Francesi favorevoli a matrimonio-adozione

[Guest gemax]

Lo studio californiano è su 155 coppie omosessuali,

quello tedesco addirittura su 2200 coppie.

E i risultati sono gli stessi.

 

Appunto, una percentuale irrisoria sul totale, che non può, non deve fare statistica, nemmeno se si trattasse di ciambelle.

 

max

[AndrejMolov89]

Lo studio californiano è su 155 coppie omosessuali,

quello tedesco addirittura su 2200 coppie.

E i risultati sono gli stessi.

 

Appunto, una percentuale irrisoria sul totale, che non può, non deve fare statistica, nemmeno se si trattasse di ciambelle.

 

max

Beh, tu hai portato prove?

No, taci.

Semplice. 2200 coppie su una quantità enorme, sono comunque qualcosa rispetto al tuo niente.

 

Ps: Io sono stato preso in giro per essere grasso per otto anni di fila, sono divenuto forte soltanto recentemente, mi sono bruciato l'adolescenza perchè avevo paura di uscire di casa, ma sicuramente il non aver esperito la scuola sarebbe stato peggio.

[Hinzelmann]

Mi dispiace per la timidezza di tua cugina, ma che dovevamo fare mandarla ad una

scuola differenziale, nella speranza che non la prendessero in giro ai giardinetti, o

magari sperare che piano piano si possa insegnare che su determinate caratteristiche

non è bene scherzare, soprattutto se una persona ci soffre?

 

Io lo imparai ben presto...nel senso che mio padre mi tirò un ceffone in prima elementare

per il fatto che non avevo difeso un mio compagno di classe "lento".

 

Che poi la pretesa di mio padre potesse essere eccessiva non toglie il fatto che se tutti

i genitori degli altri bambini si fossero interessati della cosa, forse era meglio...

 

Proprio il tuo esempio ti smentisce

[wintage]

Lo studio californiano è su 155 coppie omosessuali,

quello tedesco addirittura su 2200 coppie.

E i risultati sono gli stessi.

 

Appunto, una percentuale irrisoria sul totale, che non può, non deve fare statistica, nemmeno se si trattasse di ciambelle.

 

max

E le tue statistiche quali sarebbero?

 

Il fatto che sei un omosessuale represso e complessato?

[Guest gemax]

Lo studio californiano è su 155 coppie omosessuali,

quello tedesco addirittura su 2200 coppie.

E i risultati sono gli stessi.

 

Appunto, una percentuale irrisoria sul totale, che non può, non deve fare statistica, nemmeno se si trattasse di ciambelle.

 

max

Beh, tu hai portato prove?

No, taci.

Semplice. 2200 coppie su una quantità enorme, sono comunque qualcosa rispetto al tuo niente.

 

Io non mi posso basarmi sui dati "negativi" ( che esistono ) di studi mal fatti e statisticamente irrilevanti, per formulare una tesi, esattamente come non posso basarmi suii dati "positivi"  dei medesimi studi mal fatti, per formularne una opposta. Mi baso esclusivamente su testi di psicologia e psicopedagogia scritti da centinaia, migliaia di psicologi e psichiatri in un secolo e riguardanti non 2200 ma milioni, se non miliardi di casi. Situazioni famigliari particolari, discriminazioni, emarginazioni, ecc, nell'età evolutiva portano a danni seri nello sviluppo dei bambini, non sempre irrimediabili o gravi, ma pur sempre danni. Questi "danni", parola che da sola non dice nulla, sono stati schematizzati e standardizzati, per ogni situazione, e non posso copiarvi degli interi libri... La materia è interessante, leggetela :)

 

max

[Guest gemax]

Mi dispiace per la timidezza di tua cugina, ma che dovevamo fare mandarla ad una

scuola differenziale, nella speranza che non la prendessero in giro ai giardinetti, o

magari sperare che piano piano si possa insegnare che su determinate caratteristiche

non è bene scherzare, soprattutto se una persona ci soffre?

 

Io lo imparai ben presto...nel senso che mio padre mi tirò un ceffone in prima elementare

per il fatto che non avevo difeso un mio compagno di classe "lento".

 

Che poi la pretesa di mio padre potesse essere eccessiva non toglie il fatto che se tutti

i genitori degli altri bambini si fossero interessati della cosa, forse era meglio...

 

Proprio il tuo esempio ti smentisce

 

Se se se... I bambini sono sempre uguali da che mondo e mondo. Se in futuro le cose potranno essere diverse non lo so anche se è sperabile. L'esempio fatto purtroppo mi da ragione e non torto.

 

max

[Hinzelmann]

Va bene sopprimiamo tua cugina allora e risolviamo i problemi ai bambini "normali"

e immodificabili.

 

Sono convinto che eliminata lei qualcun'altro da maltrattare lo troveranno lo stesso però...

 

Ma va là, stai dicendo sciocchezze enormi.

[wintage]

Lo studio californiano è su 155 coppie omosessuali,

quello tedesco addirittura su 2200 coppie.

E i risultati sono gli stessi.

 

Appunto, una percentuale irrisoria sul totale, che non può, non deve fare statistica, nemmeno se si trattasse di ciambelle.

 

max

Beh, tu hai portato prove?

No, taci.

Semplice. 2200 coppie su una quantità enorme, sono comunque qualcosa rispetto al tuo niente.

 

Io non mi posso basarmi sui dati "negativi" ( che esistono ) di studi mal fatti e statisticamente irrilevanti, per formulare una tesi, esattamente come non posso basarmi suii dati "positivi"  dei medesimi studi mal fatti, per formularne una opposta. Mi baso esclusivamente su testi di psicologia e psicopedagogia scritti da centinaia, migliaia di psicologi e psichiatri in un secolo e riguardanti non 2200 ma milioni, se non miliardi di casi. Situazioni famigliari particolari, discriminazioni, emarginazioni, ecc, nell'età evolutiva portano a danni seri nello sviluppo dei bambini, non sempre irrimediabili o gravi, ma pur sempre danni. Questi "danni", parola che da sola non dice nulla, sono stati schematizzati e standardizzati, per ogni situazione, e non posso copiarvi degli interi libri... La materia è interessante, leggetela :)

 

max

 

quali testi?

