Identità di genere

[frank.drebin]

E' opinione diffusa che i gay siano "Donne intrappolate nel corpo di uomini" o comunque l'immagine del gay è associata ad un "uomo che vuole essere donna". Ovviamente in modo analogo ciò varrebbe per le lesbiche.

 

Che pensate di ciò? Vorreste cambiare sesso? Vi piace il vostro genere?

 

P.S. poi rispondo anche io, solo non voglio condizionarvi.

[Isher]

Frank, questa è la teoria tardo-ottocentesca, che era moneta corrente ancora agli inizi del Novecento (in fondo Proust

presuppone questa immagine e concezione dell'omosessuale); lo stesso Freud, e questa è un'altra delle infinite pecche della sua

teoria, non descrive l'omosessuale, ma proprio l'invertito (anche se possiede un concetto

di «omosessualità» più ampio). Oggi queste teoria o idea mi sembra molto vecchia, anche se ci sono e

ci saranno sempre anche dei gay che in qualche modo si sentono molto o prevalentemente femminili.

Ma questa visione non può essere assunta come base della discussione.

[lian]

:(purtroppo viviamo in una società quale quella italiana che non ti permette di vivere la vita secondo le esigenze del tuo corpo

[aschura]

mmmhh..dico la verità..sono 1 tipo che tede all'androginia..

Nel fisico, nel look e nei modi..a scuola i regazzi mi affibiavano epiteti del tipo "la bionda", "lady oscar" o "claudia Shiffer"..ok, è 1 cosa con la quale ho sempre giocato e mi sono pure divertito (mi è capitato spesso che mi suonassero il clacson mentre passeggiavo; la neo-fidanzata di un mio amico vedendoci da lontano,gli fece una scenata via sms pensando che la stesse tradendo..) e probabilmente la cosa si riflette anche sulla mia identità di genere.

non so dire se questa sia solo una fase oppure qualcosa di più profondo...il fatto è che ho conosciuto molti ragazzi gay "maschi nel vero senso del termine" e felici di esserlo dal profondo.

Non penso che la teoria "donna in un corpo di uomo" sia associabile e applicabile all'omosessualità..mi pare più un'idea partorità dalla mente dei soliti stolti che fanno funzionare il cervello a suon di pregiudizzi, clichè vecchio stampo e convinzioni popolari obsolete.

Sicuramente il disagio di avvertire un'anima femminile in un involucro maschile (o viceversa) può cmq entrare in cotatto con la dimensione gay (perdonate l'allegoria) ,ma di fatto sono due cose che hanno origini e sviluppi ben diversi.

Poi le sfaccettature sono infinite e devo dire di aver incontrato persone che dimostravano di giocare molto con la confusione di genere..essendo abbastanza efebico  mi è capitato di ricevere attenzioni da uomini con una marcata valenza machista e che si volevano rapportare a me cm se fossi una ragazza (..ancora adesso facio fatica a capirlo e cmq non classifico la cosa all'interno dell'omosessulità)

[Almadel]

Visto che ci piace avere un'idea unitaria dell'omosessualità

tutto ciò che non è vero per tutti, lo scartiamo.

 

Visto che non tutti i gay sono androgini,

allora l'omosessualità non c'entra con l'androginia.

Anche se moltissimi gay sono effeminati,

"decidiamo" siano eccezioni.

 

Se ammettessimo che esistono molte omosessualità diverse,

con diverse cause e con diverse espressioni;

allora la domanda non sembrerebbe a Isher "eretica".

 

Si parla delle moltissimo (anche troppo) delle sfumature

delle bisessualità, mai di quelle dell'omosessualità.

I "gay" sono sempre un qualcosa di granitico.

[Isher]

E' opinione diffusa che i gay siano "Donne intrappolate nel corpo di uomini"

 

 

Almadel, sfondi una porta aperta con me affermando che ci sono molte omosessualità diverse.

E' quanto penso. E' la proposizione di Frank che è "granitica", non la mia risposta, che va contro la

proposizione universale affermativa di Frank, quella che ho citato.

Frank inoltre non parla di effeminatezza,

ma di donne intrappolate in un corpo di uomini, e sono io che ho parlato di femminilità,

che esiste ed esisterà sempre, ho detto.

