Identità di genere

[Hinzelmann]

Come...non è stata contemplata?

 

"maschio androgino"

 

Si tratta anche in questo caso di passare dal "mi sento" al contenuto

dell'identità.

 

L'archetipo dell'androginia come completezza o come ricerca del doppio

è certamente ben presente nella cultura premoderna e moderna.

[ben81]

Mi piace essere come sono, ovvero maschio, con interessi maschili, e perfettamente soddisfatto del mio essere 

[Hinzelmann]

Perchè non ci parli dei tuoi interessi maschili?

[ben81]

Perchè non ci parli dei tuoi interessi maschili?

 

 

 

 

Non credo che serva di ricordare quali sono interessi maschili e quali sono interessi femminili... per farti un esempio mi trovo bene con chi parla di motori e di lavori manuali,  mentre non mi trovo a mio agio con maschi che parlano di argomenti femminili, quali moda, creme, trattamenti, e roba del genere.

[dreamer_]

Ben, quello che dici è un derivato dagli stereotipi della società. Il calcio, la birra e i motori sono argomenti da uomo mentre gossip, moda e shopping sono argomenti da donna. Per quanto questo divario esisterà sempre è tremendo che gli interessi persone debbano essere preconfezionati in base al sesso. Io ad esempio mi sento uomo, ma non etero e non potrei parlare per più di 10 minuti su che tipo di jeans dovrebbe essere abbinato con che maglia o se il fallo del giocatore era accidentale o premeditato.

[ben81]

Ben, quello che dici è un derivato dagli stereotipi della società. Il calcio, la birra e i motori sono argomenti da uomo mentre gossip, moda e shopping sono argomenti da donna. Per quanto questo divario esisterà sempre è tremendo che gli interessi persone debbano essere preconfezionati in base al sesso. Io ad esempio mi sento uomo, ma non etero e non potrei parlare per più di 10 minuti su che tipo di jeans dovrebbe essere abbinato con che maglia o se il fallo del giocatore era accidentale o premeditato.

 

 

 

Non è derivato da niente, è un dato di fatto: fermo restando le classiche eccezioni che confermano la regola, ad esempio alcune donne appassionate di motori, come una mia collega, uomini appassionati di creme e moda, o persone come te che hanno interessi sia maschili che femminili, in generale ci sono sempre stati interessi femminili ed interessi maschili.

Ovviamente non è un qualcosa da demonizzare, ognuno segue gli interessi e le passioni che preferisce, però è un dato di fatto che ci siano differenze tra interessi maschili ed interessi femminili.

 

Per quanto mi riguarda mi annoio e non mi interessa parlare ci moda, girare per vedere negozi di vestiti (mi piace di più visitare un negozio di brico per come sono fatto), parlare di creme varie e contorno occhi (come spesso fanno alcuni ragazzi gay che conosco), e seguire argomenti simili... quindi affermo con certezza di non avere interessi femminili.

[Hinzelmann]

Io avevo chiesto di parlare dei propri interessi maschili,

fermo rimanendo che ognuno risponde liberamente ciò

che vuole leggo ora una discussione su : cosa è femminile

e cosa non è femminile...

 

E su ciò che "mette a disagio".... :rotfl:

 

Non so se vi rendete conto di quanto ciò sia implicitamente

confessorio rispetto alla mancanza di un senso di identità!!

 

Qualunque essa sia e comunque sia definita, intendo

[ben81]

Se non leggi

 

 

 

per farti un esempio mi trovo bene con chi parla di motori e di lavori manuali

 

che era un esempio sui miei interessi, in risposta alla tua domanda su quali fossero

 

Fermo restando che è la prima volta che incontro qualcuno che non capisce (o fa finta di non capire, per tentare di fare psicologia spicciola su gente che manco conosce   ) quali sono interessi tipicamente maschili e quali sono quelli tipicamente femminili...volevi forse che citassi una lista della spesa, del tipo "essere appassionati di creme= interesse F" ?  

[Hinzelmann]

Guarda che io ti proponevo semplicemente di parlare di te...

 

Libero di non farlo ovviamente, trattandosi di domanda personale

 

Certamente non intendevo che tu mi chiarissi che Quattroruote

è una rivista meno femminile di Donna Moderna

 

O di fare esempi del tutto generici, che non ci dicono niente

della tua identità.

 

Mi dispiace notare che una domanda del tutto neutrale venga

intesa come un "far finta" o cose del genere...ma certo non è

un problema mio se ad una mia domanda si risponde come se la domanda

fosse altra cosa.