Quali psichiatri?

 

http://www.apa.org/pi/parent.html

In summary, there is no evidence to suggest that lesbian women or gay men are unfit to be parents or that psychosocial development among children of lesbian women or gay men is compromised relative to that among offspring of heterosexual parents. Not a single study has found children of lesbian or gay parents to be disadvantaged in any significant respect relative to children of heterosexual parents. Indeed, the evidence to date suggests that home environments provided by lesbian and gay parents are as likely as those provided by heterosexual parents to support and enable children's psychosocial growth.

 

Questo é quello che dicono gli psicologi, nel 2009

[Almadel]

Una percentuale irrisoria sul totale?

Intendi dire che sai QUANTE coppie gay con figli

ci sono in Germania?

 

Riguardo alla "stabilità" della coppia gay,

il problema non si pone.

Il giudice decide a quali coppia affidare il bambino;

a differenza degli etero che figliano casualmente,

i gay che adottano sono scelti dallo Stato.

 

E' quindi ovvio che le famiglie gay (ed etero)

che adottano siano migliori

di quelle in cui i figli li porta la cicogna

invece di un giudice del Tribunale dei Minori.

 

Se esistono dei testi che sostengono che i minori figli di gay

hanno problemi che i figli degli etero non hanno,

è giunto il momento di CITARE LE TUE FONTI:

non ci basta sapere che li hai letti.

[Guest Irish Dragon]

Abbassate i toni, la mancanza di prove da parte di una persona non deve portare al definirla "complessata", "repressa" o altro.

Di contro, sarebbe gradito uno straccio di fonte nel momento in cui ci si butta su argomenti del genere, perché altrimenti viene a mancare una delle basi della discussione.

Grazie.

[Loup-garou]

Gemax, ma lo sai come funziona la scienza statistica? Mi vengono seri dubbi.

 

Una statistica non è affidabile nel momento in cui il numero di soggetti studiati è enorme. Una statistica è affidabile nel momento in cui il campione studiato è rappresentativo.

In altre parole 2200 soggetti scelti con il rigore richiesto dalla scienza statistica sono più che sufficienti per ottenere un risultato attendibile. Mentre invece i "miliardi" di casi (ovviamente non sono realmente così tanto, e lo sai anche tu) scelti in modo non rappresentativo (si tratta infatti esclusivamente di soggetti che si rivolgono a uno psicologo, ovvio che la cifra che ne viene fuori è il 100%) non significano nulla. Chiaro il concetto?

 

Detto questo, Gemax, nel momento in cui porterai qualche dato verificabile, ti si potrà iniziare a prendere sul serio.

[wintage]

va bene i termini sono offensivi.

 

Ma il concetto lo ribadisco. Per me un omosessuale che parla come un giovanardi o un buttiglione, rappresenta un problema. Un problema grosso come una casa.

Non é questione di dibattito di idee. E' questione di un fallimento colossale. Mancanza di identità e autocoscienza, che riguarda tutti. In modo personale e diretto.

 

Se pure tra gli stessi omosessuali il dibattito é al pari di una discussione tra Buttiglione e Meluzzi, dove vogliamo andare? Il dibattito cosi impostato é assurdo. Sia dal punto di vista dei dati scientifici empirici. Ma anche e soprattutto per l'impostazione idealizzante della famiglia, in cui l'adozione diviene il terreno di scontro per definire un modello originale di perfezione. Solito vizio neoplatonico, si potrebbe dire.

 

Io certe argomentazioni da parte di persone omosessuali non le accetto. Chi le pronuncia per quanto mi riguarda ricade automaticamente nella categoria "repressi"

 

Se poi qualcuno volesse scrollarsi di dosso un po' di luoghi comuni e prosciutto sugli occhi, consiglio questo libro

http://www.ibs.it/code/9788842816058/lalli-chiara/buoni-genitori-storie.html

 

L'omogenitorialità non é un dibattito astratto sul sesso degli angeli. E' una realtà concreta ed esistente. Una realtà presente anche in Italia, che vive nell'ombra e nella denigrazione. Anche, ma io credo soprattutto, a causa dei gay come gemax.

[Silver Reflex]

Questo accannimento nei confronti di una persona che la pensa differentemente da voi mi pare eccessivo, fuori luogo e oserei dire anche "censuratorio".

Sembra quasi che vogliate mettere a tacere la pecora nera del gruppo, la voce fuori dal coro.

Anche se non sono moderatore di sezione, da semplice utente vi invito a mentenere toni e modi più tranquilli e democratici; cosa per altro già ribadita da Irish.

 

Non è detto che tutti gli omosessuali debbano essere pro adozione, ne pro matrimonio.. e se qualcuno non lo è deve essere libero di dirlo, senza che altri possano permettersi di definirlo represso o quant'altro.

 

Non siamo tutti uguali, mi stupisce constatare codesto atteggiamento passivamente ditattoriale da parte di alcuni di voi...

 

Tantopiù che a scuola ci siamo stati tutti e a tutti noi sarà capitato almeno una volta di sentirci discriminati o insultati per la nostra "diversità"... ma forse la voglia di avere un figlio ve lo ha fatto dimenticare con troppa facilità.

[Guest gemax]

va bene i termini sono offensivi.

 

Ma il concetto lo ribadisco. Per me un omosessuale che parla come un giovanardi o un buttiglione, rappresenta un problema. Un problema grosso come una casa.

Non é questione di dibattito di idee. E' questione di un fallimento colossale. Mancanza di identità e autocoscienza, che riguarda tutti. In modo personale e diretto.

 

Se pure tra gli stessi omosessuali il dibattito é al pari di una discussione tra Buttiglione e Meluzzi, dove vogliamo andare? Il dibattito cosi impostato é assurdo. Sia dal punto di vista dei dati scientifici empirici. Ma anche e soprattutto per l'impostazione idealizzante della famiglia, in cui l'adozione diviene il terreno di scontro per definire un modello originale di perfezione. Solito vizio neoplatonico, si potrebbe dire.