Ma siccome tu hai deciso che io sono gay, mentre tu sei queer, nel significato che mi hai

chiarito altrove, mi rimproveri, e mi poni implicitamente in bocca affermazioni che non ho fatto,

e ti crei in me un obiettivo polemico immaginario 

[Almadel]

In effetti non ho letto le tue due ultime righe,

era più divertente attaccarti

Poi neanche sappiamo se Frank lo pensi davvero...

[Isher]

Sei una carogna (simpatica)

[Wunderkind]

Ma mi sembra estremamente evidente che quella sia la definizione di transessuale, non di omosessuale nel senso più comune. Cioè, non vorrei sbagliare e non ne so molto di definizioni, ma io per primo, omosessuale, non ho alcun atteggiamento da donna, né desidero avere i genitali femminili, né desidero indossare vestiti femminili e in generale non mi piace nulla di femminile, senza offesa per nessuna. Mi sento profondamente uomo e impazzisco per i profondamente uomini, termini questi riduttivi ma che fanno capire alla perfezione ciò che voglio intendere. Non penso di essere una eccezione e penso anche esistano omosessuali con gradi più o meno accentuati di femminilità. Questo è quello che penso.

[Hinzelmann]

La maggioranza dei gay dice di sè: "mi sento maschio"

 

In questo c'è una reazione al pregiudizio eterosessista che vuole

il Maschio solo eterosessuale e quindi esclude la possibilità di una

identità maschile gay. Tutto ciò che è "gay", non è maschile o

lo è in forme proprie, meno maschili. Senza perciò dover ipotizzare

necessariamente cambiamenti di sesso o esiti estremi...altrimenti

ci sbarazziamo del problema facilmente.

 

Però al di là di ciò che si sente, c'è anche ciò che si è.

Il ciò che si è, è inutile negarlo, ha sempre l'alito sul collo

dell'effeminatezza, su cui poi gli stessi gay proiettano connotati

quasi esclusivamente negativi.

 

D'altronde quando e se ci sottoponiamo a test o indagini psicologiche

etero, l'abbiamo fatto pure per gioco su questo forum, vien fuori che

il 90% dei gay risulta "maschio androgino".

 

La "misura" eterosessuale dell'identità maschile spinge i gay in modo uniforme

sempre al limite della femminilità, il chè secondo me implica che ci sarebbe

bisogno di uno scarto qualitativo. Se non c'è uno scarto qualitativo si alimenta

un circolo vizioso perchè il "mi sento maschio" reattivo ha già in sè la paura di

non esserlo mai abbastanza.

 

Questa situazione di fatto è abbastanza uniforme

[dreamer_]

Sinceramente io mi sento pienamente maschio per quanto sia attratto dal mio stesso sesso e l'idea di avere un corpo di donna mi è una cosa estrenea per la quale non provo il benché minimo interesse. Per quanto riguarda il comportamento credo sia intrinseco della natura omosessuale avere comportamenti androgini che in piccola parte anche a me vengono assolutamente naturali; ovviamente però questo è un punto altamente discutibile perchè i fattori caratteriali, ambientali e probabilmente anche la natura spesso repressiva dalla società influiscono notevolmente dato che conosco gay con comportamenti spiccatamente femminili ed altri con un comportamento molto maschile. Riassumendo penso che, in linea di massima, un comportamento più o meno femminile sia parte della natura dei gay della nostra epoca.

[wintage]

Visto che ci piace avere un'idea unitaria dell'omosessualità

tutto ciò che non è vero per tutti, lo scartiamo.

 

Visto che non tutti i gay sono androgini,

allora l'omosessualità non c'entra con l'androginia.

Anche se moltissimi gay sono effeminati,

"decidiamo" siano eccezioni.

 

Se ammettessimo che esistono molte omosessualità diverse,

con diverse cause e con diverse espressioni;

allora la domanda non sembrerebbe a Isher "eretica".

 

Si parla delle moltissimo (anche troppo) delle sfumature

delle bisessualità, mai di quelle dell'omosessualità.

I "gay" sono sempre un qualcosa di granitico.

A me sembra invece qualcosa di talmente ovvio che non esista il granitico mondo dei gay.

 

Ma appunto perché non tutti i gay sono effemminati, non tutti i gay sono artisti sensibili ecc. ha poco senso dare al termine omosessualità significati che non ha.

 

Il termine omosessualità é un'astrazione metodologica, come tutte le categorie che sono inventate dall'uomo, e che descrive l'oggetto dell'attrazione sessuale.

