Niente Regno dei Cieli per trans e gay

[MaritoPerfetto]

D'oh >.> mi capita troppo spesso di far discorsi troppo cedibili >.< vabò vedrò di far un lavoro dove non si parla 

 

Allora vediam se riesco a far meno casino... impossibile per me 

non credo sia una buona argomentazione.Quando dici "a non peccare nemmeno i preti ce la fanno" implicitamente ammetti di considerare

il desiderio e la pratica omosessuale un peccato. Ovviamente questa cosa è spiacevole.Se io fossi il tuo ragazzo sarei triste se tu pensassi che facciamo qualcosa di sbagliato.

allora.. la fornicazione sia etero che omosex la trovo "peccato veniale", in quanto non è scritto nei 10 comandamenti e quindi è un peccato "leggero" più leggero di dir falsa testimonianza, a patto che sia fatto con la persona che si ama e viceversa, altrimenti può diventar peccato mortale.

Anche il non pregare ogni sera sarebbe peccato veniale, in pochissimi pregano prima di andar a letto, perchè si ha sonno e non si ha quasi mai voglia, ed è un peccato pure questo.. ma non ho sentito di cattolici che non dormono di notte perchè non han pregato..[io si ma sono un caso a parte =.="]..non bisogna prender le cose come bianche o nere.. ci sono varie sfumature..

 

Concordo Almadel, però quella di MaritoPerfetto si chiama omofobia interiorizzata, anche io ci sono passato purtroppo...

l' "omofobia interiorizzata" l'ho superata da qualche mese, io son sicuro di esser nel giusto, perchè son nato così o se son cambiato è stato in un momento in cui non avevo ne possibilità di scelta e/o capacità di ragionare [a 8 anni mi piacevano i ragazzi] quindi non è certamente colpa mia tantomeno quella dei miei genitori =.=", sono stato voluto così come sono, ora però ho la possibilità di modificar la mia strata, scegliendo o quella predestinata o una sbagliata o una mezza via .

 

" Sono certo che non ho avuto modo di scegliere "

" ho tentato di tornare indietro "

Questi secondo me sono i due passaggi che rivelano quanto i discorsi teologici

della chiesa possano far male, nel senso che prima che l'omosessualità diventasse

una questione identitaria alla fine gli omosessuali erano dei viziosi e dei peccatori

come tutti gli altri.

Nel momento in cui l'omosessuale afferma il diritto di esistere, la chiesa deve dire

che omosessuali si diventa ( non si può essere creature in quanto gay ) e questo

spiega il motivo per cui molti gay dopo un primo livello di autoaccettazione, basato

sul fatto che in ogni caso non si riesce a cambiare, passano a dire di essere nati gay.

allora il fatto di tornare indietro non è legato minimamente alla mia Fede cattolico cristiana, puro fatto sociale, non ero così legato in quel periodo alla chiesa.. anzi io volevo tornar ad essere con i miei compagni e farmi piacere le ragazze. Non mi sono mai posto il problema di essere in torto rispetto a Dio per quello che sono[per quello che diventerò, al massimo, o per quello che son diventato dalle superiori, quando si aquisice un po senno e autogestione, non è così per tutti]

L'ho già scritto prima, non ho avuto scelta perchè a 8 anni mi piacevano i ragazzi, quel che c'è stato prima è rilevante solo per sapere se è una cosa instaurata dopo la mia nascita, ma non ci troverai nulla per affermare che è stata una mia scelta consapevole, ne sono certo.

Prova chiedere a un gay se è una sua scelta di esser così, indipendentemente da cattolico o ateo.. 9 su 10 ti dice di no.

 

@Sweet: L'unico problema della Chiesa pare sia la fornicazione [per alcuni preti anche il fatto di 2 uomini che si amano, ma quello si chiama chiusura mentale e/o razzismo, non tutti i preti sanno cosa vuol dire amarci l'un l'altro indiscriminatamente], e dato che, come Gesù ci ha ricordato più volte, noi pecchiamo anche non volendo, senza far apposta,ma in chiesa ci devono andare tutti belli e brutti , bugiardi ed invidiosi, tutti peccatori che hanno Fede.

 

quoto in pieno squall

 

p.s. scusate per il tema ._." .. non esistono gli spoiler per caso?