 

Io certe argomentazioni da parte di persone omosessuali non le accetto. Chi le pronuncia per quanto mi riguarda ricade automaticamente nella categoria "repressi"

 

Se poi qualcuno volesse scrollarsi di dosso un po' di luoghi comuni e prosciutto sugli occhi, consiglio questo libro

http://www.ibs.it/code/9788842816058/lalli-chiara/buoni-genitori-storie.html

 

L'omogenitorialità non é un dibattito astratto sul sesso degli angeli. E' una realtà concreta ed esistente. Una realtà presente anche in Italia, che vive nell'ombra e nella denigrazione. Anche, ma io credo soprattutto, a causa dei gay come gemax.

 

Io denigro le adozioni gay, sono omofobo, represso, complessato, sciocco, e poi cos'altro mi avete detto oltre al fatto di stare zitto? :) Una cosa che non capisco è perchè, essendo omosessuale, devo pensarla come la maggiornaza degli omosessuali...

Con un ragionamento del genere, i primi a "ghettizzarsi" saremmo noi: gli omosessuali sono di destra o di sinistra, credenti o atei, onesti o disonesti, belli o brutti esattamente come qualsiasi altra persona. Le opinioni e il modo di pensare e le idee devono anch'esse essere diverse, altrimenti saremmo davvero "repressi" anzi "compressi" in un "ideologia gay" che ci renderebbe uguali e, "diversi".

Posso mettere diversi titoli di testi scettici o contrari all'argomento, eccone uno:

 

Voglio una mamma e un papà. Coppie omosessuali, famiglie atipiche e adozionedi Lobbia Giovanna, Trasforini Lisa

 

 

La mia attenzione però non si focalizza su "adozioni gay", entrando in tal modo in campo morale e ideologico, ma unicamente  alle conseguenze sociali per il bambino, conseguenze sociali che a loro volta sono causa di altri e ben più complessi problemi. I testi da leggere sono quelli che trattano di psicopatologia dell'età evolutiva, oltre ad articoli scientifici sull'argomento, saggi...Guida alla diagnosi dei disturbi dell'infanzia e dell'adolescenza di Rapoport e Ismond è un buon libro, ma ve ne sono decine. Il punto è capire quanto alcuni eventi possono causare risposte patologiche che necessitano di supporto psicoterapico, e quanto queste risposte patologiche possono condizionare la vita futura di un bambino.

 

ciao max

[wintage]

hai googlato a caso cercando qualcuno che supporti le tue tesi? Se é il caso hai scelto proprio male.

 

Guarda caso hai trovato un libro scritto da due psicologhe che non hanno assolutamente NESSUNA esperienza in campo di omogenitorialità. Proprio nessuna.

 

In compenso. Il loro libro e il loro lavoro si rifanno a questa associazione

http://www.zenit.org/article-10842?l=italian

Il libro “Voglio una mamma ed un papà” nasce dalla collaborazione tra l’editrice “Ancora” e l’associazione “Amici dei Bambini” (www.aibi.it) che da anni opera nel mondo degli affidi internazionali e del sostegno a distanza.

 

Chi sono quelli dell'AIBI?

http://www.aibi.it/ita/movimento/

Il Movimento di Amici dei Bambini è costituito da persone e famiglie che condividono i valori e le finalità proprie dell’Associazione di fedeli “La Pietra scartata”.

 

http://www.aibi.it/ita/chi-siamo/la-pietra-scartata/

La Pietra scartata è un’Associazione di fedeli, costituita da famiglie adottive e affidatarie che, durante la loro esperienza di accoglienza, si sono sentite chiamate a rendere testimonianza dell’amore di Dio ai bambini abbandonati o in difficoltà familiare, annunciando loro la speranza del Risorto.

 

La finalità principale dell’Associazione si fonda sull’annuncio della speranza e della salvezza di Gesù Cristo ai bambini abbandonati, testimoniando la possibile superabilità della condizione di abbandono, mediante l’esperienza dell’incontro con il Risorto e la sua accoglienza nella propria vita.

 

 

Quindi le tue fonti son costituite da due psicologhe che non hanno fatto nessuno studio sul tema. Non hanno nessuna esperienza sul tema dell'omogenitorialità. Non basano quindi le loro opinioni su dati empirici, ma su una analisi valoriale, marcatamente religiosa e cattolica.

 

C'é da dire di piu?

 

 

Questo accannimento nei confronti di una persona che la pensa differentemente da voi mi pare eccessivo, fuori luogo e oserei dire anche "censuratorio".

Sembra quasi che vogliate mettere a tacere la pecora nera del gruppo, la voce fuori dal coro.

Anche se non sono moderatore di sezione, da semplice utente vi invito a mentenere toni e modi più tranquilli e democratici; cosa per altro già ribadita da Irish.

 

Non è detto che tutti gli omosessuali debbano essere pro adozione, ne pro matrimonio.. e se qualcuno non lo è deve essere libero di dirlo, senza che altri possano permettersi di definirlo represso o quant'altro.

 

Non siamo tutti uguali, mi stupisce constatare codesto atteggiamento passivamente ditattoriale da parte di alcuni di voi...

 

Tantopiù che a scuola ci siamo stati tutti e a tutti noi sarà capitato almeno una volta di sentirci discriminati o insultati per la nostra "diversità"... ma forse la voglia di avere un figlio ve lo ha fatto dimenticare con troppa facilità.

 

Non tiriamo in ballo la democrazia a sproposito. La democrazia significa solo che gemax puo dire quello che gli pare. E non mi pare proprio di aver chiesto censure.

 

Ma lo stesso diritto ce l'ho anche io. Di dire quello che penso.E di non censurarmi. Perché il diritto di esprimere la propria opinione non significa il dovere per gli altri di prendere per buona quell'opinione.

