Corte Ue: no al crocifisso in classe.

[wintage]

Va bene, GH77 se ci sarà un "tavolo della trattativa"

a cui i laici non volessero sedere, ti darò ragione.

Per ora i clericali l'hanno rifiutato presentando ricorso.

 

Infatti qua si nasconde la verità in modo orwelliano.

 

Ad agitarsi non son mica i laici ( e neppure i cosiddetti laicisti, anche qua mi viene da pensare a Orwelle e alla neolingua :P).

Qua chi si agita, screpita ed urla sono i clericali.

Si mobilitano governo, partiti, sindaci, vigili urbani, per imporre a tutti la volontà clericale.

 

Dall'altra parte c'é soltanto una semplice cittadina, che in modo del tutto legittimo ha fatto ricorso ad una corte, che ha sancito l'incompatibilità dell'esposizione obbligatoria del crocifisso con i diritti umani fondamentali, sottoscritti dall'Italia.

 

Quindi dare degli estremisti ai laici solo perché condividono il giudizio della Corte dei diritti dell'uomo e perché ritengono doveroso rispettare principi già sanciti dalla Costituzione e dalla convenzione dei diritti universali é davvero fuori da ogni realtà.

 

Quelli presi dal fanatismo sono quelli che vogliono cestinare principi fondanti della democrazia e dello Stato Italiano. Il tutto per cosa? Il tutto perché non accettano nessun compromesso e non son disposti a porre un limite alla propria pretesa di imporre agli altri le proprie convinzioni.

[Loup-garou]

GhostHunter, rileggi la mia risposta.

Io ho detto che sentimenti di pancia ci sono da parte di entrambe le fazione davanti alla presenza o all'assenza del crocifisso. Quindi non ho detto da nessuna parte di essere infervorato.

In ogni caso un conto è ragionare di pancia, un conto è provare delle emozioni. Se tu mi rubi qualcosa e io ti cito in giudizio facendo valere il mio diritto, posso anche essere incazzato con te, ma se motivo fondatamente la mia pretesa in diritto non puoi venirmi a dire che ho ragionato di pancia. Cogli la differenza?

 

I nervosetti sprazzi di mancanza di educazione, a qualsiasi cosa tu ti riferisca, preferirei che non li ignorassi. Se pensi che io abbia detto qualche idiozia trasportato dai miei a quanto pare inarginabili sentimenti, sentiti libero di farmi notare dove e perché sbaglio.

 

La tua proposta è inaccettabile per me, GhostHunter, molto semplice. Lasciare i crocifissi dove ci sono per me è una pretesa troppo grande da parte dei cattolici. Quindi, se vuoi continuare la trattativa (inutile, perché non siamo noi che dovremmo condurla), non dico di no a priori, ma hai due strade: o mi mostri su cosa è basata questa tua pretesa di tenere i crocifissi dove ci sono, oppure abbassi la posta in gioco.

 

Infine, GhostHunter, è inutile che mi dici che:

E' ovvio che il venirsi incontro nel modo da me qui scritto è una dei possibili tentativi di risoluzione senza giungere allo scontro diretto ma non l'unico e se io dico "devi" è davvero, davvero scontato che non sia un'imposizione ma la presentazione di una possibile linea di azione;

Tu hai detto che, per il mio essere "intransigente" nel pretendere che siano rispettati i miei diritti, io passo dalla parte del torto. Non ritirare la mano dopo aver lanciato il sasso.

[Ghost77]

Tu hai detto che, per il mio essere "intransigente" nel pretendere che siano rispettati i miei diritti, io passo dalla parte del torto. Non ritirare la mano dopo aver lanciato il sasso.

 

Non c'è pericolo, se lancio un sasso d'abitudine ne lancio un altro per essere sicuro di lasciare un lavoro pulito.

 

Comunque sia, ti riferisci al mio  "una volta offuscati dalla rabbia ci si mette pochissimo a fare un errore passando dalla parte del torto e bruciandosi tutte le carte che si avevano in mano".