Volerci vedere la descrizione di altro é del tutto fuorviante.

 

Cosi come é fuorviante pensare che orientamento sessuale e identità di genere stiano sullo stesso piano.

[frank.drebin]

E' opinione diffusa che i gay siano "Donne intrappolate nel corpo di uomini" o comunque l'immagine del gay è associata ad un "uomo che vuole essere donna". Ovviamente in modo analogo ciò varrebbe per le lesbiche.

Voglio precisare che questa NON è la mia opinione, come temo che qualcuno abbia inteso, è invece l'opinione di molti miei conoscenti.

 

Come promesso ora vi dico la mia opinione: personalmente non mi riconosco minimamente nella "donna intrappolata in corpo maschile", mi piace essere un uomo e per nulla al mondo vorrei cambiare ciò, non mi riconosco effemminato e non sono attratto da uomini effemminati.

 

Ritengo che statisticamente i gay che vogliono cambiare sesso siano molti pochi in proporzione al totale dei gay, mentre è diffusa l'idea del "gay che vuole essere donna" perchè i media diffondono questo stereotipo del gay, probabilmente perchè fa parlare di più.

[Hinzelmann]

No, non ci siamo...la fai troppo facile.

 

Gli eterosessuali pensano che siamo "donne mancate" non

sono così stupidi da pensare che tutti i gay vogliono effettivamente

cambiare sesso, anche perchè i fatti li smentirebbero...

 

Mettono in un unico calderone, trans, travestiti, effeminati e identificano

l'omosessualità nell'effeminatezza o comunque in una debole identità maschile.

Questo a livello di percezione popolare.

 

Tale opinione ha anche delle giustificazioni storico-ideologiche. Il transessualismo

implica terapie mediche recenti, la chiesa cattolica nega l'esistenza di una identità

di genere diversa dall'identità sessuale, in un mondo gay di velate solo chi è più

femminile appare...per cui se nessun cantante che non sia travestito si dichiara

il gay è il cantante travestito etc. etc.

[Ahriman]

Insomma, i pregiudizi sui gay sono colpa dei gay velati.

 

Sono totalmente d'accordo.

[Samvise]

io non cambierei mai sesso, solo l'idea m'inquieta! xD

io credo che i vari stereotipi, non solo quelli citati prima, ce li costruiamo da noi, (per esempio andando al gay pride vestiti da farfalla, insomma) e i media ci danno una mano (tipo maicol del grande fratello)

[Almadel]

Che i gay siano TUTTI effeminati è un pregiudizio

tanto quanto lo è il fatto che non lo sia NESSUNO.

 

Come si costruisce un pregiudizio?

Un pregiudizio è "concorso di colpa"

tra generalizzazione e odio per il diverso.

 

Se un Albanese mi ruba il portafoglio,

allora tutti gli Albanesi sono ladri.

Se mi ruba il portafoglio un Aretino

- non sembrandomi diversi quelli di Arezzo -

non penserò affatto che siano tutti ladri.

 

La generalizzazione è semplice ignoranza

(chi frequenta molti gay sa che non sono tutti effeminati,

chi frequenta molti Albanesi sa che non sono tutti ladri)

e "l'odio per il diverso" nasce da qualche complesso

 

Che l'essere effeminato sia un difetto

nella mente di un etero complessato e ignorante

direi che è una cosa evidente.

A conti fatti lo è anche per i gay stessi:

se è vero che chi lo tollera sugli altri

non lo tollera su sé stesso e viceversa

e - nella maggior parte dei casi -

ci piace togliere l'etichetta di "gay"

e mettere quella di "trans"

su omosessuali troppo femminili.

[Phylolaches]

Almadel i tuoi post in questo topic sono dei piccoli capolavori, e ti quoto in pienissimo 

 

Personalmente, trovo che sia una questione che necessita di troppe generalizzazioni. E Almadel ha espresso in maniera esemplare quanto nocive siano le generalizzazioni.

Io avrò un modo di pensare molto strano, ma ho sempre ritenuto che non ci si debba basare sul fatto che una persona sia gay, etero o bisex, ma che gli etero, i gay e i bisex siano persone. E come tali latori di differenze, contraddizioni, lati positivi, lati negativi e so on.

 

Comunque, visto che la domanda era

 

Che pensate di ciò? Vorreste cambiare sesso? Vi piace il vostro genere?