 

Qua poi non si parla di opinioni sulla spesa pubblica, sulla guerra in afghanistan o sulle centrali nucleari. Si tratta di questioni che sono strettamente inerenti alla propria identità. I diritti civili non sono un tema di sentire astratto. Sono la conseguenza logica e ineluttabile del proprio essere gay, e del modo in cui si vive questa condizione esistenziale. Non voglio certo imporre con la forza ai vari dino boffo di uscire dalla propria repressione. Ma voglio essere libero di esprimere il mio disappunto e la mia condanna.

[Guest gemax]

hai googlato a caso cercando qualcuno che supporti le tue tesi? Se é il caso hai scelto proprio male.

 

Guarda caso hai trovato un libro scritto da due psicologhe che non hanno assolutamente NESSUNA esperienza in campo di omogenitorialità. Proprio nessuna.

 

In compenso. Il loro libro e il loro lavoro si rifanno a questa associazione

http://www.zenit.org/article-10842?l=italian

Il libro “Voglio una mamma ed un papà” nasce dalla collaborazione tra l’editrice “Ancora” e l’associazione “Amici dei Bambini” (www.aibi.it) che da anni opera nel mondo degli affidi internazionali e del sostegno a distanza.

 

Chi sono quelli dell'AIBI?

http://www.aibi.it/ita/movimento/

Il Movimento di Amici dei Bambini è costituito da persone e famiglie che condividono i valori e le finalità proprie dell’Associazione di fedeli “La Pietra scartata”.

 

http://www.aibi.it/ita/chi-siamo/la-pietra-scartata/

La Pietra scartata è un’Associazione di fedeli, costituita da famiglie adottive e affidatarie che, durante la loro esperienza di accoglienza, si sono sentite chiamate a rendere testimonianza dell’amore di Dio ai bambini abbandonati o in difficoltà familiare, annunciando loro la speranza del Risorto.

 

La finalità principale dell’Associazione si fonda sull’annuncio della speranza e della salvezza di Gesù Cristo ai bambini abbandonati, testimoniando la possibile superabilità della condizione di abbandono, mediante l’esperienza dell’incontro con il Risorto e la sua accoglienza nella propria vita.

 

 

Quindi le tue fonti son costituite da due psicologhe che non hanno fatto nessuno studio sul tema. Non hanno nessuna esperienza sul tema dell'omogenitorialità. Non basano quindi le loro opinioni su dati empirici, ma su una analisi valoriale, marcatamente religiosa e cattolica.

 

C'é da dire di piu?

 

 

Questo accannimento nei confronti di una persona che la pensa differentemente da voi mi pare eccessivo, fuori luogo e oserei dire anche "censuratorio".

Sembra quasi che vogliate mettere a tacere la pecora nera del gruppo, la voce fuori dal coro.

Anche se non sono moderatore di sezione, da semplice utente vi invito a mentenere toni e modi più tranquilli e democratici; cosa per altro già ribadita da Irish.

 

Non è detto che tutti gli omosessuali debbano essere pro adozione, ne pro matrimonio.. e se qualcuno non lo è deve essere libero di dirlo, senza che altri possano permettersi di definirlo represso o quant'altro.

 

Non siamo tutti uguali, mi stupisce constatare codesto atteggiamento passivamente ditattoriale da parte di alcuni di voi...

 

Tantopiù che a scuola ci siamo stati tutti e a tutti noi sarà capitato almeno una volta di sentirci discriminati o insultati per la nostra "diversità"... ma forse la voglia di avere un figlio ve lo ha fatto dimenticare con troppa facilità.

 

Non tiriamo in ballo la democrazia a sproposito. La democrazia significa solo che gemax puo dire quello che gli pare. E non mi pare proprio di aver chiesto censure.

 

Ma lo stesso diritto ce l'ho anche io. Di dire quello che penso.E di non censurarmi. Perché il diritto di esprimere la propria opinione non significa il dovere per gli altri di prendere per buona quell'opinione.

 

Qua poi non si parla di opinioni sulla spesa pubblica, sulla guerra in afghanistan o sulle centrali nucleari. Si tratta di questioni che sono strettamente inerenti alla propria identità. I diritti civili non sono un tema di sentire astratto. Sono la conseguenza logica e ineluttabile del proprio essere gay, e del modo in cui si vive questa condizione esistenziale. Non voglio certo imporre con la forza ai vari dino boffo di uscire dalla propria repressione. Ma voglio essere libero di esprimere il mio disappunto e la mia condanna.

 

 

Che hai completamente ignorato quel che ho scritto dopo. Ho detto che ci sono decine di testi pro o contro e piu il dibattito si farà forte piu ne usciranno. L'unico problema è il fatto che siano tutti impregnati di morale e ideologia. Io invece non sto a guardare il discorso ideologico ma faccio considerazioni pratiche, situazioni possibili, effetti. E per indagare in questa direzione devi prendere manuali sull'età evolutiva e sue patologie. :)

 

max

[Silver Reflex]

Non tiriamo in ballo la democrazia a sproposito. La democrazia significa solo che gemax puo dire quello che gli pare. E non mi pare proprio di aver chiesto censure.

Ma lo stesso diritto ce l'ho anche io. Di dire quello che penso.E di non censurarmi. Perché il diritto di esprimere la propria opinione non significa il dovere per gli altri di prendere per buona quell'opinione.

 

Democrazia significa essere liberi di esprimere il proprio parere ma sempre nel rispetto di quello altrui.

 

Non voglio certo imporre con la forza ai vari dino boffo di uscire dalla propria repressione. Ma voglio essere libero di esprimere il mio disappunto e la mia condanna.

 

Questa è una contraddizione; se non vuoi imporre il tuo parere con la forza allora smetti di essere offensivo o di puntare il dito verso chi la pensa diversamente

[wintage]

Che hai completamente ignorato quel che ho scritto dopo. Ho detto che ci sono decine di testi pro o contro e piu il dibattito si farà forte piu ne usciranno. L'unico problema è il fatto che siano tutti impregnati di morale e ideologia. Io invece non sto a guardare il discorso ideologico ma faccio considerazioni pratiche, situazioni possibili, effetti. E per indagare in questa direzione devi prendere manuali sull'età evolutiva e sue patologie. :)

 

max

 

 

Quali manuali? Quali testi?