 

Ora, esaminiamo la frase. Quand'è che si passa del torto? forse essendo "intransigenti" come sostieni che io dica? Hmm no, non mi pare. Rileggiamo: si passa dalla parte del torto se si fa un errore. Ed in che modo la possibilità (attenzione, possibilità, non certezza) di fare errori aumenta? Quando agiamo "offuscati dalla rabbia".

E' una frase così cristallina che non può lasciare altre interpretazioni, come quella che hai postato e che ho citato.

[Phylolaches]

A prescindere da quello che si è detto finora... l'argomento, come molti in Italia, tocca corde della politica e della cultura che, gravi o non gravi, radicati o non radicati, solo in Italia abbiamo la capacità di trasformare in affare di stato adatto a distrarre per l'ennesima volta l'attenzione dei cittadini dal fatto che il nostro Stato sta andando a rotoli, e quanto a mentalità, organizzazione e società è indietro di millenni rispetto al resto dell'UE.

 

E da bravi cittadini italiani, sono molti quelli che usano la "bandiera" del crocefisso per esprimere il loro odio razziale represso. "Tu non vuoi il Crocefisso? Io non ti voglio nel mio Stato" è solo uno dei vari gruppi Facebook che sono sorti in seguito a questa decisione. Un'affermazione del genere viene solo dall'IGNORANZA, dall'EGOISMO e dalla SUPERBIA che ci rendono famosi in tutto il mondo. Sempre pronti a sviare... sempre pronti a dare la colpa a qualcun altro... sempre pronti a chiuderci a riccio contro qualsiasi diversità.

Quanti di quelli che dicono coglionate del genere vanno a messa la domenica??

Quanti hanno seguito davvero non solo i disinformanti TG italiani, ma anche tutti gli eventi storici e le controversie secolari che hanno portato a questa questione?

E quanti sanno davvero di cosa stanno parlando e cosa vogliono, e NON per inveire inutilmente contro gli extracomunitari per il solo gusto di farlo e di darsi un tono nazional-fascista?

Inutile dire che sono percentuali risibili.

E su questo ci sarebbe da riflettere per generazioni... ma niente. Siamo troppo stupidi anche per concepire l'idea di un'eventuale riflessione.

 

In ogni caso... ho smesso di essere cattolico secoli fa, ma mi pare di ricordare che Gesù abbia detto "beati coloro che crederanno pur non avendo visto". Mi pare che abbia anche detto "Ama il tuo prossimo come te stesso".

E, se non sbaglio, anche "Porgi l'altra guancia".

No, così, giusto a titolo informativo :P

[Hitam]

Spero che vada bene se lo inserisco quì. Leggete cosa ha scritto Travaglio nel suo articolo sul crocifisso: http://antefatto.ilcannocchiale.it/glamware/blogs/blog.aspx?id_blog=96578&id_blogdoc=2373449&yy=2009&mm=11&dd=05&title=ma_io_difendo_quella_croce .

Non ho parole perchè le ho già lanciate tutte contro di lui. Come si permette di parlare in questo modo di rituali sacri di altri culti? Come si permette di definire "pagano" (termine dispreggiativo coniato dalla chiesa) il nazismo?! E cosa ancor peggiore, sostiene le idee di quella scrittrice che dice che prima del cristianesimo non ci fosse uguaglianza tra la gente. Ma ragazzi, scherziamo? Non nutro la benchè minima stima di una persona che afferma certe cose!

[wintage]

Non capisco se sei sarcastico o cosa

[Isher]

Travaglio non ha niente da dire in proprio. Se lo fa, esce, con una scrittura obiettivamente grottesca,

il nulla in versione roboante. Non sa concepire neppure un pezzo di modesto tenore laico.

La sua cultura generale è modesta, e si sente.

