Francesi favorevoli a matrimonio-adozione

[coeranos]

secondo me l'errore di fondo è fare un'uguaglianza omosessualità = problema in famiglia, come se si diventasse omosessuali perchè si hanno avuti problemi in famiglia, leggendo il post iniziale di gemax traspare questa idea. E' da questo pregiudizio che parte tutto il discorso fatto, è bene ricordare che le cose non sono correlate, non c'è nessuna implicazione. per il resto vale sempre lo stesso discorso: l'adozione alle coppie gay si vuole vietare perchè si ritiene necessaria la presenza di un padre e di una madre? allora si devono togliere i bambini quando uno dei genitori muore. si vuole vietare l'adozione perchè verrebbero discriminati? allora non solo bisogna proibire le adozioni a chi non è nella norma ma bisogna, per coerenza, togliere i figli ai rom, ai musulmani, agli ebrei, agli extracomunitari, ai disabili per lo stesso motivo, insomma, è la stessa mentalità per cui sono stati tolti i figli agli aborigeni australiani. poi vorrei ricordare che in italia adottare un figlio è molto difficile, le coppie vengono analizzate fin nei minimi particolari e spesso vengono rifiutate, le coppie gay non avrebbero, ovviamente, un trattamento di favore e quindi le adozioni sarebbero solo per quelle coppie che possono farlo. e in ogni caso, meglio una coppia gay che vivere in un istituto, dove i bambini spesso subiscono violenza (numerosi casi di cronaca in istituti, guarda caso, religiosi), per non contare che i bambini che vengono dagli istituti vengono pure discriminati.

[Hijack]

O forse vuoi intendere che l'omosessualità dei genitori impone a tuo figlio una diversità tale da rendere la sua vita molto piu difficile?

 

Certo che voglio dire questo; è dal mio primo intervento che non faccio altro che "condannare" la stuazione attuale in Italia in quanto ancora estremamente retrograda sull'argomento.

Voi continuate a parlare solo di scuola, come se i problemi e le discriminazioni avvenissero solo fra i banchi... però sappiamo bene che non è così, e anzi la scuola è solo una prima facciata contro la realtà

 

Il desiderio di genitorialità per un eterosessuale é considerato legittimo, naturale, ma anche profondamente etico. Talmente giusto da divnire spesso il senso unico della vita.

Al contrario il desiderio di genitorialità di un gay é considerato come automaticamente egoista.

 

Ma è ovvio.

Non si tratta di egoismo dovuto al fatto di volere un figlio in quanto omosessuale, ma di egoismo dovuto al fatto di volere un figlio oggi in quanto omosessuale.

Se si ammette e ci si rende conto che un figlio di una coppia gay avrà di certo più difficoltà ad adattarsi e a farsi accettare rispetto a quello di una coppia classica, allora bisogna anche ammettere che ostinarsi a volervlo oggi ha alla base un pò di egoismo.

 

E' la verità ragazzi, ma non c'è da vergognarsene..

Gli esseri umani sono per natura molto egoisti e questo caso non fa eccezione... e non si tratta di accuse omofobiche, repressorie o discriminanti... si tratta di essere onesti e rendersene conto.

E' la stessa cosa che si può dire delle coppie divorziate; oggi il problema "per fortuna" lo si sente meno perchè la gente fa figli e divorzia con la facilità con cui si beve un bicchiere d'acqua... tuttavia continuo a pensare che molti di essi siano assai egoisti nelle loro scelte di vita.

 

Si tratta di scelte di vita; per te forse questo egoismo è necessario per iniziare a smuovere le cose.. un "sacrificio" necessario che quindi fa diventare l'atto giusto a tutti gli effetti; ch lo sa, magari è così... però non nascondiamoci dietro a un dito.

 

Non potrei essere più d'accordo

[Isher]

Hijack, sei stato talmente laconico da non precisare su che cosa specificamente sei d'accordo.

Su tutto quello che dice Silver?

In ogni caso ti dico come la vedo io.

 

L'argomentazione che «"oggi" è egoistico» la trovo molto manchevole e da respingersi.

 

Ogni essere umano vive nel suo «oggi»: non è eterno, e neppure di lunga durata, e non ha nemmeno la facoltà di

disporre gli anni di vita che gli spettano in una durata prescelta del tempo. Viviamo ognuno nel suo «oggi», e in

questo dobbiamo fare le nostre scelte. Nel caso in questione, alcuni sceglieranno di fare figli anche esponendoli a

una vita più difficile e meno protetta da certo risentimento sociale, e sceglieranno anche di sfidare pregiudizi e

convenzioni mortificanti, per una causa e un bene comuni; altri sceglieranno di piegarsi a questi pregiudizi e non

contribuiranno a farli decrescere, ma in cuor loro lo faranno per non esporre i propri possibili figli a cattiverie e

discriminazione e quindi per proteggerli. Sono scelte, e la condizione discriminata dell'omosessualità consiste

proprio nel fatto che non è possibile far quadrare il cerchio: o stai di qua o stai di là.