[Sweet]

l'intero post di MaritoPerfetto non fa che ricordare perche' in Italia non esistono veri cattolici: perche' ognuno si fa le regole come gli pare a loro. Non fornicare e' eccome uno dei 10 comandamenti, anche se forse lo conosci sotto il nome di Non commettere atti impuri... Cosa pensavi che intendessero con atti impuri? Non lavarsi le mani prima di mangiare?

 

Il problema della chiesa non e' "solo" la fornicazione, e l'odio contro gli omosessuali non e' nemmeno limitato a livello individuale ma e' propagato senza troppi mezzi termini da cardinali, vescovi e papa Benny che parlano tutti i giorni agli italiani tramite telegiornale. Cosi' come hai superato la fase di omofobia interiorizzata mi aspetto quindi che tra qualche mese/anno supererai anche la fase prosciutto sugli occhi e ti renderai conto di che covo di vipere e di odio hai scelto di seguire.

[coeranos]

Il secondo punto è che non mi sembra ci sia scritto esplicitamente da nessuna parte che Gesù in persona abbia condannato l'omosessualità

 

esatto, nella bibbia ci sono pochissimi riferimenti all'omosessualità, nel levitico e in san paolo, e in ogni caso l'omosessualità è inserita in elenchi di peccati più o meno gravi, per non contare che quel signore barbuto e capellone aveva detto tante parole contro quelle persone che fanno della religione un mercato, eppure...

[squall86]

l'intero post di MaritoPerfetto non fa che ricordare perche' in Italia non esistono veri cattolici: perche' ognuno si fa le regole come gli pare a loro. Non fornicare e' eccome uno dei 10 comandamenti, anche se forse lo conosci sotto il nome di Non commettere atti impuri... Cosa pensavi che intendessero con atti impuri? Non lavarsi le mani prima di mangiare?

 

Il problema della chiesa non e' "solo" la fornicazione, e l'odio contro gli omosessuali non e' nemmeno limitato a livello individuale ma e' propagato senza troppi mezzi termini da cardinali, vescovi e papa Benny che parlano tutti i giorni agli italiani tramite telegiornale. Cosi' come hai superato la fase di omofobia interiorizzata mi aspetto quindi che tra qualche mese/anno supererai anche la fase prosciutto sugli occhi e ti renderai conto di che covo di vipere e di odio hai scelto di seguire.

 

Beh però mi sento di dire che i 10 comandamenti come ci vengono detti ora non rispecchiano quelli scritti nella Bibbia. Infatti il "non commettere atti impuri" che vuol dire tutto e niente in principio (ed ancora oggi sulla Bibbia) era "non commettere adulterio".

[Hinzelmann]

Credo che non ci voglia una laurea in psicologia per capire che

dire sono nel giusto perchè ci sono nato o in ogni caso ci sono

diventato in un momento in cui non potevo scegliere e quindi

non posso aver colpa, sia solo il primo passo di un lungo cammino

sul piano dell'autoaccettazione.

 

Perchè implicitamente è come se tu ammettessi che qualora

l'omosessualità potesse essere scelta allora ci sarebbe motivo

di ritenerti colpevole di qualcosa.

 

Se poi è vero che ti sei accettato da pochi mesi pur sapendolo

dagli 8 anni direi che ti ci sia voluto un po' di tempo...quindi di

sensi di colpa devi essertene scrollati diversi.

 

Per assorbire omofobia cattolica non c'è bisogno di essere cattolici

basta vivere in un paese cattolico e respirare la stessa aria dei cattolici

dagli 8 ai 18-20 anni.

 

Per sottrarsi a questo clima, per ribellarsi, bisogna scardinare l'unico

dogma veramente fondamentale per un cattolico: l'ipocrisia.

 

Nel momento in cui i cattolici gay daranno pubblico scandalo invece

di adattarsi cambierà forse qualcosa.

[wintage]

se un giorno non sarò ben accetto in una chiesa,

Scusa se te lo faccio notare ma tu non sei ben accetto in una chiesa gia' ora, a meno che ovviamente, tu non scelga di passare il resto della vita non praticando la tua omosessualita'.

 

quoto.

 

Non vedo come possa scrivere "se un giorno".