Direi che il nostro topic è di livello senz'altro superiore. :P

[Guest gemax]

Travaglio non ha niente da dire in proprio. Se lo fa, esce, con una scrittura obiettivamente grottesca,

il nulla in versione roboante. Non sa concepire neppure un pezzo di modesto tenore laico.

La sua cultura generale è modesta, e si sente.

Direi che il nostro topic è di livello senz'altro superiore. :P

 

IO se fossi in te non attaccherei Travaglio, poi fai quel che vuoi XD

 

ciao max

[Isher]

Cos'è, una minaccia, un messaggio in codice, o che altro?

Grazie comunque del permesso di poter fare quel che voglio  :P

[Loup-garou]

GhostHunter, perché non fai un esempio? La tua frase è talmente cristallina che non riesco a capire in quale modo possiamo passare dalla parte del torto.

[Hitam]

Travaglio è contro. Lui vive per essere contro. Se fosse un mondo di pace troverebbe qualcosa per essere contro. E' solo uno che semina discordia ma non calpesti la religioni!

[wintage]

Ma che religioni avrebbe calpestato??????

 

I riti celtici del dio Po di Bossi?

[Ahriman]

Solo in italia si può trovare gente che ricorre a sofismi vertiginosi per negare questo semplice principio: "in uno stato laico non si espongono simboli religiosi negli edifici pubblici".

 

Senza contare che tutta questa caciara è stata scatenata ad arte dai politici del pdl che vogliono distogliere l'attenzione dai loro veri obiettivi: la distruzione della giustizia a uso e consumo del loro capo.

Figuriamoci che gliene frega a quella manica di delinquenti se resta appeso o no un pezzo di legno. L'arma di distrazione di massa perfetta per un paese di vecchi bigotti plagiati dalla televisione...

[Phylolaches]

Solo in italia si può trovare gente che ricorre a sofismi vertiginosi per negare questo semplice principio: "in uno stato laico non si espongono simboli religiosi negli edifici pubblici".

 

Il fatto è che l'Italia NON è uno Stato laico, come ci vogliono illudere.

L'Italia è uno Stato Concordatario.

 

Uno Stato Concordatario, pur non avendo una religione di Stato, accorda ad una religione alcune prerogative e privilegi istituzionali, cedendo di fatto parte della sua autorità. Questo accordo fu siglato con il Vaticano durante i Patti Lateranensi.

In pratica in Italia vige la legge del "Siamo laici, però la Chiesa si può intromettere nei nostri affari quando e come vuole". E questo spiega molte cose: mentalità preistorica, politici che si sbattono da destra a sinistra e viceversa per non incorrere nelle ire del Papa... e naturalmente tutta 'sta caciara nazionalistica totalmente INUTILE che serve solo a renderci ridicoli agli occhi dell'Europa, come se già non ce ne fosse bisogno.

[AndrejMolov89]

Ho letto tutta la discussione, ho appreso simpatici dati di cui non ero a conoscenza - beata ignoranza-. Ora, se me lo concedete, cercherò di esprimere la mia opinione in modo simpatico e sintetico:

- Crocefisso come identità nazionale:Lungi da me fare lezioni di storia, dovrei informarmi sull'argomento, prometto che lo farò più tardi, ma dubito seriamente che il crocefisso possa essere elevato a simbolo di unità nazionale, o essere una tradizione "italiana". Credo che le varie entità regionali trovino un punto in comune nella religione, ma non è mai stato un modo per unificare l'italia da 1000 anni a sta parte. Non c'è una tradizione veramente italiana prima del 700-800, ma questa è una mia opinione e parlo da profano con la cultura delle superiori.

-Crocefisso come elemento tradizionale italiano: anche in Francia lo è, però mi pare che non si siano fatti tanti problemi a togliere un simbolo, per mantenere il laicismo nello stato.