 

Se veniamo specificamente all'egoismo, non dobbiamo parlarne in termini generici. Non è sufficiente impostare la

questione su assi molto astratti quali «è egoistico/non è egoistico» fare un figlio. Ammettiamo pure, tuttavia,

che ci sia alla base del fare figli, "oggi", un elemento egoistico in sé.

Bisogna poi vedere se tutto si riduce a questo, e se questo egoismo non ha un contraltare, non è compensato da qualcos'altro, oppure sì. L'amore per il figlio, il prendersene cura, l'anteporre a questo dovere di responsabilità,

di cura ed affetto, con gli inevitabili sacrifici che ne conseguono, tutto o comunque moltissime altre cose, modificano considerevolmente questo "egoismo di base", e tutta la questione sta nell'appurare se questo quadro, fatto di coscienza, di consapevolezza, di affettività, sia presente oppure no: l'irresponsabilità nel fare figli, da parte di molti genitori, sta proprio in queste mancanze, e ne abbiamo molti esempi, proprio esaminando la famiglia eterosessuale da cui tutti siamo nati.

 

Per un genitore omosessuale, poi, c'è anche l'altro problema cui accennavo quando dicevo che potrà più facilmente

fare figli chi viva una situazione in qualche modo di privilegio: più informazione, più anticorpi anti-discriminazione,

(e quindi idee ben chiare su che cos'è omofobia, su cosa sono i diritti glbt, eccetera), più possibilità

di offrire un ambiente familiare e amicale non-omofobo e anti-omofobo ai figli. E al limite anche una patria più idonea. Questo complesso di cose, dopo la responsabilità

e dopo l'amore, è l'altro pegno e l'altra rete di protezione che un genitore può offrire al proprio figlio.

 

La presenza o assenza di questi pegni e impegni sono indifferenti, per chi generi figli e nella fattispecie da parte di

una coppia omosessuale? Io credo di no. E quindi chi, «oggi», può offrire questo, a un figlio, mi sembra

che possa compiere questo passo con serenità di coscienza. Certo se il genitore potesse mutare

il mondo a favore del figlio, lo farebbe, ma non lo può fare: gli potrà però dire un giorno tutte le ragioni

per cui ha scelto di dargli la vita e tutto quello che ha fatto per dargliene una buona - e io mi auguro che entrambi

potranno anche ridere, sorridere e disprezzare, a seconda dei momenti, l'omofobia dei fondamentalisti

e degli assassini come i pregiudizi dei cretini e dei cialtroni.

[Almadel]

La discussione sull'egoismo della procreazione gay

non viene illuminata dal paragone coi neri in Italia?

Chi direbbe a un africano che è "egoista"

a mettere al mondo - qui e oggi -

un piccolo negro discriminato?

 

Sarebbe una posizione assurda

(Fini direbbe che ho pensato "stronza")

anche in bocca a un bianco,

figuriamoci a un altro nero.

 

Ritengo il paragone più illuminante

rispetto a ogni considerazione

di militanza gay o di responsabilità genitoriale.

[ben81]

Quindi secondo te l'Italia sarebbe socialmente pronta per bambini adottati da omosessuali?

Nessun particolare problema a scuola? nessun particolare disagio nella crescita causato dalla società?

 

 

 

 

Uno dovrebbe fare le proprie scelte senza farsi condizionare da pippe mentali tipo quella da te sopra riportata.

 

L'esempio sotto quotato di Almadell fa capire quanto siano assurde queste obiezioni.

 

 

La discussione sull'egoismo della procreazione gay

non viene illuminata dal paragone coi neri in Italia?

Chi direbbe a un africano che è "egoista"

a mettere al mondo - qui e oggi -

un piccolo negro discriminato?

 

Sarebbe una posizione assurda

(Fini direbbe che ho pensato "stronza")

anche in bocca a un bianco,

figuriamoci a un altro nero.

 

Ritengo il paragone più illuminante

rispetto a ogni considerazione

di militanza gay o di responsabilità genitoriale.

[Hijack]

@ isher: si, sono d'accordo su ogni parola che ha detto silver reflex.

Io non sarei assolutamente in grado di adottare un figlio e poi vederlo arrivare a casa piangendo perchè gli amici lo prendono in giro perchè ha due papà. E ad un bambino delle elementari non puoi spiegare i discorsi che stiamo facendo qui adesso. Non puoi nemmeno pensare che un giorno quando sarà più grande gli spiegherai e ci riderete su perchè il bambino intanto passerebbe quelli che dovrebbero essere i migliori anni della sua vita, da emarginato o comunque deriso da alcuni. I bambini e i ragazzi sanno essere molto spietati, arrivano a prendere in giro i compagni solo perchè nn hanno le scarpe della nike o roba simile, figurati per una cosa del genere.

Quello della scuola è solo un esempio, non è detto che poi finita la scuola le cose debbano migliorare.