 

Rispondo

 

Io personalmente mi identifico pienamente nel mio sesso, mi piace essere maschio e non vorrei cambiare sesso

Per quanto riguarda il mio pensiero circa la frase riportata a inizio topic, penso di averlo espresso poc'anzi.

[Almadel]

La questione del "femminile" nell'omosessualità

non si esaurisce solo nella PROPRIA identità di genere,

ma anche in quella del nostro partner, no?

Al minimo l'omosessualità viene vissuta in due

 

E non si esaurisce neppure nella vita a due,

successivamente diventa una questione

di rappresentazione sociale

(gli spettacoli di drag nei locali gay)

e infine politica (il travestitismo al Pride).

 

Non possiamo mettere la testa sotto la sabbia

e dire semplicemente "le questioni di genere

non riguardano l'omosessualità.

perché non riguardano la mia omosessualità".

Perché non esistiamo solo noi.

[Hinzelmann]

Oltre al fatto che in un senso forse più sottile e autobiografico,

riguarda in effetti l'omosessualità di ognuno di noi, perchè in ogni caso

la nostra identità maschile, in quanto gay, si è formata in quel contesto

uniformante di cui dicevo sopra.

 

La risposta individualistica, oltrechè politicamente ed eticamente

sbagliata, faccio una accezione per me...e magari pure per il mio

fidanzato meno maschile di me, è semplicemente falsa.

 

Quantomeno è negativa se il "mi sento maschio" stoppa poi il

discorso su: bene discutiamo ora dei contenuti di questa identità

maschile...

[Almadel]

Per me l'identità maschile si esprime nello "ideale cavalleresco":

stare sempre dalla parte del più debole;

il rifiuto della vigliaccheria di chi sta col più forte.

 

Per cui ricalca in pieno il mio credo politico

e mi fa terzomondista, femminista, animalista,

per i diritti dell'infanzia e via discorrendo.

 

Presuppone un certo senso di superiorità

che - quando viene a cadere verso una categoria -

porta con sé anche il mio parteggiare per essa.

 

Sull'identità di genere in senso generale

credo che il Maschio debba preoccuparsi

solo del proprio piacere e del dolore dell'altro.

 

Un maschio non deve preoccuparsi del proprio dolore,

non deve piangersi addosso, ma dovrebbe piangere

solo quando soffre l'altro (la questione della cavalleria, appunto).

Allo stesso modo non deve darsi troppa pena di compiacere.

[aschura]

complimenti Almadel..un "codice" che mi sforzerò di ricordare nella vita di tutti i giorni

[Hinzelmann]

E' una idea, una possibilità...se ne può discutere evitando un classico gay

Che è un espediente retorico, che io uso abbastanza per lavoro...ma che è

non credo serva a molto ( non lì, certo non qui )

 

Mi riferisco al classico:

 

"Non sono femminile, anche se Non rutto..."

 

A parte il rutto, che è particolarmente esile, un fiato di pancia, di fatto

sono due negazioni che non affermano niente...

 

Ecco, evitando le due negazioni, se ne può discutere in positivo anche

facendo esempi concreti se non si riesce a formulare un "codice" tipo

quello di Almadel.

[Frattaglia]

Uhm, mi interessa molto il vostro discorso, e mi piace quello che avete detto.

Volevo solo dire una cosa però, riferita al post di Almadel.

Io reputo che l'ideale cavalleresco sia l'espressione migliore del genere maschile. Ma dall'altro lato non mi piace molto il fatto che l'uomo non debba mostrare il dolore. Questo perchè è un discorso che porta quasi automaticamente alla conclusione che siccome l'uomo non deve mostrare dolore, allora l'uomo non deve provare dolore.

Il fatto di negare di provare certe emozioni però rende in realtà la figura maschile molto più debole e fragile proprio nei confronti di queste, invece che più forte, perchè finisce che poi non hai strumenti per affrontarle.

Insomma concordo con Almadel sul fatto di non piangersi addosso, ma attenzione anche a non cadere nella situazione contraria.

 

Riguardo alla mia identità di genere...

Io non sono maschio al 100%. Ho una certa percentuale femminile e devo dire che sono soddisfatto di alcuni lati della mia femminilità. Tanto per ricadere nel discorso di prima, tendo a non reprimere le mie emozioni e qualche volta riesco a mostrare le mie debolezze, e penso che questo sia un mio punto di forza.