[-Screech-]

La maggioranza dei gay dice di sè: "mi sento maschio"

 

In questo c'è una reazione al pregiudizio eterosessista che vuole

il Maschio solo eterosessuale e quindi esclude la possibilità di una

identità maschile gay. Tutto ciò che è "gay", non è maschile o

lo è in forme proprie, meno maschili. Senza perciò dover ipotizzare

necessariamente cambiamenti di sesso o esiti estremi...altrimenti

ci sbarazziamo del problema facilmente.

 

Però al di là di ciò che si sente, c'è anche ciò che si è.

Il ciò che si è, è inutile negarlo, ha sempre l'alito sul collo

dell'effeminatezza, su cui poi gli stessi gay proiettano connotati

quasi esclusivamente negativi.

 

D'altronde quando e se ci sottoponiamo a test o indagini psicologiche

etero, l'abbiamo fatto pure per gioco su questo forum, vien fuori che

il 90% dei gay risulta "maschio androgino".

 

La "misura" eterosessuale dell'identità maschile spinge i gay in modo uniforme

sempre al limite della femminilità, il chè secondo me implica che ci sarebbe

bisogno di uno scarto qualitativo. Se non c'è uno scarto qualitativo si alimenta

un circolo vizioso perchè il "mi sento maschio" reattivo ha già in sè la paura di

non esserlo mai abbastanza.

 

Questa situazione di fatto è abbastanza uniforme

 

Sono d'accordo,

 

inoltre essendo attratto dai maschi,non vengo attratto da gay che sembrano donne in tutto e per tutto,

 

pero' secondo me il mondo gay è molto vario.

[Almadel]

Uhm, io non ho né interessi maschili né femminili:

niente calcio, motori, bricolage, né caccia né pesca;

niente shopping, né gossip, né cura del corpo.

 

Non ho amici, né maschi né femmine; né etero né omosessuali

che abbiano qualcuno di questi interessi e se lo avessero

non sarei il loro giusto interlocutore.

[Hinzelmann]

Almadel, tu hai dato una definizione di identità maschile

completamente fondata su altro, direi che il fatto di non

avere di questi interessi sia abbastanza ovvio.

 

Praticamente la tua risposta è molto simile a ciò che mi

è stato insegnato da mio padre: è abbastanza buffo per

me...contatarlo, ma le cose stanno così. In ogni caso non

credo costituisca la situazione mediamente più rappresentativa

della realtà sociale italiana.

 

Di una cosa però sono certo, nè mio padre, nè John Wayne

sarebbero stati sfiorati dal dubbio di parlare della propria

identità maschile a partire dal disagio per gli interessi femminili.

[Loup-garou]

Cosa è interesse maschile e femminile è dettato dalla società nella quale cresci. Pensare che parlare di creme sia intrinsecamente e per sua natura femminile è un po' sullo stesso livello della parodia di Calderoli in cui si sosteneva che la donna stira per predisposizione genetica.

[Dream_River]

Essere interessati alle ripercussione politiche della condizione ontologica umana, con i limiti epistemologici e grattacapi fenomenologici che ne derivano, e sulle prospettive che l'analisi storica può suggerirci riguardo a ciò dell'evoluzione sociale, è un interesse maschile o femminile?

[ben81]

Guarda che io ti proponevo semplicemente di parlare di te...

 

Libero di non farlo ovviamente, trattandosi di domanda personale

 

Certamente non intendevo che tu mi chiarissi che Quattroruote

è una rivista meno femminile di Donna Moderna  

 

Posso dirti che stato abbonato a quattroruote fino all'anno scorso, oggi leggo altre riviste di auto,...non capisco ancora il voler indagare/sindacare sugli interessi altrui, io ho scritto di avere certi interessi e rimango allibito nel veder tentare di costruire castelli in aria su un intervento che ho scritto  

 

O di fare esempi del tutto generici, che non ci dicono niente

della tua identità.

 

Gli esempi saranno stati generici ma erano reali, ho citato alcuni miei interessi,  potrei citartene altri come la passione per l'informatica e per i viaggi, ma il thread non era intitolato "parlate dei vostri interessi", quindi sarebbe stato inutile elencarli tutti, oltre che off topic

 

Mi dispiace notare che una domanda del tutto neutrale venga

intesa come un "far finta" o cose del genere...ma certo non è

un problema mio se ad una mia domanda si risponde come se la domanda

fosse altra cosa.