Quindi avere un figlio sapendo già che 99 su 100 passerà alcune o molte di queste sofferenze secondo me presenta una buona dose di egoismo, nel senso che si penserebbe molto ad essere felici perchè si ha un figlio e nn ci si renderebbe conto di quanto in realtà il figlio ne soffrirebbe.

Questo ovviamente a mio modestissimo parere.

[coeranos]

beh allora tu saresti pure favorevole a proibire l'adozione a coppie di neri o ebrei? perchè succederebbe la stessa cosa!

[Isher]

avere un figlio sapendo già che 99 su 100 passerà alcune o molte di queste sofferenze secondo me presenta una buona dose di egoismo

 

 

Ho capito, Hijack. Io avevo tentato di sviluppare però un ragionamento in cui, accanto a questo "egoismo di base" (accettavo la premessa di Silver), sarebbero presenti due importanti spinte "altruistiche": l'amore (mi dirai che questo lo devono mettere tutti i genitori, comunque: mica vero; gli anaffettivi e gli irresponsabili esistono) + una rete di protezioni dall'omofobia che conmprendano anche strumenti reattivi, proprio per il figlio, contro di essa. Non cambia niente, secondo te?

 

Esempio: pensa a Sel e alla sua compagna, fanno un figlio, e i migliori amici della coppia sono Loup-garou, Hanky Panky, Sweet, lo zio Isher, Wintage, Calvin etc.  

 

Un bimbo figlio di eterosessuali omofobi, scagliato in una realtà omofoba, magari privo di strumenti culturali, magari in una situazione di ignoranza diffusa, e senza una socialità adulta omosessuale e antiomofoba che lo circonda, non credi che starebbe molto, molto peggio del figlio della coppia gay di cui stiamo parlando?

 

nel senso che si penserebbe molto ad essere felici perchè si ha un figlio e nn ci si renderebbe conto di quanto in realtà il figlio ne soffrirebbe

 

 

Ma come potrebbero essere felici, se il loro figlio soffrisse tanto e poi tanto?

Non sequitur.

Dovrebbero essere allora due persone irresponsabili, che hanno agito senza prendere misure e contromisure,

insomma due persone assolutamente inadeguate e impreparate.

Ora, io non sto parlando di queste persone: non difendo l'indifendibile.

[Silver Reflex]

Ma siete veramente convinti che il paragone con gli ebrei o coi neri sia calzante?

Davvero la ritenete la stessa cosa?

 

Le discriminazioni sono sempre negative, ma solo una superficiale riflessione potrebbe portate a ritenerle tutte sullo stesso piano.

Ad oggi non credo proprio che la discriminazione verso i neri o i meridionali sia equivalente all'omofobia.

 

 

Ripeto una frase che ho già menzionato diverse volte: a volte mi pare che alcuni utenti di questo forum vivano su un mondo diverso dal mio.

[Loup-garou]

Io lo ritengo molto calzante.

No, davvero, Reflex, spiegami quali discriminazioni in più dovrebbe affrontare un bambino con due madri o con due padri?

 

Ma soprattutto, da quali esperienze personali o di letture statistiche o scientifiche ricavi queste tue convinzioni?

Perché un bambino con due genitori gay crescerebbe incredibilmente meno discriminato e più serenamente di un bambino gay.

[Hinzelmann]

Effettivamente non c'è dubbio.

 

Avere due genitori gay è infinitamente più facile

che essere gay.

 

Per questo credo di aver parlato in precedenza di

"vittimizzazione" proiettiva e "senso di colpa" proiettivo.

 

Non si capisce perchè questo bambino dovrebbe subire

gli stessi traumi subiti dai genitori gay, essendo lui etero.

 

Certo ci potranno essere dei problemi, nessuno lo nega

ma secondo me dovrebbero essere gestibili.

[vlay]

Ma siete veramente convinti che il paragone con gli ebrei o coi neri sia calzante?

Davvero la ritenete la stessa cosa?

 

Silver Reflex...

Certamente... è la stessa cosa. La logica di chi le discriminazioni le origina e si dà da fare ogni ora che passa per affermarle e alimentarle è sempre quella: prendere una determinata caratteristica intrinseca di alcune persone (un determinato colore della pelle, un determinato orientamento sessuale, ecc) e basarsi su quella per far discendere un trattamento inferiorizzante, fomentare paure, far sfogare le ansie e le frustrazioni di molti... per ovviamente guadagnarci su a livello di poltrone di fama o, come abbiamo visto anche in occasione dei referendum americani anti-nozze gay, a livello economico. Con conseguenze più o meno nefaste sulla pelle dei malcapitati a seconda del livello di crudeltà che caratterizza una determinata società in un determinato periodo storico. Se guardi le obiezioni che un tempo c'erano contro i matrimoni interrazziali ti sembrerà di stare guardando le obiezioni contro i matrimoni omosessuali. La Naacp - principale organizzazione dei neri d'America, e il suo braccio californiano, il principale nel continente, hanno stilato documenti in cui fanno notare la cosa sollecitando i giudici a mettere fine all'esclusione dei gay dal matrimonio.