 

Ti ho chiesto delle fonti e tu hai postato un libro di due fanatiche cattoliche che non hanno mai lavorato con coppie e famiglie gay.

 

Io ti ho postato il sito dell'APA, che é l'organizzazione al mondo piu importante in campo psicologico. Li ci sono riassunte, nella bibliografia, decine di indagini fatte da psicologi sul campo.  E quelle indagini dicono che l'orientamento omosessuale dei genitori non causa nessuna patologia.

 

Chi é ideologico? chi la propria convinzione la fa andando ad analizzare le dinamiche dell'omogenitorialità?  o chi invece le deriva osservando unicamente coppie di cattolici eterosessuali?

 

Posso dire che mangiare pesce fa male, solo perché guardo unicamente chi mangia carne e vedo che sta bene?

 

Poi tu accusi di ideologia gli altri, ma l'unico che ha portato l'ideologia come argomento qua sei tu, facendo proprio della cosiddetta "normalità" la presunta dimostrazione delle tue tesi.

 

E se un omosessuale nel 2009 fa propria l'ideologia della normalità, é una cosa davvero triste.

[wintage]

Non tiriamo in ballo la democrazia a sproposito. La democrazia significa solo che gemax puo dire quello che gli pare. E non mi pare proprio di aver chiesto censure.

Ma lo stesso diritto ce l'ho anche io. Di dire quello che penso.E di non censurarmi. Perché il diritto di esprimere la propria opinione non significa il dovere per gli altri di prendere per buona quell'opinione.

 

Democrazia significa essere liberi di esprimere il proprio parere ma sempre nel rispetto di quello altrui.

 

Non voglio certo imporre con la forza ai vari dino boffo di uscire dalla propria repressione. Ma voglio essere libero di esprimere il mio disappunto e la mia condanna.

 

Questa è una contraddizione; se non vuoi imporre il tuo parere con la forza allora smetti di essere offensivo o di puntare il dito verso chi la pensa diversamente

 

Io non sono offensivo. Mi limito a esprimere una mia convinzione.

Per me essere gay in occidente nel 2009 e continuare a fare propri i valori dell'eteronormatività, é da repressi.

 

Gli strumenti culturali per liberarsi da questo senso di inferiorità ci sono. Non siamo nel medioevo. E ripeto, la cosa grave é che ci si piange addosso perché "l'Italia é omofoba", ma i primi omofobi sono gli omosessuali italiani. Io l'omofobia non l'accetto.

[vlay]

Che pena queste discussioni.

A volte mi viene da chiedermi se certi omofobi di professione o in erba vengono apposta nei forum in cui si discute di diritti lgbt per testare come rispondiamo alle varie obiezioni, guarda caso sempre le stesse in qualunque parte del mondo ci si trovi, a volte meno sofisticate e esposte in un modo più netto e chiaro altre più sofisticate ed esposte diversamente magari includendo frasi molto usate da chi fa propaganda conservatrice tipo "io stesso sono omosessuale", "conosco diversi omosessuali e non sono d'accordo" o "non sono 'contro' qualcuno o qualcosa ma 'per' e con 'per' intendo per i bambini, la famiglia, per la difesa/il bene di..." e false premesse come quella secondo cui la ricerca sarebbe molto divisa... di modo da rendersi meglio conto quali balle e quali tecniche di esposizione argomentativa possono funzionare meglio nel dibattito sociale e mediatico in corso... Mistero della fede. Anzi, no, mistero un bel cavolo...

[AndrejMolov89]

@Silver: E' la democrazia dei polli. Cioè, sono il primo che ritiene di non aver capacità argomentative o quanto meno retoriche per sostenere seriamente una discussione, ma democrazia non significa necessariamente rispetto di tutte le opinioni, altrimenti una teoria omofoba avrebbe lo stesso valore di un omofila. La differenza sostanziale è che in una democrazia ci si basa su dei precisi principi fondanti per fare un argomentazione, e soprattutto si discute. La democrazia è discussione, non il poter dire qualsiasi cosa. Se si discute, bisogna portare tesi, antitesi e prove e controprove, non l'opinione. Un opinione gettata nel mondo, non ha valore perchè non cresce. Una discussione invece ha un senso, e porta da una parte... però, credo che siano congetture.

 

@max: certi eminenti religiosi utilizzano la storia della perfezione della creazione per confutare l'evoluzione. La paleontologia ha dimostrato che gli organismi non si adattano perfettamente all'ambiente dunque necessariamente per rimanere nello stesso posto nell'ambiente devono adattarsi come meglio confà all'ambiente. L'evoluzione è stata provata dall'imperfezione, però certa gente in virtù della loro ideologia continuano a sostenere che il creato è perfetto e proviene da Dio. E' un esempio calzante, perchè facendo un analogia col tuo discorso una persona che non ha nessuna preparazione naturalistica ma ha la fede cattolica e sa qualche rudimento ha il diritto di negare un dato di fatto. Le due psicologhe hanno studiato, però non hanno fatto ricerche nel campo e sono di taglio cattolico. E' come affidare ad un sedimentologo una serie magmatica.

[Silver Reflex]

Io non sono offensivo. Mi limito a esprimere una mia convinzione.

Per me essere gay in occidente nel 2009 e continuare a fare propri i valori dell'eteronormatività, é da repressi.

 

Io invece ti ritengo molto offensivo, perchè continui ad asserire che un'omosessuale non d'accordo con l'adozione o il matrimonio sia in realtà un falso omosessuale, un represso... insomma, lo classifichi negativamente e lo fai pure con l'arroganza e la superbia di chi sembra conoscere la verità assoluta del mondo e delle cose.

 

Questo è gravissimo, anche perchè il proprio orientamento sessuale non deve necessariamente corrispondere a determinate ideologie come tu invece lasci intendere.