@Sweet: L'unico problema della Chiesa pare sia la fornicazione [per alcuni preti anche il fatto di 2 uomini che si amano, ma quello si chiama chiusura mentale e/o razzismo, non tutti i preti sanno cosa vuol dire amarci l'un l'altro indiscriminatamente], e dato che, come Gesù ci ha ricordato più volte, noi pecchiamo anche non volendo, senza far apposta,ma in chiesa ci devono andare tutti belli e brutti , bugiardi ed invidiosi, tutti peccatori che hanno Fede.

La Chiesa ha un problema enorme con tutto cio che riguarda il sesso.

e in questo ambito l'atto omosessuale non é per nulla un peccato veniale. che tu ami o meno il tuo partner, rimane, per la dottrina cattolica un peccato gravissimo.

 

Secondo me l'esser cattolico e l'esser omosessuale é oggi del tutto incompatibile.

[purospirito]

@l Maritino vorrei dire due parole!!!

 

Se pensi di vivere serenamente rimanendo nell'ambiente chiesa essendo gay e praticando in prima persona qualcosa che va oltre la semplice presenza della messa domenicale... beh scordatelo... Purtroppo è insito in noi il pregiudizio della colpa... No perchè solamente gay, ma perchè pensiamo di stare facendo qualcosa di sbagliato, in tutti gli ambiti, dal vivere secondo ilnostro modo, dal sesso, più o meno libertino, e più o meno vissuto o mercificato anche con la persona che si ama!!!!

 

Ahimè, mi spiace dirlo (perchè ci sono cresciuto nell'ambiente e c'ho vissuto momenti indimenticabili e bellissimi), ma la chiesa, soprattutto ultimamente, ha l'indice puntato verso tutto e tutti, minacciando come nel mesdioevo, non con l'inferno, ma con il paradiso mancato!!! Toni più pacati ma il significato è lo stesso!!!

 

Quindi si aprono gli occhi e si vede la realtà delle cose...

 

eppure non si riesce a stare lontano da quel fantastico rifugio/sorgente  che è Gesu Cristo!!! 

[eddie]

Le porte del regno dei cieli non ci saranno aperte, ce ne faremo una ragione...

 

Scherzi a parte, la questione è seria, non tanto per le parole del cardinale (che a me hanno provocato un sorriso), quanto per alcune frasi che ho letto dopo in post di ragazzi giovani (che mi hanno provocato invece un po' di tristezza).

 

Che ne dite se ricominciassimo da Feuerbach? E' l'uomo ad aver 'creato' dio, e non viceversa (qualcuno ricorda?).

 

Così come il regno dei cieli esiste solo nella testa dell'esimio cardinale (e di chi gli va dietro, ovviamente...).

[Wolf]

Buffo come chi abbia voglia di provare a credere a qualcosa oltre l'immanente si trovi tra l'incudine ed il martello

 

da un lato il cardinale che si fa custode a sua discrezione delle chiavi di San Pietro

 

dall'altro i guru che dall'alto di altrettante certezze affermano che Dio non esiste o che il trascendente sia tutta una cazzata, coglione chi ci crede

 

 

Trovo parecchi punti in comune tra loro ed il cardinale

[Alvin]

il mio orientamento religioso non è chiaro...

Dio esiste? nessuno può dirlo certamente... se esiste davvero penso che nel giudicarci

andrà ben oltre il nostro orientamento sessuale... e anche religioso...

 

nella tua vita sei stato felice? nella tua felicità hai ferito qualcuno?

hai amato una persona tanto da dedicarle la tua vita?

allora le porte del paradiso sono aperte per te!

 

la vita è una sola... bisogna viverla al meglio facendo quello che più ci aggrata, senza ovviamente

recare "danno" al prossimo.

 

è inutile fare riferimento alla Bibbia o al Vangelo...sono troppe le cose non chiare che ci sono scritte, sono troppe le loro

discordanze... e inoltre dobbiamo ricordardci che sono testi scritti prima di Cristo (non mi ricordo mai quando XD)

quindi fanno riferimento ad un modo di pensare antico...

prima la donna era una schiava, poi è diventata un essere umano... lostesso potrebbe essere per trans e gay...

(non parliamo della costituzione italiana che al confrono sembra più vecchia)

 

cmq, di certo non sarà sto cardinale da 4soldi a chiuderci i cancelli in faccia...

se poi un giorno parleranno di Papa Giulio III vedremo...