 

Le discriminazioni sono sempre negative, ma solo una superficiale riflessione potrebbe portate a ritenerle tutte sullo stesso piano.

Ad oggi non credo proprio che la discriminazione verso i neri o i meridionali sia equivalente all'omofobia.

 

Un nero licenziato perché gay è cosa meno grave che un nero licenziato perché nero? Una coppia omosex composta da un bianco e un nero è più grave escluderla dal matrimonio perché formata da due persone di diverso colore della pelle rispetto all'escluderla perché formata da due persone dello stesso sesso? Ma che stai a di...

 

Ripeto una frase che ho già menzionato diverse volte: a volte mi pare che alcuni utenti di questo forum vivano su un mondo diverso dal mio.

 

Sottoscrivo eheh

[Silver Reflex]

Vorrei ribadire che fin dal mio primo parere, ogni pensiero espresso pro/contro l'adozione da parte di omosessuali è da rifersi quasi esclusivamente all'attuale situazione in Italia.

Questo è importante e ci tengo a sottolinearlo, perchè come già diverse volte ho affermato non si può non tenere conto del contesto in cui si ragiona e non si può lasciare che questo non ci influenzi.

 

L'Italia è un paese di vecchi, è un paese di cattolici "ottusi" (attenzione, non dico che lo siano tutti), è un paese dove troppi (politici compresi) ancora credono che l'omosessualità possa essere un difetto genetico o ancor peggio un disagio psico-sociale. Ma questi pensieri purtroppo sono diffusi, spesso reconditi nell'incoscio di molte persone diverse fra loro, persone che non pensano questo perchè facenti parti un assurdo movimento.... si tratta di ignoranza! L'omofobia è ignoranza!

Quanti paese ci sono in grado di competere con noi Italiani per quanto concerne l'ignoranza?

 

Volete farmi credere che il razzismo verso neri o meridionali sia diffuso tanto quanto lo è oggi l'omofobia?

Ma per favore...

Non mi risulta che i terroni abbiano timore di fare CO con i Milanesi, non mi risulta che i neri abbiano bisogno di chat d'incontro.

Di queste cose ne abbiamo bisogno noi, perchè la verità è che la stragrande maggiornza di noi non è integrata e ha paura.

Una paura che nessun albanese arrivato in Italia sente così angosciante, un disagio che nessuna coppia di neri ormai si pone come un tempo.

 

Alcuni di voi vivono fuori dal mondo; avete pienamente accettato la vostra sessualità e non ne sentite alcun peso, socialmente non avete problemi (e di questo gruppo faccio parte anche io) e siete felici, accettati e compresi. Ma avete dimenticato quanti ragazzini ogni giorno siano ancora terrorizzati, quanti neghino la realtà perfino a se stessi... basta leggere la sezione presentati o quella dei CO di questo forum per rendersene conto eh, non serve andare molto lontano

Le eccezioni siete voi, non vi rendete conto che non per tutti è così.

 

La situazione in Italia fa ancora schifo, fa molto schifo.... siamo indietrissimo su questo argomento lo siamo probabilmente ancora di più!

Raccontarsi che siamo pronti per adottare, che non ci saranno le discriminazioni è una bugia! è FALSO!

Potete illudervi leggendo tutte le ricerche e tutte le satistiche americane che volete... ma la realtà nostra non cambia!

 

Con tutto quello che si sente e che sappiamo succede in Italia, voi vi convincete e volete convincere che sia tutto pronto per adottare perchè d'altronde lo dicono le ricerche di alcuni psicologi.

 

....fuori, fuori dal mondo ragazzi.

 

 

EDIT

 

Un nero licenziato perché gay è cosa meno grave che un nero licenziato perché nero? Una coppia omosex composta da un bianco e un nero è più grave escluderla dal matrimonio perché formata da due persone di diverso colore della pelle rispetto all'escluderla perché formata da due persone dello stesso sesso? Ma che stai a di...

 

Ma figuriamoci, quando ho detto questo?

Ho detto che non sono sullo stesso piano; vale a dire che un nero che viene licenziato poichè nero, oggi, corrisponde quasi a fantascienza.

La questione omofobia è assai più vigente.

[Guest JackSkellington]

sono molto felice per la notizia e spero che un giorno anche l'Italia evolva in questa direzione (anche se lo dubito fortemente)....comunque in altri forum (non a tematica gay) su questo argomento qualcuno si è scagliato contro le adozioni perchè,cito, "da due genitori froci non può che crescere un frocio" (e questo ci da l'idea dello sviluppo mentale medio italiano visto che molti si sono detti in accordo)..quando l'ho letto mi sono caduti i capelli,a me risulta che i ragazzi gay nati fino ad oggi siano cresciuti in famiglie più o meno tradizionali (nel senso lato del termine) non credo che l'omosessualità sia una malattia che si trasmette,naturlmente sta ai genitori non influenzare i propri figli.....