 

-Stato: Le istituzioni, i luoghi pubblici, lo stato chi deve rappresentare? Di chi è ? E' di tutti, ma se è di tutti allora non deve rappresentare nessuno. Lo stato, le istituzioni e anche i luoghi pubblici appartengono ad un ateo, ad un finocchio, ad un vecchio, ad un ... eccetera, dunque essendo di tante categorie diverse il solo rappresentarne una significa e nega che sia di tutti. Non mi pare difficile afferare il discorso. Se si vuole realmente mantenere il crocefisso, allora si dice che lo stato è cattolico ed è dei cattolici, altrimenti non avrebbe senso a rigor di logica che si rappresenti solo una parte. Vedo polveroni insulsi elevarsi sino al cielo, come gli esilaranti discorsi di Gemax, ma mi sembra che l'assenza di simboli non tolga niente allo stato, anzi lo rende più di tutti di prima.Il fatto che non abbia simboli, se non quello della identità nazionale italiana, non è un sommo peccato contropproducente, non si STA CHIDENDO uno stato nichilista. Si sta chiedendo che lo stato, l'istituzione sia di tutti, e che per questo non rappresenti nient'altro che sè stessa. Non mi pare che vi sia un problema di fondo. Lo stato deve essere garanzionista o tutti o nessuno. Non mi pare che vi sia una logica di fondo così tanto sbagliata di deprivare le istituzioni di simboli religiosi o politici. In ogni caso si deve seguire questo precetto: o tutti o nessuno. Non perchè vi sia reale differenza tra gli out out, perchè alla fine portano al medesimo risultato a mio parere.

 

Un mio amico, a cui ho fatto leggere la risposta mi ha dato una soluzione simpatica al problema:

 

Metti il crocefisso? Io metto il simbolo della mia religione.n questo modo loro che invocano una non precisità libertà

dovranno o tacere, oppure dovranno dire di essere i migliori e quindi tradirsi costituzionalmente parlando, e quindi negare di essere uguali agli altri.

 

Correggo una cosa: Lo stato essendo di tutti o rappresenta tutti o nessuno. Il rappresentare tutti significa sostanzialmente non rappresentare nulla di specifico dunque alla fine che ci siano i simboli religiosi, o meno, non cambia più di tanto, perchè sostanzialmente lo stato è di tutti e rappresenta solo sè stesso in quanto stato italiano. Siccome tra i cittadini italiani ci sono tutte le categorie esistenti, necessariamente o le si rappresenta tutti, o non si rappresenta nessuno, ovvero niente di specifico, ovvero niente .

lol sono complicato oggi .-. spero d'aver emendato al piccolo errore di trattazione, mi sembrava corretto lasciare inalterato il messaggio e pubblicare ciò che intendevo postumamente in modo tale da non modificare le risposte più avanti :=

[Phylolaches]

Concordo in toto con Greed89.

 

Ma poi pensateci: tutti stanno parlando di "scontri ideologici tra culture"... ma nessuno si interroga sugli scontri INTERNI alla stessa cultura italiana?

Pensiamoci: io sono italiano, non sono algerino, burundese o tessalonico, frequento una scuola italiana.... ma decido di essere agnostico o ateo. Perché, dunque, devo vedere imposto nel MIO Stato un simbolo che non mi appartiene? Allora significa che in quanto italiano io devo accettare per forza quello che vuole la maggioranza, e starmi zitto?

[Hinzelmann]

Non si può pensare ad un contenuto di identità senza pensare, definire un contenuto di "alterità".

 

Nel caso della Costituzione Italiana questo "altro" fu il fascismo.

 

Le Costituzioni moderne servono proprio ad evitare il pericolo della dittatura della maggioranza,

ma a parte il fatto che anche tale principio, in Itali,a è continuamente messo in discussione : da

Berlusconi che ha un concetto populistico-plebiscitario della democrazia, il chè non è indifferente...