 

Ti ho risposto così perchè da una semplice frase che ho scirtto  hai creato castelli in aria andando addirittura a parlare di senso d'identità...non serve di essere geni per capire che il senso d'identità non c'entra una fava col fatto che ognuno sia maggiormente in sintonia con coloro che hanno gli stessi propri interessi: senza andare a cercare interessi tipicamente maschili o femminili, potrei dirti che con una persona appassionata di musica jazz, appassionata di matematica, amante del pesce, ed amante del mare, io non avrei nulla a cui spartire, e quindi preferirei la compagnia di persone a me affini... come vedi, anche senza tirare in ballo gusti femminili e gusti maschili, gli interessi esistono e sono motivo di aggregazione tra gruppi di persone che ne condividono di comuni.

 

 

 

Essere interessati alle ripercussione politiche della condizione ontologica umana, con i limiti epistemologici e grattacapi fenomenologici che ne derivano, e sulle prospettive che l'analisi storica può suggerirci riguardo a ciò dell'evoluzione sociale, è un interesse maschile o femminile?

 

 

Come scritto da me, e come è noto a tutti, esistono interessi neutri, come può essere il tuo o l'interesse per i viaggi, ad esempio.

[Wolf]

Essere interessati alle ripercussione politiche della condizione ontologica umana, con i limiti epistemologici e grattacapi fenomenologici che ne derivano, e sulle prospettive che l'analisi storica può suggerirci riguardo a ciò dell'evoluzione sociale, è un interesse maschile o femminile?

 

Bella domanda

fa te che io faticherei a classificarlo come "interesse" 

[Hinzelmann]

@ Ben81

Io mi sono limitato a invitare tutti coloro che partecipano a questo

topic a cercare di parlare della propria identità dandogli un contenuto

 

Se fai lo sforzo di leggere, vedrai che rivolgo lo stesso invito ad altri

e allo stesso modo ho rivolto la domanda  a te.

 

Quelli che tu chiami "castelli in aria" sono semplicemente l'analisi

di dove tu e dreamer avete portato invece la discussione ( non io )

cioè : invece di parlare di me, parliamo di cosa è femminile e maschile

in generale.

 

Non c'è nessun senso "investigativo", ognuno parla di sè nella misura

in cui vuole parlarne ed ovviamente è libero pure di non rispondere niente.

Non mi pare di aver investigato Almadel che ha dato una risposta...anzi, gli

ho detto che le cose che dice sono molto simili a ciò che mi è stato insegnato.

 

Non vedo neanche cosa ci sia di strano nel parlare di senso di identità in un

topic sull'identità...sei tu che hai risposto al quesito sotteso al topic

parlando dei tuoi interessi maschili, non certo io. Se poi la tua risposta è del

tutto svincolata rispetto al tema in discussione basta dire: volevo solo

rispondere che mi sento maschio e non parlare di identità...

 

Tutti i miei interventi IT sono scritti nel presupposto che la risposta

"mi sento maschio" sia insufficiente a rispondere veramente al quesito

sull'identità maschile gay, ma so benissimo che il 90% dei gay ci si è

attaccata come la cozza allo scoglio

[oldboy]

@Ben81,

considera che qui non si parla del caso specifico, ma partendo dal particolare(ciò che conosciamo) si tenta di astrarre la discussione generale. Non prendere sul personale quanto detto da Hinzelmann, perchè è evidente che non si riferisse a te ben81, ma ad un te impersonale. Spero finisca qui l'OT.

Fine modebreak  

 

 

Per me l'identità maschile si esprime nello "ideale cavalleresco":

stare sempre dalla parte del più debole;

il rifiuto della vigliaccheria di chi sta col più forte.

 

Per cui ricalca in pieno il mio credo politico

e mi fa terzomondista, femminista, animalista,

per i diritti dell'infanzia e via discorrendo.

 

Presuppone un certo senso di superiorità

che - quando viene a cadere verso una categoria -

porta con sé anche il mio parteggiare per essa.

 

Sull'identità di genere in senso generale

credo che il Maschio debba preoccuparsi

solo del proprio piacere e del dolore dell'altro.

 

Un maschio non deve preoccuparsi del proprio dolore,

non deve piangersi addosso, ma dovrebbe piangere

solo quando soffre l'altro (la questione della cavalleria, appunto).

Allo stesso modo non deve darsi troppa pena di compiacere.