[vlay]

Mah... a me sembra un po' una forzatura sto discorso... mi sembra uno di quei discorsi tipo quelli che mi facevo a 13anni immediatamente prima di fare coming out... tutto fumo e ingigantimento delle cose negative... giusto in questi gg ho visto 3 coppie omosex baciarsi allegramente in metropolitana e poi in piazza senza che succedesse nessunissima cosa, senza vedere nessunissima paura nel viso di quelle persone... anni fa coi miei amici una volta ho fatto un bacio a tre sui reciproci colli non lontano... di fronte a tutti... senza problemi... né vergogne... a non molte centinaia di metri da dove, ricordo, solo un anno fa Abba è stato ammazzato dal razzismo.

[Isher]

Volete farmi credere che il razzismo verso neri o meridionali sia diffuso tanto quanto lo è oggi l'omofobia?

Ma per favore...

Non mi risulta che i terroni abbiano timore di fare CO con i Milanesi, non mi risulta che i neri abbiano bisogno di chat d'incontro.

Di queste cose ne abbiamo bisogno noi, perchè la verità è che la stragrande maggiornza di noi non è integrata e ha paura.

Una paura che nessun albanese arrivato in Italia sente così angosciante, un disagio che nessuna coppia di neri ormai si pone come un tempo.

 

 

Su questo sono d'accordo con te, Silver. Le discriminazioni verso le varie minoranze e gruppi inferiorizzati non sono tutte

uguali e io non userei mai l'argomento opposto che è chiaramente semplificatorio (infatti non l'ho usato). Basta aver letto pagina 1 di qualunque scritto di GL Studies per saperlo.

 

 

 

La situazione in Italia fa ancora schifo, fa molto schifo....

Raccontarsi [...] che non ci saranno le discriminazioni è una bugia! è FALSO!

 

 

Ti dispiace di prendere in considerazione anche i miei posts e di rispondere anche a me specificamente?

 

Io non nego che la situazione italiana sia particolarmente discriminata e anzi ho scritto in due post diversi (inutile

che adesso mi autociti) che potranno tanto più facilmente aver figli coppie sotto tutti i rispetti privilegiate,

privilegiate per varie ragioni, anche rispetto al luogo e al Paese dove andranno a vivere, e sicuramente

privilegiate rispetto alle armi e agli scudi antiomofobia di cui potranno dotare i loro figli e ai contesti sociali

in cui potranno inserirli.

 

Dire questo significa sapere che ci saranno e che ci possono essere discriminazioni ma agire in modo tale da

. proteggere i  propri figli per il possibile da esse

- dotarli di strumenti reattivi contro l'omofobia.

 

Se io mando mio figlio a una scuola americana o francese, non è la stessa cosa che mandarlo alla scuola della più

umile periferia; se lo istruisco fin da piccolo sui diritti civili, se gli faccio passare un mese all'anno di vacanza in

Spagna o in Francia, o dove sia meglio a questo fine, se sono in grado di offrirgli un contesto parentale e

amicale non-omofobo e anzi anti-omofobo, tutto questo farà una differenza oppure no?

[Hijack]

beh allora tu saresti pure favorevole a proibire l'adozione a coppie di neri o ebrei? perchè succederebbe la stessa cosa!

Io non sono favorevole o contrario a niente. Ognuno può fare quello che vuole, dico solo che io non ne sarei capace. Poi secondo me le due cose non sono paragonabili. Gli extracomunitari non sono visti male da così tanta gente quanta quella che vede di cattivo occhio i gay. Un bambino bianco che corre in contro a due genitori di colore non fa lo stesso effetto di un bambino che corre in contro a due genitori dello stesso sesso secondo me. Poi dipende molto anche da dove si vive. Dove vivo io l'idea che la gente mi da è questa. L'omosessualità genera, nella maggior parte dei casi, addirittura più schifo e più odio del razzismo da parte della gente.

l'amore (mi dirai che questo lo devono mettere tutti i genitori, comunque: mica vero; gli anaffettivi e gli irresponsabili esistono) + una rete di protezioni dall'omofobia che conmprendano anche strumenti reattivi, proprio per il figlio, contro di essa. Non cambia niente, secondo te?

Su questo ti do ragione, ovvio che ogni genitore ci mette tutto il cuore per far si che il figlio non soffra, il problema è che quella rete di protezione di cui parli non può essere sempe presente e quando questa viene a mancare il bambino resta inevitabilmente esposto all'omofobia.

Ed il problema è proprio far superare al bambino la fase dell'infanzia senza traumi, cosa che io vedo impossibile.

 

 

Un bimbo figlio di eterosessuali omofobi, scagliato in una realtà omofoba, magari privo di strumenti culturali, magari in una situazione di ignoranza diffusa, e senza una socialità adulta omosessuale e antiomofoba che lo circonda, non credi che starebbe molto, molto peggio del figlio della coppia gay di cui stiamo parlando?