 

e mo scusate se ho scritto qualche cazzata ma sto morendo di sonno e vado a letto

[Almadel]

Wolf, questa volta io almeno ho la coscienza pulita.

Ho aperto il mio intervenire in questa discussione

con la definizione ermetica di Dio.

 

Ammesso ci sia un Dio non può essere tanto meschino

come quello che ci descrive la Chiesa Cattolica.

Quando me lo immagino nel loro modo

non posso che figurarmelo come un perverso:

metà pasticcere e metà dietologo

che crei il piacere per privarcene.

 

La Natura è già bella e terribile da sé.

Non so se tu credi nella teoria di Darwin, ma io sì.

Io immagino una danza di Geni sulle note dell'impulso erotico.

Magari sono come gli "spiriti degli antenati"

simboli di tutti i Padri e le Madri possibili,

come una qualche intuizione di Dio e Natura;

il mistico intreccio del Tao tra il Cielo e la Terra.

 

Non ci vedo niente di trascendente, ma neanche di banale

nel credere nella Natura. E per questo invito sempre tutti

a non spiegare i miracoli con altri miracoli.

La Vita è già un miracolo, cos'ha che non ti basta?

Voi Credenti siete come quelli che, andati a Fatima,

dopo la Madonna volessero vedere anche Maometto.

[Alvin]

che belli i ragionamenti di Almadel 

[Fergal]

Se si vive seguendo  "i precetti ecclesiastici"si vive una vita nella frustrazione e autocommiserazione...andando contro la morale che Gesù stesso predicava,ossia l'amore per se stessi e gli altri...perciò avere Fede prescinde dalla compartecipazione o meno ai dettami della chiesa di oggi(e di ieri)...dopotutto se dovessimo soffermarci ad un analisi etimologica della parola "Chiesa"cadrebbero molti dei crismi che ci sono nei formulari ecclesiastici e che pappagallescamente le persone "di chiesa"ripetono ogni domenica(onde poi minacciare con un bastone da passeggio la bimba che chiede i soldi fuori dall'edificio di culto)

 

che io sia contronatura,anche in questo caso non ha senso,analizzando il concetto stesso di Natura(se io esisto,sono un essere vivente,facente parte del Creato)

 

...riguardo le tavole dei Comandamenti,è esilarante pensare di poter affermare con certezza se e cosa ci fosse davvero scritto(non credo che nessuno di noi,neanche i nostri trisavoli,fossero presenti quando si separarono le acque)

Se pensiamo poi che i migliori ammanuensi che hanno tramandato il sapere religioso sono perlopiù gesuiti,e che le sacre scritture hanno passato periodi più neri di oggi sotto il profilo della moralità,allora è come fare 1+1...)

 

...inoltre sarebbe ora che gli uomini dotti di chiesa capissero(o almeno accettassero)che  il corso della vita e lo svolgersi degli eventi non passa sotto la loro giurisdizione...ma è un concetto,fortunatamente,molto più ampio...

 

questo almeno è il mio parere...di uomo LIBERO

[Wolf]

Wolf, questa volta io almeno ho la coscienza pulita.

Ho aperto il mio intervenire in questa discussione

con la definizione ermetica di Dio.

 

Infatti non mi rivolgevo a te, bensì prima a Sweet e poi ad Eddie, i cui toni non mi son piaciuti ;-)

 

 

Non so se tu credi nella teoria di Darwin, ma io sì.

Io immagino una danza di Geni sulle note dell'impulso erotico.

Magari sono come gli "spiriti degli antenati"

simboli di tutti i Padri e le Madri possibili,

come una qualche intuizione di Dio e Natura;

il mistico intreccio del Tao tra il Cielo e la Terra.

 

Sì, ci credo.

E rispetto alla tua visione io forse vado oltre, di tanto in tanto mi viene da pensare che abbia ragione Stephen Hawking quando afferma che il Tutto sia stato generato, alla Singolarità dei Tempi, da un insieme di leggi fisiche talmente cogenti da auto-generarsi esse stesse.

Ma, in tutta sincerità, questo non mi piace e non mi rassicura per nulla ;-)

 

 

Voi Credenti siete come quelli che, andati a Fatima,

dopo la Madonna volessero vedere anche Maometto.