Di contro, sono sicuramente più maschio che femmina, ed è per questo che mi identifico di più in quella categoria piuttosto che nell'altra.

Eh, mi sa che anche io sono queer.

[Almadel]

Il fatto di non mostrare il proprio dolore

rende il maschio più fragile della femmina?

Certo, non lo possiamo mica negare.

 

Nietzsche direbbe che la donna SEMBRA più sensibile

mentre il maschio E' più sensibile

I maschi si suicidano due volte più delle femmine,

giusto per fare un esempio...

 

Quella di Frattaglia però non è un'obiezione

nel momento in cui considera "femminile"

la sua tendenza al pianto.

 

Non credo sia un problema di "dimostrare emozioni":

i maschi hanno una soglia del dolore più bassa,

ma se si fanno male imprecano invece di piangere.

[wintage]

Uhm, mi interessa molto il vostro discorso, e mi piace quello che avete detto.

Volevo solo dire una cosa però, riferita al post di Almadel.

Io reputo che l'ideale cavalleresco sia l'espressione migliore del genere maschile.

L'ideale cavalleresco é in realtà la storia di un falso storico e culturale.

 

L'ideale cavalleresco storicamente espresso dal basso medioevo é un ideale di mascolinità virile e militare. In cui la relazione anche espressamente affettiva tra due uomini é esplicazione dell'ideale piu alto, su cui si modello l'idea di amore divino. Tant'é che vari storici medievali definiscono l'ideale di amore divino, basato sull'amore omosessuale. Amore cameratesco tra due uomini. Che attinge ancora a piene mani all'idea di virilità classica e che disdegna la donna e anche l'amore passionale per la donna, visto come corrotto e vile.

 

Con la nascita della cultura cortese inizia la riabilitazione dell'amore per la donna, o potremmo dire la costruzione dell'eterosessualità come norma suprema. Ed é poi soprattutto in ambito ottocentesco che l'idea di "cavaliere galante" si definisce come archetipo culturale universale.

 

Ma rimane sorprendente leggere i testi medievali delle epopee cavalleresche e notare come l'eterosessualità sia sminuita e assente. E al contrario l'amore virile tra due cavalieri é il metro di cio che é universalmente giusto. E si tratta di un amore non eroticizzato, ma che ai nostri occhi appare invece come palesemente erotico. Basta pensare alle chansons de gestes, alla chanson de Rolmand, in cui i cavalieri si giurano amore e amicizia eterna. Si abbracciano, si baciano sulla bocca. Svengono e piangono quando il proprio compagno d'arme muore. E l'apotesosi di questo amore si ha con il cavaliere che sceglie di morire a fianco al proprio compagno. Come fa appunto Roland.

 

Ancora piu assurdo é poi rilevare come questi aspetti vengono, di fatto ancora oggi, oscurati in gran parte della cultura e dell'insegnamento. Proprio perché l'elevazione della norma eterosessuale ad assoluto spinge a leggere con occhi attuali le opere medievali e di fatto a censurare cio che palesemente contraddice questa ideologia.

[coeranos]

un po' come quando si dice che "a silvia" di leopardi era una poesia d'amore

[RebisRebus]

E' opinione diffusa che i gay siano "Donne intrappolate nel corpo di uomini" o comunque l'immagine del gay è associata ad un "uomo che vuole essere donna". Ovviamente in modo analogo ciò varrebbe per le lesbiche.

 

Che pensate di ciò? Vorreste cambiare sesso? Vi piace il vostro genere?

 

P.S. poi rispondo anche io, solo non voglio condizionarvi. :)

 

identita' di genere e orientamento sessuale sono cose diverse, magari a volte connesse.

Io ad esempio mi sento uomo, ma mi attraggono gli uomini

e non li amerei come li amerebbe una donna.

[Dream_River]

Non mi sento ne Maschio ne Femmina, mi sento Gay

 

Cioè una persona con un corpo maschile ma con un buongusto decisamente superiore ad un maschio etero 

 

Chi può dire cosa è da maschio o da femmina? Non mi interessa avere un corpo femminile ne tantomeno indossare vestiti da donna, ma non mi senti nemmeno come un maschio etero, sia nel mondo di vestire che nel mio modo di essere

[Lum]

Posizione interessante, ma non mi risulta che finora sia mai stata contemplata...

Anche perché il maschio etero è una specie molto variegata.