 

Mah a me sembra che starebbe da dio invece. Hai appena descritto tutti i miei compagni di scuola praticamente e loro stanno benissimo, senza il minimo segno di sofferenza. Erano bambini figli di eterossesuali (omofobi o no) che sono comunque stati scagliati in un mondo prevalementemente omofobo e sono cresciuti dicendo i culattoni di qua i ricchioni di là. A noi fa stare male vedere una persona ridotta a questi livelli di ignoranza ma loro nn ne soffrono affatto, anzi seguono la tendenza ideologica della società.

 

nel senso che si penserebbe molto ad essere felici perchè si ha un figlio e nn ci si renderebbe conto di quanto in realtà il figlio ne soffrirebbe

Ma come potrebbero essere felici, se il loro figlio soffrisse tanto e poi tanto?

Non sequitur.

Dovrebbero essere allora due persone irresponsabili, che hanno agito senza prendere misure e contromisure,

insomma due persone assolutamente inadeguate e impreparate.

Ora, io non sto parlando di queste persone: non difendo l'indifendibile.

Si hai ragione, il tuo discorso fila. Mi sono spiegato malissimo però. Dicevo che magari i genitori sarebbero portati a pensare che sono fasi passeggere e che il bambino un giorno crescendo avrebbe capito, ma nel frattempo mentre è piccolo ne soffrirebbe moltissimo. Ma hai ragione tu, credo che un genitore degno di chiamarsi tale si accorgerebbe per tempo che il figlio soffre e farebbe di tutto per alleviare la sua sofferenza. A volte però non è semplicemente possibile farlo e il genitore si sentirebbe impotente di fronte alla sofferenza del figlio.

[Silver Reflex]

Assolutamente si Isher, sarebbe una grossa differenza.

 

Infatti proprio per questo ho specificato che il mio negativismo e pessimismo verso l'argomento sono da considerarsi relativi alla situazione in Italia, dove per situazione intendo un'ipotetica vita "normale" con un'appartamento normale, scuola normale.... tutto nella norma come dovrebbe poter essere ma che di fatto ancor non può.

 

 

Il fatto stesso che tu mi voglia parlare di situazioni "privilegiate" è una conferma a quel che dico e allora ti dico si, ok... però è tutt'altra faccenda.

 

 

P.S

Se non ti ho quotato in precedenza non è perchè ti ho ignorato.

A me non interessa convincere o smentire nessuno, volevo solo dare il mio onesto parere; alcuni hanno un pò travisato certi miei discorsi (magari a causa di poca chiarezza da parte mia) e di conseguenza ho voluto quotarli per chiarire meglio... con te invece non ho notato fraintendimenti e questo è fondamentalmente il motivo per cui non ti ho risposto direttamente

[Isher]

 

Il fatto stesso che tu mi voglia parlare di situazioni "privilegiate" è una conferma a quel che dico...

e allora ti dico ok, però è tutt'altra faccenda.

 

 

Infatti tutto il mio discorso si regge su questa distinzione, e non l'ho nascosto, anzi ho dato a questo

punto una grande evidenza. Non tutti possono fare figli come se la cosa fosse allant de soi. E

questo in teoria dovrebbe valere per tutti, etero e gay. Per questo io non faccio altro che applicare

questo principio generale anche alla coppia gay. Nè basta l'amore (anche se l'amore deve essere il

primo ingrediente). Ci vogliono anche responsabilità, cura, strutturazione di un piano e di un modello

di vita, informazione e un minimo di cultura. Bisogna avere coraggio, ma anche le idee ben chiare

su ciò che c'è li fuori (per questo apprezzo chiunque richiami i dati di realtà, non dribblandoli

allegramente, anche se per il mio carattere e il mio modo di vedere non li assolutizzerei mai),

comprendendo peraltro nel lì fuori la borgata ma anche Parigi e il mondo.

 

Quindi il mio è un discorso che per statuto sta in certi limiti. Il diritto vale per tutti.

La realizzazione ciascuno deve stabilire in base a una valutazione seria e sincera di sé stesso, del proprio

partner, del proprio stile di vita, delle proprie capacità e intenzioni, della realtà che tu giustamente richiami,

e di tutte le altre cose che ho detto, se e quando può avvenire.

[Silver Reflex]

Sono d'accordo, e sai perchè?

Il tuo è un discorso che non lascia nemmeno la possibilità o lo spazio a un'eventuale discussione sull'egoismo del voler adottare.

Tu parli di genitori che, se necessario (e lo è, eccome se lo è), sono disposti a cambiare anche radicalmente il proprio stile di vita per garantire il massimo benessere possibile al figlio; trasferirsi all'estero, scuole private o comunque particolarmente visionate etc etc..

 

Tu parli di un'adozione che non corrisponde al sacrificio del figlio, seppur con un nobile fine.