 

Ecco, temo che tu prenda una cantonata, definendomi tale..io al massimo sono un aspirante credente, un abbozzo (o un aborto) di credente 

Ed il post che ho scritto, infatti, non era "pro domo mea" (di chi, in quanto credente, vede messo "in discussione" il proprio punto di vista) bensì di chi, leggendole da "esterno", male sopporta determinate posizioni "assolutistiche".

[purospirito]

Ma poi che problemi ci facciamo!!!!... Tanto bruceremo tutti all'inferno!!!

Si festaaaaa!!!!

 

[eddie]

Buffo come chi abbia voglia di provare a credere a qualcosa oltre l'immanente si trovi tra l'incudine ed il martello

 

da un lato il cardinale che si fa custode a sua discrezione delle chiavi di San Pietro

 

dall'altro i guru che dall'alto di altrettante certezze affermano che Dio non esiste o che il trascendente sia tutta una cazzata, coglione chi ci crede

 

 

Trovo parecchi punti in comune tra loro ed il cardinale

 

Dato che in un post seguente hai affermato di riferirti anche a me, credo sia il caso di rispondere.

Infatti non mi rivolgevo a te, bensì prima a Sweet e poi ad Eddie, i cui toni non mi son piaciuti ;-)

 

1) Se un guru è qualcuno che invece di credere a priori a ciò che gli si dice, usa la propria capacità critica, sono un guru. Ma credo che i guru siano un'altra cosa, o sbaglio?

 

2) Non ho mai detto "che il trascendente sia tutta una cazzata" (queste le tue parole), da cosa lo hai dedotto?

Quello che sostengo io (che poi è un ragionamento di altri che ho fatto mio dopo un'elaborazione critica), è molto più limitato e semplice: dio è una creazione umana. L'uomo ha creato dio a propria immagine e somiglianza, e non viceversa. Cio è storicamente determinato, non una mia fantasia.

 

"Dio, secondo Feuerbach, è nient'altro che la proiezione illusoria o l'oggetitivazione fantastica di qualità umane, in particolare di quelle «perfezioni» caratteristiche della nostra specie che sono la ragione, la volontà e il cuore: in altri termini, il divino è nient'altro che l'umano in generale, proiettato in un mitico aldilà e adorato come tale" (Abbagnano-Fornero, il mio testo di Filosofia del liceo, tra l'altro).

 

Che non esiste la Verità con la V maiuscola, penso che dovremmo accettarlo tutti. Tanto quanto dovremmo ammettere che quell'anziano signore con la barba bianca che l'uomo raffigura nei dipinti del Cinquecento e che chiama dio, non sia altro che una sua proiezione.

 

[Alvin]

dolce inferno 

[Almadel]

Caro Fergal,

per fortuna noi possiamo leggere le Tavole della Legge

non solo nel greco della traduzione dei Settanta

e neanche solo nel latino di San Girolamo;

possiamo DAVVERO leggerle in ebraico,

prima che venissero tradotte.

Non parlano però di omosessualità, ne parla il Levitico:

dove si dice che dovremmo essere messi a morte.

Saremmo in buona compagnia, comunque;

rischi la stessa fine anche se indossi misto-lana.

 

Caro Wolf,

se la Verità fosse rassicurante non servirebbe essere saggi;

se essa non ci spaventasse, come potrebbe esistere l'errore?

Gli errori però sono tutti diversi tra loro e si fanno la guerra,

mentre la Verità - da Oriente a Occidente -

aspira a mettere in accordo tutti i saggi del mondo.

[Wolf]

2) Non ho mai detto "che il trascendente sia tutta una cazzata" (queste le tue parole), da cosa lo hai dedotto?

 

Facevo riferimento alla frase di Sweet.

 

è ora che iniziamo a pensare all'incontrario, ovvero: ma perché, ci sono trans e gay che credono al Regno dei Cieli?

 

Non dobbiamo cambiare idea agli ecclesiasti che sparano immutabili da anni le loro cazzate velenose.

Dobbiamo cambiarla alle persone lgbt che ancora vogliono averci a che fare!

 

 

Detto questo, Eddie, per me non è che ci sia molto da girare attorno a ciò che ho scritto.