 

A parte questo manca un contenuto progettuale di democrazia. La gente non può essere soddisfatta

soltanto dal pluralismo istituzionale o da altri concetti formali. Ed in questo vuoto culturale di senso

agisce la chiesa cattolica con la sua condanna del "relativismo"

[Loup-garou]

Phylolaches, hai colto nel segno, condivido in pieno!

 

Leggendo e sentendo un po' i commenti dell'altra metà dell'Italia emerge con chiarezza che il dato di conflitto interno per molti non esiste. Due reazioni con cui ho avuto modo di scontrarmi:

 

- La signora, essendo di origine finlandese, deve capire che quando vai in un altro Paese devi accettare la sua cultura e non puoi imporre la tua! Questa è tolleranza! (Non scherzo, esiste davvero chi ha espresso quest'opinione)

- L'Europa deve rispettare i valori e la cultura degli Stati. La CEDU ha dimostrato di essere un organo burocratico, blindato tra le sue mura e lontano mille miglia dai cittadini, oltre che lontana fisicamente dall'Italia. Dopotutto, se la croce si trova addirittura nelle bandiere di Stati come la Danimarca, non può che essere un simbolo delle radici dell'Europa e dell'Italia. (Opinione espressa dai nostri onorevoli parlamentari oggi durante il question time).

 

In altre parole è sempre colpa di qualcun altro (finlandese, musulmano o europeo che sia) che vuole imporre prepotentemente i suoi valori stranieri agli Italiani, che invece sono concordi e uniti ai piedi della croce.

[AndrejMolov89]

Qui si raggiunte il ridicolo. E' isteria di massa. Obbiettivamente dubito che gli italiani si sentano italiani,il problema dell'attuale italia è appunto l'individualismo estremo e l'egoismo insostenibile, dubito che in questo genere di circostanze vi sia un puro e semplice istinto di proteggere i """"valori"""" italioti. Sono ipocrisie, la gente è stupida e vuole un motivo per farlo.

[Hinzelmann]

La reazione nazionalistica è abbastanza ovvia, naturale...

 

Dalle "Inique Sanzioni" della Società delle Nazioni in poi è il

modo migliore per sollevare l'indignazione popolare.

 

In più qui c'è la saldatura col fatto che si è presentato

il crocefisso come simbolo dell'identità culturale nazionale

( la chiesa aveva provato di renderlo europeo...)

 

Questo beninteso non significò nel 1935 che gli Italiani

fossero poi così pronti a sacrificare tutto per la patria

( a parte il rito sacrificale delle fedi nuziali donate al regime )

 

Ma è sempre vero che quando l'odio degli uomini non comporta

alcun rischio, la loro stupidità si convince presto.

 

Cioè qui nessuno chiede agli Italiani altro se non un facile consenso.

E facilmente l'ottengono...

[Hitam]

I riti celtici meritano rispetto!

[AndrejMolov89]

Si potrebbe ritornare all'autoarchia in questo caso. Si staglieranno verso il cielo palazzi di travertino e anche lo stesso ponte di messina potrebbe essere costruito con quello stesso materiale; si potrebbe ritornare al lanital, e si potrebbero fare i giuramenti all'impero del pdl.

Però, circa 80 anni fa, la società delle nazioni, ci ha estraniato per un motivo ben più serio del simbolo del nazareno, sarebbe la prova che la storia si ripete regredendo.

[Hinzelmann]

Certo il mio esempio storico è estremizzato, non darei neanche

per scontato che in caso di una reazione internazionale forte, i

politici italiani, per quanto clericali, avrebbero una reazione così

marcata.

 

Leggo per l'appunto ora di un blitz di Lotta Studentesca nella sede

dei radicali, ma certamente non riterrei per questo di dover suscitare

un pericolo squadrista ( certo anche questo modus operandi fatta la tara

1 a 1000 con tutte le debite proporzioni...etc. etc. è uno dei tanto "echi

storici" che questa vicenda pare attivare )

 

http://www.repubblica.it/2009/11/sezioni/scuola_e_universita/servizi/crocefissi-aule/crocefissi-lotta-studentesca/crocefissi-lotta-studentesca.html

[wintage]

I riti celtici meritano rispetto!