[Guest JackSkellington]

beh è chiaro che il benessere dei figli va posto al primo posto..per questo sulle adozioni agli omossessuali credo ci voglia ancora più cautela ma non per questo sono da vietare a priori

[Isher]

Certo, io parlo di questo: fare figli, per tutti, deve implicare desiderio di dare, molta coscienza, e molta responsabilità.

Per questo sono abortista. Se poi parliamo di adozioni, quel che io sostengo è che tutte le coppie debbano poter

essere ammesse all'adozione, debbano cioè poter assicurare testimoniare e manifestare la loro capacità e idoneità

al compito genitoriale. E, forse, almeno a livello di idea, anche se l'Italia non dovesse realizzare mai queste aperture,

questi concetti si diffonderanno anche da noi! In questo senso, l'esempio della vicina Francia sarà comunque

molto importante.

[coeranos]

Ma siete veramente convinti che il paragone con gli ebrei o coi neri sia calzante?

Davvero la ritenete la stessa cosa?

 

 

allora ne faccio un altro ancora più calzante: una coppia di rom, i rom sono discriminati ancora più dei gay. Tu proibiresti l'adozione ad una coppia di rom, cittadini italiani, che vivono esattamente come tanti italiani (non in campo rom si intende) che ha tutte le carte in regola tranne il fatto di essere rom?

[Dream_River]

"Bene bambini, domani faremo la giornata del genitore, in cui presenterete alla classe che lavoro fanno i vostri genitori"

 

"Signora Maestra, ma io non ho i genitori"

 

Classe: "Fiiiiiiiiico!!!"

 

[Isher]

Coeranos, le minoranze sono discriminate diversamente. La discriminazione si rifiuta di essere quantificata - è inquantificabile - perché non è un fatto omogeneo, ma eterogeneo e discontinuo, investe cioè campi diversi e non riducibili

a unità, come anche le forme che prende, i fattori cui si somma eccetera. Per certe cose i gay sono discriminati meno di tutti, per altre più di tutti. Non si può fare un discorso di più o meno.

[Loup-garou]

Vorrei ribadire che fin dal mio primo parere, ogni pensiero espresso pro/contro l'adozione da parte di omosessuali è da rifersi quasi esclusivamente all'attuale situazione in Italia.

 

Anche le mie osservazioni lo erano, ma sono sicuro che ti basterà dare una singola lettura al titolo di questo topic per capire quanto questa tua pretesa di parlare solo dell'Italia sia OT.

 

L'Italia è un paese di vecchi, è un paese di cattolici "ottusi" (attenzione, non dico che lo siano tutti), è un paese dove troppi (politici compresi) ancora credono che l'omosessualità possa essere un difetto genetico o ancor peggio un disagio psico-sociale. Ma questi pensieri purtroppo sono diffusi, spesso reconditi nell'incoscio di molte persone diverse fra loro, persone che non pensano questo perchè facenti parti un assurdo movimento.... si tratta di ignoranza! L'omofobia è ignoranza!

Quanti paese ci sono in grado di competere con noi Italiani per quanto concerne l'ignoranza?

 

Chi se ne frega?

(A parte il fatto che tu parli di Italia, ma l'Italia non è tutta uguale.) Questa Italia di cattolici ottusi appena si trova cambiata la realtà si adegua ad essa, pur conservando le loro convinzioni formali. Sai quanta opposizione hanno fatto i cattolici al divorzio, e oggi ne usufruiscono tutti indiscriminatamente.

L'ignoranza va combattuta, non assecondata.

 

Volete farmi credere che il razzismo verso neri o meridionali sia diffuso tanto quanto lo è oggi l'omofobia?

 

Che sia altrettanto diffuso non c'è dubbio. Casomai il dubbio può essere se si esprima allo stesso modo.

 

Non mi risulta che i terroni abbiano timore di fare CO con i Milanesi, non mi risulta che i neri abbiano bisogno di chat d'incontro.

 

I terroni fanno CO appena aprono bocca, visto che l'accento è più che riconoscibile. I neri non hanno bisogno di chat di incontro perché si notano quanto una macchia di caffé su una camicia bianca in mezzo a una folla.

Comunque noto che sei stato abbastanza furbo da non dire che i neri non hanno bisogno di locali d'incontro. Mi hai tolto la possibilità di menzionare i quartieri neri o cinesi, oppure le baraccopoli rom, cattivello.

 

Di queste cose ne abbiamo bisogno noi, perchè la verità è che la stragrande maggiornza di noi non è integrata e ha paura.

Una paura che nessun albanese arrivato in Italia sente così angosciante, un disagio che nessuna coppia di neri ormai si pone come un tempo.

 

Silver Reflex, non posso che dirti che si nota il fatto che tu sei gay e non albanese, e che non sai di cosa stai parlando.

Dire che gli immigrati che arrivano in Italia non sono non integrati e non hanno paura... Cos'è, una barzelletta?

Guarda che gli immigrati arrivano così numerosi non perché non abbiano timori di essere discriminati, ma perché sono disperati.

