classe dei suoi figli e le è stato imposto. Con che coraggio e arroganza tu vieni qui a dire che i suoi figli se lo dovevano sorbire contro ogni logica di diritto, però i suoi pronipoti avrebbero avuto il privilegio di avere una classe con il muro pulito?

Ripeto, i sentimenti ci sono da entrambe le parti. Tu spiegami perché deve prevalere, anche solo temporaneamente, il sentimento di chi ha torto.

 

I cattolici sono il gruppo più tutelato e coccolato della nostra società. Davvero non riesco a sentirmi in pena per loro.

[Ghost77]

Comprendo bene che il tuo sentimento ti possa portare ad infervorarti (lo dici pure tu, le emozioni a quanto pare ci sono da entrambe le fazioni, anche se poi sostieni che non ragioni emozionalmene o "di pancia") e quindi tralascerò i nervosetti sprazzi di mancanza di educazione.

Tutto sommato che cosa è successo? Ho proposto una possibile soluzione pacifica per discuterne: c'è chi giustamente ha posto sul tavolo dei problemi in cui si incorrerebbe, c'è chi è insorto con il moschetto. E' ovvio che il venirsi incontro nel modo da me qui scritto è una dei possibili tentativi di risoluzione senza giungere allo scontro diretto ma non l'unico e se io dico "devi" è davvero, davvero scontato che non sia un'imposizione ma la presentazione di una possibile linea di azione; la cosa interessante sarebbe esser propositivi in questi termini, poi se la maggioranza non vuole evitare i conflitti diretti lo dica chiaramente, come hai fatto tu, Loup, almeno mi metto  da parte e mi limiterò ad osservarne poi le conseguenze ed i risultati. Sperando in una soluzione ma sinceramente non aspettandomela.

[Almadel]

Va bene, GH77 se ci sarà un "tavolo della trattativa"

a cui i laici non volessero sedere, ti darò ragione.

Per ora i clericali l'hanno rifiutato presentando ricorso.

 

In Baviera hanno trovato una sorta di compromesso.

I crocifissi rimangono fintanto che non viene sollevata la questione.

Anche se potrai capire il disagio che un ragazzino mussulmano

che cerchi di integrarsi potrebbe soffrire, se i suoi genitori

dovessero chiedere che venga tolto.

(Inoltre in Baviera è solo nelle scuole elementari).

 

Si aprirà una trattativa simile in Italia? Vedremo.