 

Almadel, quello che tu definisci però non è l'essere maschio, è l'essere uomo.

[Almadel]

Perché, Oldboy?

Esistono persone che preferiscono essere protette, no?

Non tutti si sentono cavalieri pronti a salvare la principessa.

Ci sono anche le "principesse" o mi sbaglio?

[Guest luke76BG]

Non scrivo su questo forum da molto tempo ma l'argomento mi interessa molto, quindi parlo dei miei interessi che sono sia maschili che femminili. Adoro l'hardware e l'informatica, faccio assistenza tecnica sui pc da molto tempo ed la mia passione per essi che mi spinge a farlo, spero un giorno di renderlo un lavoro vero e proprio. Ma sono anche molto narcisista e ho molta cura di me, e potrei tranquillamente dormire in un vasetto gigante di crema idratante che mi sentirei a mio agio :D

[-Screech-]

Perché, Oldboy?

Esistono persone che preferiscono essere protette, no?

Non tutti si sentono cavalieri pronti a salvare la principessa.

Ci sono anche le "principesse" o mi sbaglio?

 

 

Il discorso di protezione per me è importante, io so proteggermi da solo, ma se fossi etero e se avessi una ragazza, le ragazze si aspettano dall'uomo protezione sicurezza etc etc cose che io non potrei darle mai totalmente in quanto gia è troppo se mi proteggo da solo,

 

con questo voglio dire che nel mio immagginario, un ragazzo gay a differenza di una donna sa proteggersi da solo e non ha bisogno di una protezione come quella sopra descritta, in un mio per assurdo rapporto di coppia non sentirei la responsabilita' di totale protezione, è un proteggersi e sentirsi sicuri l'uno con l'altro.

[Guest luke76BG]

E' proprio vero che le sfumature sono veramente tante quando si parla di omosessualità. Io invece lo concepisco proprio come lo vedono le ragazze. E penso che i meccanismi e i significati dietro tutto questo, almeno per quanto mi riguarda, siano anche molto complessi. ^^

[ben81]

Hinzelmann, semplicemente per me senso d'identità ed interessi sono, eccetto poche eccezioni, legati a doppio filo, per questo ho parlato di interessi in questo topic.

[Dream_River]

Tutti i miei interventi IT sono scritti nel presupposto che la risposta

"mi sento maschio" sia insufficiente a rispondere veramente al quesito

sull'identità maschile gay, ma so benissimo che il 90% dei gay ci si è

attaccata come la cozza allo scoglio

 

Quoto 

[wintage]

Hinzelmann, semplicemente per me senso d'identità ed interessi sono, eccetto poche eccezioni, legati a doppio filo, per questo ho parlato di interessi in questo topic.

Il punto credo sia che la classificazione culturale tra interessi maschili e interessi femminili é in realtà poco piu di uno stereotipo culturale.

 

Credo che fosse questo quello che Hinzelmann intendesse. Ragion per cui ti chiedeva quale fosse la tua interpretazione personale di questa categoria che passa sotto il nome di "maschile".

 

Perché, Oldboy?

Esistono persone che preferiscono essere protette, no?

Non tutti si sentono cavalieri pronti a salvare la principessa.

Ci sono anche le "principesse" o mi sbaglio?

 

 

Questo mi pare un tema di discussione interessante.

Personalmente non ho, razionalmente, nessun desiderio di fare il cavaliere.

Devo pero ammettere che tutte le mie relazioni sentimentali durature, nei fatti si sono esplicate in un contesto in cui io riempivo il ruolo "cavalleresco".

 

L'unica volta che mi é capitato il contrario, in cui era il mio ragazzo ad avere l'approccio di "protettore" nei miei confronti, la cosa mi ha fatto scappare a gambe levate nel giro di poco.

 

Perché? Onestamente non credo che questo dipenda dalla dicotomia maschile-femminile. Credo che sia piuttosto il risultato di processi psicologici profondi. Credo che il sentirsi cavaliere sia in realtà l'esplicazione di una debolezza personale. Piu che proteggere c'é in realtà il bisogno di sentirsi in controllo della situazione e della relazione. E l'incapacità in fondo di dare pienamente fiducia all'altro. E credo che questo dipenda, non da poco dal fatto di essere figlio unico.

Ovviamente parlo di me, non voglio generalizzare per tutti. Pero rimane secondo me un limite. L'ideale assoluto per me risiede in una relazione di attaccamento simmetrico (attaccamento nel suo significato in psicologia).