 

Alcuni di voi vivono fuori dal mondo; avete pienamente accettato la vostra sessualità e non ne sentite alcun peso, socialmente non avete problemi (e di questo gruppo faccio parte anche io) e siete felici, accettati e compresi. Ma avete dimenticato quanti ragazzini ogni giorno siano ancora terrorizzati, quanti neghino la realtà perfino a se stessi... basta leggere la sezione presentati o quella dei CO di questo forum per rendersene conto eh, non serve andare molto lontano

Le eccezioni siete voi, non vi rendete conto che non per tutti è così.

 

A parte il fatto che chi te lo dice che socialmente non abbiamo problemi e che viviamo senza alcun peso? Ho capito che per te si può essere felici solo se si cresce in una bambagia chiusa da una cupola di vetro, ma non devi applicare questa tua definizione di felicità a tutto il mondo.

Sai quanto questi poveri ragazzi che si sentono terrorizzati beneficerebbero dalla normalizzazione della famiglia omosessuale?

 

La situazione in Italia fa ancora schifo, fa molto schifo.... siamo indietrissimo su questo argomento lo siamo probabilmente ancora di più!

 

Certo che lo siamo, se ogni volta che se ne parla si fanno ragionamenti come i tuoi non ne usciremo mai.

 

Raccontarsi che siamo pronti per adottare, che non ci saranno le discriminazioni è una bugia! è FALSO!

Potete illudervi leggendo tutte le ricerche e tutte le satistiche americane che volete... ma la realtà nostra non cambia!

 

Il tuo problema è che tu aspetti che la realtà cambi da sola. Invece devi capire che la realtà la cambiamo noi.

 

Con tutto quello che si sente e che sappiamo succede in Italia, voi vi convincete e volete convincere che sia tutto pronto per adottare perchè d'altronde lo dicono le ricerche di alcuni psicologi.

 

Io sono convinto che potrei essere un buon padre. Solo perché tu non ti consideri in grado, dai agli altri dell'egoista.

 

....fuori, fuori dal mondo ragazzi.

 

Ma chi ti dice che questo mondo tu lo conosca meglio di noi? Guarda che se tutti ragionassero come te, nessuno metterebbe in questo mondo di merda dei bambini. Perché l'unica cosa certa che si sa di un bambino quando nasce è che soffrirà.

[Silver Reflex]

Caro Loup-garou,

non so quale sia la ragione di questo tuo atteggiamento aggressivo ed ostile, ma ti confermo che non porterà a nulla se non ad un disinteresse nel colloquiare con te.

 

Per quanto riguarda i neri, i meridionali o gli Albanesi, i miei erano dei paralleli, delle provocazione atte a far capire una diversa situazione ed un diverso stato d'essere che evidentemente non hai capito o non hai voluto capire.

 

Per il resto ti invito a rileggere gli ultimi posts, magari in un momento in cui sarai più tranquillo, così che tu possa realmente capire di cosa si stesse parlando.

[coeranos]

Coeranos, (... ) Non si può fare un discorso di più o meno.

 

è stato fatto quel discorso pur di non voler spiegare perchè l'adozione dev'essere vietata alle coppie omosessuali in quanto i figli verrebbero discriminati ma non alle coppie che vengono discriminate per altri motivi. ancora nessuna risposta.

[Loup-garou]

Aggressivo e ostile?

Secondo me stai dicendo delle stupidaggini, e ti ho mostrato più volte perché. E sono stato abbastanza gentile da non esprimerlo in questi termini, ma visto che evidentemente non hai capito o non hai voluto capire...

Poi sei tu che dai a me con il tuo discorso dell'egoista e del fuori dal mondo, e adesso pure del tonto perché non capisco quello che tu vuoi dire. Quindi non fare l'offeso, è fuori luogo.

 

Disinteresse nel colloquiare con me?

Citami un solo post nel quale tu mi abbia risposto direttamente. Per quanto mi riguarda tu non hai mai iniziato a colloquiare con te.

 

Le tue provocazioni non fanno capire un bel niente, perché secondo me sono sbagliate, e ti ho mostrato perché. Poi, se tu ritieni che chi non concorda con te non capisca, non so cosa dirti.

[Isher]

spiegare perchè l'adozione dev'essere vietata alle coppie omosessuali

 

E' due volte che lo scrivi, ma qui nessuno ha parlato di «vietare» o «proibire».

 

In ogni caso, credo che il senso di questo topic sia elaborare un discorso di ragione che supporti

il matrimonio e l'adozione gay, con ben precise argomentazioni, le quali dovranno opporsi, immagino,

ad altrettanto precise obiezioni (in Francia, poi, è successo proprio così!). E non vedo il peso e

l'effetto che potrebbero fare asserzioni del tipo “se non è consentito ai gay, non dovrebbe essere

consentito agli Albanesi o ai neri o ai rom», che potrebbero solo scatenare immani risate,

convincendo i nostri interlocutori che siamo proprio dei giocherelloni inoffensivi!