 

 

Ma davvero sei serio? :love:

 

 

 

 

 

I difensori del simbolo " di pace e tolleranza"

 

Dopo la sentenza sui crocifissi in classe, minacce e intimidazioni in tutta Italia

 

Gli atei italiani denunciano numerosi episodi persecutori e intimidatori giunti al loro indirizzo dopo la sentenza della Corte europea dei diritti dell’uomo sull’illegittimità del crocifisso in classe. Tre croci, accompagnate dalla scritta «Cristo», sono state dipinte sulla recinzione della casa della famiglia promotrice dell’azione legale. L’Uaar ha ricevuto messaggi minatori e insulti via mail. Il gruppo Facebook Se stacchi il crocifisso ti stacco le mani ha raggiunto i quindicimila adepti. Crocifissi sono stati appesi sulla porta della sede Uaar di Treviso, insieme alla scritta: «la vostra ragione non cancellerà la nostra tradizione». E ieri, davanti alla sede del partito radicale romano, è esplosa una bomba carta. Come firma, di nuovo un crocifisso.

«Ci pare evidente - dichiara Raffaele Carcano, segretario nazionale dell’Uaar - che questi sono i frutti della gogna mediatica allestita dai vari La Russa, Sgarbi, Santanchè, Meluzzi, sindaci leghisti, tutta la compagnia tribale che ha da subito insultato senza ritegno chi ha solo provato a difendere un principio costituzionale. Adesso, gli stessi che si sono impegnati per quel diritto costituzionale si vedono limitati nella propria libertà». A loro, alla famiglia di Abano Terme al centro della vicenda, va la piena solidarietà di atei e agnostici italiani.

«Non possiamo fare a meno di rilevare il silenzio assordante delle gerarchie ecclesiastiche su questi episodi. - conclude Carcano - Per questo ci permettiamo di suggerire loro di condannarli in fretta: se veramente vogliono convincerci che il crocifisso è un simbolo d’amore non è tacendo che ci riusciranno. E soprattutto, non è tacendo che dovrebbero fare di fronte a chi è cattolico davvero e, magari, si aspetterebbe un altro tipo di dialettica sulla questione».

 

Comunicato stampa UAAR

[Ahriman]

Il sindaco di Cittadella, l’Onorevole leghista Bitonci, ha lanciato manifesti ‘Wanted’ raffiguranti le facce della famiglia che ha fatto il ricorso, e ha ripetuto appelli al Sindaco di Abano affinché revochi loro la residenza.

 

Non solo i gay sono discriminati e minacciati in questo paese da medioevo.

[Sel]

Ahriman, hai un link?

[frank.drebin]

Ahriman, hai un link?

 

http://www.uaar.it/news/2009/11/13/crocifisso-intimidazioni-intervento-radicali/

 

http://www.uaar.it/news/2009/11/13/dopo-sentenza-sui-crocifissi-classe-minacce-intimidazioni-tutta-italia/

[Sara 87]

Penso che la sentenza nel merito sia più che giusta,indipendentemente dal simbolo religioso verso cui è diretta...uno Stato dev'essere laico, e far convivere in maniera EGUALE tutti i tipi di culto religioso,senza concedere favoritismi a nessuno di essi (cosa che invece in Italia accade grazie ai due scellerati Concordati firmati da Mussolini e Craxi per ottenere il benestare cattolico)

[Hitam]

Spiegami dove viene citato nell'articolo un solo rito celtico.

Se poi si vuole contraddire solo per contraddire...

[Loup-garou]

Hitam, non credo che citando l'articolo wintage volesse riferirsi ai riti celtici. Non a caso, credo, tra l'argomento "riti celtici" e quello "difensori del simbolo" ci sono una mezza decina di righe bianche di separazione.