[Frattaglia]

Credo che il sentirsi cavaliere sia in realtà l'esplicazione di una debolezza personale. Piu che proteggere c'é in realtà il bisogno di sentirsi in controllo della situazione e della relazione. E l'incapacità in fondo di dare pienamente fiducia all'altro. E credo che questo dipenda, non da poco dal fatto di essere figlio unico.

Ovviamente parlo di me, non voglio generalizzare per tutti. Pero rimane secondo me un limite. L'ideale assoluto per me risiede in una relazione di attaccamento simmetrico (attaccamento nel suo significato in psicologia).

 

Uhm, io ho un fratello minore, ma ti posso dire che per me è lo stesso. In passato ho lasciato che altri mi proteggessero. E' stato il più grosso errore della mia vita. La persona di cui mi fidavo in realtà aveva diversi problemi, tra cui soffriva anche un po' di paranoia, io gli sono comunque rimasto vicino per un sacco essendone innamorato, ma c'era questa meccanica in cui io facevo "la principessa". E tutto questo mi creava soltanto il doppio se non il triplo dei casini (anche creati, appunto, dalla paranoia e dalla visione del resto del mondo come male di questa persona).

A un certo punto mi sono reso conto del meccanismo, ho cercato comunque di prendere in mano la situazione, ma si è concluso tutto in un gran casino.

Motivo per cui, adesso, non farò mai più "la principessa". Quello a cui aspiro è una relazione simmetrica, la stessa cosa che definisci tu.

[Guest luke76BG]

uhm e il ruolo contrario al cavaliere ? Quello di chi vuole essere protetto ? Ho sempre ritenuto avesse a che fare con significati profondi della persona, nel mio caso, legati alla mancanza di una figura paterna in casa che mi ha causato molto dolore. Ci puo essere una possibile connessione al tutto ? (intendo la mancanza di una figura paterna durante la crescita)

[Hinzelmann]

Questo luke, esula un po' dal discorso sulla identità.

 

Da un lato il discorso sulla mancanza della figura paterna sembra alludere

al discorso noto, sulle cause psicologiche dell'omosessualità. Al di là del

merito del discorso, sarebbe un discorso sull'orientamento sessuale non

sulla identità.

 

Dall'altro il bisogno di protezione è sicuramente un atteggiamento psicologico

che può o non può essere parte di una certa personalità. Direi personalità più che

identità, anche se è ovvio che tutti noi nel definire una identità lo facciamo

ognuno con la propria personalità ( carattere, temperamento etc. etc. )

 

La mancanza della figura paterna, poi, se esce dal discorso stereotipato sulle

cause dell'orientamento sessuale può determinare personalità estremamente

diverse l'una dall'altra. Anche perchè a ben pensarci non significa niente.

 

Voglio dire che una cosa è se il padre manca perchè non c'è, altra cosa se il

padre manca perchè se ne va,  altra cosa ancora se viene a mancare...perchè

muore. Ed in corrispondenza in un caso può essere "mancanza", in un caso

"abbandono" o "rifiuto", in un altro "trauma" "privazione" etc. etc.

 

Vedi che se esemplifichiamo si capisce chiaramente che parliamo di possibili

personalità diverse e non di identità e neanche di orientamento

[Guest luke76BG]

Si hai ragione Hinzelman è un discorso che un po esula, ma mi sono sempre chiesto appunto  il perchè di questo bisogno "perenne" di protezione e della percezione di un certo tipo di mascolnità negli uomini che mi trasmettesse questa sensazione di "serenità" (di cui mi rimanda al discorso degli orsi nell'altro topic, legato anche a determinati aspetti esteriori).Me la porto dietro da quando ero bambino e ho sempre creduto fosse legata alla mancanza di una figura paterna che non c'è mai stata sin dall'inizio. Mi sa che forse è ben piu complessa come cosa. ^^

[Hinzelmann]

Ah...ho letto anche se lì citi un personaggio che rappresenta

l'insicuro, lo sfigato il pasticcione e per quanto esteticamente

io non ci veda molto neanche del "cucciolo" in effetti quella

era l'idea psicologica del personaggio.

 

Il "tipo fisico" può alludere ad una personalità simbolica

( nel senso che poi la personalità di ognuno è diversa

non ogni orso o cucciolo è uguale agli altri...) e attivare

un desiderio erotico ( si desidera ciò che non si ha, ciò di

cui si sente la mancanza...)