Tu puoi avere giustamente il tuo punto di vista, qualunque esso sia, che sia Feuerbach o Paperoga non è questo il punto.

E' che rispondere con un'affermazione "assoluta" di questo tipo

 

Così come il regno dei cieli esiste solo nella testa dell'esimio cardinale (e di chi gli va dietro, ovviamente...).

 

o anche

 

Quello che sostengo io (che poi è un ragionamento di altri che ho fatto mio dopo un'elaborazione critica), è molto più limitato e semplice: dio è una creazione umana. L'uomo ha creato dio a propria immagine e somiglianza, e non viceversa. Cio è storicamente determinato, non una mia fantasia.

 

 

secondo me va oltre l'affermare il proprio punto di vista, ma sfocia nell'andare a considerare con "sufficienza" il punto di vista chi vuole essere convinto dell'esistenza dell'eventuale "regno dei cieli" o chi vuole credere che Dio non sia una proiezione illusoria dell'uomo stesso.

 

E tant'è.

Poi si possono scrivere mille sofismi di varia natura attorno all'essenza di Dio, che a me francamente interessano il giusto.

Io -nel mio intervento- facevo riferimento a tutt'altro, e cioè al modo di porsi su queste tematiche, visto che credo nessuno di noi abbia la verità in tasca al riguardo.

[eddie]

E' che rispondere con un'affermazione "assoluta" di questo tipo

 

Così come il regno dei cieli esiste solo nella testa dell'esimio cardinale (e di chi gli va dietro, ovviamente...).

 

o anche

 

Quello che sostengo io (che poi è un ragionamento di altri che ho fatto mio dopo un'elaborazione critica), è molto più limitato e semplice: dio è una creazione umana. L'uomo ha creato dio a propria immagine e somiglianza, e non viceversa. Cio è storicamente determinato, non una mia fantasia.

 

 

secondo me va oltre l'affermare il proprio punto di vista, ma sfocia nell'andare a considerare con "sufficienza" il punto di vista chi vuole essere convinto dell'esistenza dell'eventuale "regno dei cieli" o chi vuole credere che Dio non sia una proiezione illusoria dell'uomo stesso.

 

Wolf, scusami, ma 'assoluta' non trovo che sia l'aggettivo più adatto per la mia affermazione. Piuttosto direi che è 'ragionevole', in quanto dettata dall'uso della ragione. Tu hai mai visto questo regno dei cieli? Ne hai avuto esperienza? Il fatto che il cardinale ne parli, non vuol dire che esso esiste, anzi. Io posso immaginare tante cose, ma non per questo si concretizzeranno nella realtà. Posso pensare di avere un sacco di monete d'oro sul mio tavolo, non per questo le monete d'oro si materializzeranno. Posso pensare di passare il resto della mia vita in vacanza, non per questo dopo la domenica non arriverà più il lunedì. Potrei fare altri esempi, ma credo che il concetto sia chiaro.

 

Per quanto riguarda la creazione di dio da parte dell'uomo, si tratta di un dato di fatto. Tutto ciò che è attribuito a dio, glielo ha attribuito l'uomo. Sfido chiunque ad affermare il contrario: chi è che parla di dio, dicendo com'è, come non è, cosa fa, cosa non fa? L'uomo. Preti, cardinali, personalità ecclesiastiche: stiamo sempre parlando di uomini. E il fatto che questa figura venga rappresentata nei dipinti, come nell'immaginario comune, nei panni di un anziano signore con la barba bianca, non è un caso. E' frutto di una cultura in cui ha storicamente dominato il sesso maschile. Se fosse stata la donna ad avere il potere ecclesiatico nelle proprie mani, invece che l'uomo (inteso come essere umano di sesso maschile), probabilmente nella Cappella Sistina oggi ci sarebbe una figura femminile al posto di quella maschile disegnata da Michelangelo.

 

Io -nel mio intervento- facevo riferimento a tutt'altro, e cioè al modo di porsi su queste tematiche, visto che credo nessuno di noi abbia la verità in tasca al riguardo.