 

 

Oltre questo, mi permetto di suggerire uno spunto di riflessione che serve anche a chiarire la mia posizione sull'argomento (argomento su cui ho già dato, in un topic apposito).

Tu stesso eri pochi giorni fa in prima linea nel criticare lo spot italiano contro l'omofobia, ritenendolo inadeguato e non in linea con quello degli altri paesi; in un'Italia dove non si riesce nemmeno a creare uno spot che palesi l'antiomofobia, in un'Italia dove troppo spesso la cronaca ci parla di gay aggrediti, picchiati, bruciati, suicidati... in quest'Italia, tu ti sentiresti tranquillo a mandare a scuola il figlio tuo e del tuo compagno?

 

Io non parlo di statistiche, non parlo di ideologie o inesistenti moralismi.. parlo di realtà, quella in cui viviamo tutti i giorni nel nostro paese e che è (almeno allo stato attuale delle cose) palesemente ed assolutamente incompatibile con i nostri desideri paterni.

 

Non si può fare il passo più lungo della gamba.

[Loup-garou]

Silver Reflex, non ci si accanisce su gemax perché la pensa in modo diverso da noi.

 

Ci si accanisce su di lui perché: dopo averci implicitamente insultato in modo tanto perentorio dicendo:

Decisioni come queste, o opinioni in tal senso non sono indice di civiltà e progresso, ma di ignoranza o peggio menefreghismo, di mancanza di sensibilità,  di un egoismo che schierandosi dietro i propri diritti calpesta quelli di chi è piu debole, ovvero dei bambini. Essi non possono scegliersi i genitori.

Si nasconde dietro un dito. Si rifiuta di rispondere in modo serio alle critiche che gli vengono rivolte e continua a proporre luoghi comuni. Quando tenta di rispondere, lo fa a sproposito e viene smontato in due minuti, dopodiché cerca di ignorare la cosa spostando l'argomento del discorso, dal fumo al ghettizzamento.

Se gemax vuole fare un monologo o solamente esporre la sua opinione, l'ha già fatto, non c'è bisogno di ingobrare il topic con 10 risposte in cui ribadisce sempre lo stesso concetto. Se invece vuole avere un confronto, allora porti informazioni nuove, risponda alle critiche che gli vengono rivolte, e soprattutto faccia un discorso concreto, basato su dati verificabili.

[wintage]

Si reflex, un omosessuale che dice che crescere con due genitori dello stesso sesso "ha inevitabili ripercussioni sull'identità sessuale" é un omosessuale represso. Perché esprime un nucleo di valori omofobi che ha interiorizzato. E vivere da omosessuali interiorizzando l'omofobia é un modo di vivere dannoso e sbagliato. Non ho nessun rispetto per l'omofobia. E se questa anziché venire da una persona eterosessuale, viene da una persona omosessuale, lo trovo mille volte peggio.

 

En passant si potrebbe anche disquisire la scelta di quel termine "identità sessuale" che generalmente viene utilizzata piu dai prelati che dagli psicologi professionisti..... per motivazioni ideologiche, che ben si conoscono.

 

 

Quanto allo spot della Carfagna... Io non mi aspetto che sia la Carfagna a far migliorare alcunché... Le cose migliorano se gli omosessuali pretendono rispetto e diritto. Ma per pretendere, bisogna aver prima coscienza di se. E chi parla di "disturbi dell'identità sessuale" questa coscienza non ce l'ha.

 

quanto al tema della scuola. Basta rifletterci e capire che non si tratta di qualcosa di cosi rilevante come si vuol far credere. Quante volte hai visto a scuola prese in giro e discriminazioni per qualcosa che riguardava i genitori? Io assai raramente. La gran parte delle prese in giro e discriminazioni si indirizzano a una diversità che riguarda direttamente la persona. Per il resto nessun genitore puo fornire ai propri figli una vita e un ambiente senza nessun problema. Cio che si puo cercare di fornire sono gli strumenti per affrontare i problemi. Due genitori omosessuali sanno benissimo che c'é questo rischio, e quindi basta un po' di buonsenso per fare in modo che se anche avvenga non sia un trauma.

Gran parte dei traumi nascono da problemi che non si vedono. Che si nascondono. Da isolamenti di cui la famiglia non é a conoscenza.... Non dalla diversità in se, ma dall'isolamento a cui questa puo portare. Un genitore ha il ruolo di sostenere i propri figli. Non quello di dargli l'ovattata perfezione di una presunta normlità.

[cambiapelle]

Mi spiace che il mio topic abbia suscitato tante discussioni .. Non era mia intenzione. Comunque, per la cronaca, nemmeno io sono d accordo sulle adozioni .... In Arabia saudita, in irak , Iran e Italia . Li i bambini sarebbero presi mi mira. Ma in paesi civili dove il 65 % dei cittadini sono favorevoli al martimonio non tradizionale allora si . Eccome !

[Silver Reflex]

Quindi secondo te l'Italia sarebbe socialmente pronta per bambini adottati da omosessuali?

Nessun particolare problema a scuola? nessun particolare disagio nella crescita causato dalla società?

 

Dici che di solito il bullismo colpisce una persona proprio per come questa è e non in base a sue situazioni (tipo per i genitori)..

Ammettendo che questa ipotesi sia vera (ma non sono d'accordo), tu però bensai che i luoghi comuni e l'ignoranza sono più che mai dilaganti nonostante ci si trovi nel 2009 e che un bambino adottato da 2 gay sarebbe quindi facile vittima di angherie da queste derivanti.

 

Ragazzi ma sveglia!! c'è chi ancora crede e sostiene che l'omosessualità sia una patologia, chi ci crede dei disadattati, chi dei perversi, chi degli antricristo, chi una variante "benigna" della pedofilia...

Nn si può passeggiare liberamente per le strade tenendosi per mano senza incappare in brutti/schifati sguardi, e mi parlate di adozione?

 

Ma dai... è come se un trentenne col diploma elementare decidesse di voler diventare medico; non potrà farlo dall'oggi al domani ma dovrà fare diversi e lunghi step prima di arrivarci.

Io di questo parlo, di step: oggi è uno spot, domani forse sarà brokeback mountain in prima serata e senza censure..... fra molti anni forse sarà il matrimonio e chissà... prima o poi forse toccherà all'adozione.

Bisogna essere realisti

[Loup-garou]

Silver Reflex, io a scuola sentivo, se mi permetti, molti più commenti pregiudizievoli verso i negri, gli immigrati e i terroni, che non verso gli omosessuali. Quindi, seguendo il tuo ragionamento, bisogna impedire a chiunque non sia Italiano puro del nord di adottare (perlomeno in Lombardia), giusto?

 

Prossimo passo. A questo punto, per essere coerenti, bisognerebbe far sì che gli assistenti sociali, che continuano a seguire lo sviluppo del bambino adottato, non appena riscontrano che questi viene fatto oggetto di discriminazione a scuola o in un altro ambiente per via della natura dei suoi genitori (che ne so, magari sono buddisti!), subito debbano procedere a levarglielo e rimetterlo in orfanotrofio.

 

Ma perché fermarsi qui? Visto che si sa quanto il nostro Paese sia accogliente verso gli immigrati, soprattutto provenienti dal Medio Oriente e dall'Africa, non trovi che sarebbe un atto di umanità vietare l'adozione dei bambini di queste nazionalità, e rispedirli invece ai propri Paesi d'origine, dove non si sentirebbero diversi e discriminati per il colore della loro pelle?

 

Ovviamente mi sto ponendo sempre nell'ottica del bene assoluto del bambino, per il quale, voi mi dite, essere preso in giro dai compagni di scuola è qualcosa che lo segnerà negativamente per tutta la vita, un trauma insuperabile. Non poniamoci neppure per un momento il dubbio che forse questo lo aiuterà a crescere e ad essere una persona migliore da adulto. No, la soluzione per combattere la paura per il diverso è, giustamente, annullare questa diversità.

 

Infine, quando finalmente avremo superato questa crisi economica, potremo finalmente arrivare allo stato perfetto delle cose. Ovvero interventi chirurgici gratuiti per i bambini in età scolare, così da eliminare qualsiasi difetto fisico possa causare, a causa del bullismo dei compagni, gravi danni alla loro psiche. Ovviamente queste forme di chirurgia sarebbero coatte, in quanto il bambino non può scegliere in quanto minore e dei genitori che si opponessero a un intervento così naturalmente benefico, per null'altro motivo che la loro ignoranza e il loro menefreghismo, mostrerebbero soltanto di essere inadatti a svolgere il ruolo di genitori.

 

Allora, tutti d'accordo?

[Isher]

1. Gli esponenti del movimento glbt che hanno rivendicato l'adozione sono gli stessi che hanno rivendicato

il matrimonio per le coppie di ogni sesso. Le due cose sono strettamente legate.

 

2. Tuttavia è necessario osservare che tutti coloro che rivendicano l'adozione non hanno mai usato, e

qui parlo specificamente dell'Italia, e della Francia, lo stesso identico linguaggio per i due propositi.

 

3. Si parla di un diritto al matrimonio perché la parola può essere usata a ragion veduta, trattandosi di

un diritto che secondo molti di noi è addirittura un diritto costituzionale. Per l'adozione si tratta di

riconoscere l'idoneità delle coppie omosessuali ad accedere a tale istituto (cosa che vale

ovviamente anche per le coppie etero).

 

4. Questa richiesta di idoneità  all'accesso non ha, sia detto per inciso, un valore politico minore

della richiesta del diritto di contrarre matrimonio civile. La controprova è che la stessa richiesta di

affidamento, detto anche affido, da parte di un single, che in quanto single è riconosciuta,

diventerebbe problematica se quel(la) single si professasse apertamente omosessuale. Dunque

il riconoscimento dell'accesso all'adozione inteso non necessariamente  come un diritto

ma come il possesso di un'idoneità a gestire un affido o ad adottare

è un problema e una rivendicazione politica, seria e impegnativa,

che solleva discussione e dibattito, e che ha bisogno di portare argomentazioni a sostegno.

 

5. Richiedendo l'accesso all'adozione le coppie omosessuali riconoscono implicitamente innanzitutto di

riconoscere e contestualmente di sottomettersi al protocollo di esigenze e titoli richiesti dalle

Istituzioni per vedersi riconosciuta l'idoneità richiesta. Quello che alcuni di noi sostengono è dunque solo

che l'orientamento sessuale non deve costituire titolo di discriminazione, e che è indifferente in sé, ai fini

dell'adozione.

 

6. Per questa ragione noi non abbiamo bisogno di affermare altre cose che ricadono al di fuori di questo

discorso e che, se introdotte in questo specifico aspetto del discorso, lo rendono solo confuso.

 

Intendo dire, specificamente, che non abbiamo bisogno:

- di negare l'esistenza del dolore e della discriminazione nel mondo

- di negare la natura ardua e difficoltosa dell'opera genitoriale, gestita in una situazione di stigma sociale,

rivolto, ad esempio, nei confronti delle persone omosessuali (ma non solo di esse).

- di affermare la sicura felicità sociale di un bambino adottato da una coppia omosessuale.

 

7. E' evidente tra l'altro che nessuna di queste cose potrebbe essere positivamente asserita o negata ai

piedi dell'Eterno da alcuna persona in generale. Noi affermiamo soltanto che vogliamo riconoscere e

applicare, e che vogliamo sia riconosciuto e applicato a noi, lo stesso codice e gli stessi ragionevoli

impegni che sono richiesti a qualunque coppia, dalla quale noi non differiamo, e al quale codice, come

tutti, ci sottomettiamo.

 

8. L'APA ha espresso pronunciamenti che dichiarano che i figli di coppie omosessuali non riportano

differenze di alcun tipo rispetto ai figli delle coppie adottive eterosessuali. Orbene, i pronunciamenti

dell'APA non fondano la legittimità della nostra rivendicazione ad accedere all'adozione; smontano

semplicemente i pregiudizi più diffusi contro di essa. Sono due cose ben diverse, e bisogna aver chiara

questa differenza.

 

9. In breve, noi non neghiamo l'esistenza della sofferenza, dello stigma, dei pericoli, nel mondo e

nelle diverse società, e anzi a tempo e luogo debiti li denunciamo per qual tanto che ne siamo oggetto,

e per questo non siamo affatto tenuti (saremmo illogici tanto quanto irresponsabili)

a dipingere un mondo perfetto e privo di incertezze, difficoltà e anche rischi per chiunque viva una

situazione che potenzialmente incorra nello stigma, o possa implicare una possibile dose di sofferenza

(non abbiamo, del resto, sofferto noi, per diventare omosessuali?). Noi ci attestamo alla 5 e alla 6, e

conseguentemente alla 7.

[wintage]

Quindi secondo te l'Italia sarebbe socialmente pronta per bambini adottati da omosessuali?

Nessun particolare problema a scuola? nessun particolare disagio nella crescita causato dalla società?

 

Dici che di solito il bullismo colpisce una persona proprio per come questa è e non in base a sue situazioni (tipo per i genitori)..

Ammettendo che questa ipotesi sia vera (ma non sono d'accordo), tu però bensai che i luoghi comuni e l'ignoranza sono più che mai dilaganti nonostante ci si trovi nel 2009 e che un bambino adottato da 2 gay sarebbe quindi facile vittima di angherie da queste derivanti.

 

Ragazzi ma sveglia!! c'è chi ancora crede e sostiene che l'omosessualità sia una patologia, chi ci crede dei disadattati, chi dei perversi, chi degli antricristo, chi una variante "benigna" della pedofilia...

Nn si può passeggiare liberamente per le strade tenendosi per mano senza incappare in brutti/schifati sguardi, e mi parlate di adozione?

 

Ma dai... è come se un trentenne col diploma elementare decidesse di voler diventare medico; non potrà farlo dall'oggi al domani ma dovrà fare diversi e lunghi step prima di arrivarci.

Io di questo parlo, di step: oggi è uno spot, domani forse sarà brokeback mountain in prima serata e senza censure..... fra molti anni forse sarà il matrimonio e chissà... prima o poi forse toccherà all'adozione.

Bisogna essere realisti

Leggiti il libro di Chiara Lalli. Intervista genitori omosessuali, che vivono in Italia. Il fatto che esistano queste realtà é di per sé la ragione dirimente per cui battersi per le adozioni é secondo me un dovere. La società non la cambiano le leggi. L'omogenitorialità già esiste. Negare la protezione giuridica e legale che l'adozione fornirebbe a queste famiglie e a questi bambini significa continuare a discriminare attivamente e legalmente.

 

Poi Almadel aveva parlato della ricerca tedesca. Proprio quello studio aveva mostrato che le "discriminazioni" subite a scuola dai bambini erano meno diffuse di quanto si ritenesse. La maggioranza dei figli non ne riportava nessuna. E tra chi le riportava, non era evidenziato nessun particolare trauma insuperabile.

Perché? Perché si tratta di una situazione a cui i genitori sono preparati e per la quale sono pronti a fornire gli strumenti necessari al figlio. Si tratta di un rischio che si affronta, parlandone con i figli, con gli insegnanti, con gli altri genitori.

 

Oltre a questo, sostenere che non bisogna permettere le adozioni perché c'é il rischio di discriminazione significa che l'odio degli intolleranti vale di piu dei diritti e del Diritto. Allora, per coerenza bisognerebbe vietare le adozioni internazionali. Stai pur sicuro che un bambino africano con due genitori bianchi é assai probabile che subisca prese in giro a scuola... (curiosamente pero' qua i cattolici non fanno mai questo discorso, forse complice che si tratta di un grosso business per la SpA vaticana :))

 

Poi potremmo sterilizzare i brutti.. Sai quanto si prendono in giro quelli bruttini.

Poi quelli non sufficientemente intelligenti

Poi gli Ebrei.

Poi chissà quanti altri.

 

Cosi per evitare il rischio di discriminazione facciamo un bel mondo di cloni. Un delirio neo nazista, ma almeno abbiamo risolto il problema delle prese in giro a scuola....

O forse no? O forse come diceva qualcuno a quel punto si inventeranno altre ragioni per discriminare, picchiare o prendere in giro???

 

forse é meglio educare al rispetto delle differenze, invece di combattere l'intolleranza imponendo un conformismo ex lege.

[Silver Reflex]

Continuo a leggere inverosimili paragoni fra discriminazioni razziali e omosessuali, continuo a leggere di sondaggi tedeschi o di studi psicologici più o meno credibili a seconda della scuola di pensiero..

 

Eppure io ero stato chiaro, avevo posto una semplice domanda senza alcun tenativo di lavaggio di cervello:

 

Oltre questo, mi permetto di suggerire uno spunto di riflessione che serve anche a chiarire la mia posizione sull'argomento (argomento su cui ho già dato, in un topic apposito).

Tu stesso eri pochi giorni fa in prima linea nel criticare lo spot italiano contro l'omofobia, ritenendolo inadeguato e non in linea con quello degli altri paesi; in un'Italia dove non si riesce nemmeno a creare uno spot che palesi l'antiomofobia, in un'Italia dove troppo spesso la cronaca ci parla di gay aggrediti, picchiati, bruciati, suicidati... in quest'Italia, tu ti sentiresti tranquillo a mandare a scuola il figlio tuo e del tuo compagno?

 

 

Una risposta chiara e diretta ancora non l'ho letta... come mai?

Rispondo prima io:

 

Io no, non sarei affatto tranquillo, e non mi interessa quanti sondaggi o ricerche mi si possa piazzare in faccia... nel mondo ci vivo, lo vedo come stanno le cose, e non mi sentirei assolutamente pronto ne per me ne sopratutto nei panni del mio eventuale pargolo adottato.

 

Non so... magari viviamo in mondi diversi, magari avete più coraggio voi... chi lo sa.