 

Ecco, appunto. La Verità con la V maiuscola (per chi ha un minimo di dimestichezza con l'argomento) non esiste, su questo penso che possiamo essere tutti d'accordo. Ma prova a dirlo a qualche uomo di chiesa, o anche solo ad un credente (che sia realmente tale): non potrà mai accettare il fatto che nessuno di noi ha la Verità in tasca. Lui è convinto di averla questa Verità, in tasca. Il credente per definizione non può mettere in discussione gli insegnamenti della religione, la religione non si discute: le cose stanno così e basta. Per questo Giordano Bruno fu bruciato a Campo de' Fiori...

[wintage]

se le rane avessero un dio, questo sarebbe verde e con 4 zampe....

 

Mi pare fosse di bertrand russel

[eddie]

se le rane avessero un dio, questo sarebbe verde e con 4 zampe....

 

Mi pare fosse di bertrand russel

 

Non l'avevo mai sentita, ma sono pienamente d'accordo

[Wolf]

Tu hai mai visto questo regno dei cieli? Ne hai avuto esperienza? Il fatto che il cardinale ne parli, non vuol dire che esso esiste, anzi.

 

Attento,

perché allora tu sai cosa ci sia "oltre" ?

Conosci il trascendente per esperienza diretta?

 

Sì? Soccia, complimenti, allora mandami un mp con qualche anteprima così mi preparo e magari ci faccio un servizio in esclusiva

No? Allora, come al Monopoli, si torna al punto di partenza.

Negarlo ed affermare che è ragionevole pensare che Dio sia unicamente una proiezione della mente umana e che "oltre" nulla sia (e conseguentemente risulti irragionevole pensare che qualcosa sia, perché appunto non l'abbiamo "toccato con mano") è una posizione analoga, in termini di "forma", a quella del cardinale.

 

E, ripeto, siccome personalmente questi modi di porsi "assoluti" (che tu chiami ragionevoli, mentre per me l'unica cosa ragionevole è affermare che non sappiamo cosa ci sia, non affermare che certamente non ci sarà qualcosa.

E i tuoi esempi mi paiono, francamente, inadeguati: il trascendente è altra dimensione, non è un "desiderio") non mi piacciono, lo faccio notare.

[eddie]

Attento,

perché allora tu sai cosa ci sia "oltre" ?

Conosci il trascendente per esperienza diretta?

 

Vorrei farti notare che ho 'smontato' la tesi del cardinale senza offrirne una alternativa, riguardo il trascendente. L'avrei offerta se fossi stato musulmano o fedele di qualche altra religione o setta. Non lo sono.

 

E, ripeto, siccome personalmente questi modi di porsi "assoluti" (che tu chiami ragionevoli, mentre per me l'unica cosa ragionevole è affermare che non sappiamo cosa ci sia, non affermare che certamente non ci sarà qualcosa.

 

Wolf, stai facendo tutto da solo...

Dimmi, dov'è che avrei affermato che 'certamente non ci sarà qualcosa'? Dalla mia tastiera non è mai uscita una frase del genere, davvero.

 

Ipotesi: sei forse talmente convinto dell'esistenza del regno dei cieli, che smontare la tesi della sua esistenza significa per te smontare la possibilità che ci sia 'qualcosa oltre'?

No, perchè altrimenti non mi spiego come mai mi attribuisci qualcosa che non ho detto. Posso solo immaginare che ti venga automatica l'equazione: no regno dei cieli = no 'qualcosa oltre'.

[Almadel]

se le rane avessero un dio, questo sarebbe verde e con 4 zampe....

 

Mi pare fosse di bertrand russel

 

Simili ai cavalli il cavallo raffigurerebbe gli dei

Senofane di Colofone (570 - 475)

 

Forse Russell l'ha citata per le rane.

[Wolf]

Vorrei farti notare che ho 'smontato' la tesi del cardinale senza offrirne una alternativa, riguardo il trascendente. L'avrei offerta se fossi stato musulmano o fedele di qualche altra religione o setta. Non lo sono.

 

Eddie, tu non hai smontato alcuna tesi.

 

Tu hai affermato

 

Così come il regno dei cieli esiste solo nella testa dell'esimio cardinale (e di chi gli va dietro, ovviamente...).

 

e messa così, giraci intorno fin che vuoi, è una "sentenza".

Poi tu puoi infarcirla di argomentazioni (che, ripeto, con le mie considerazioni iniziali centravano ben poco) sull'aspetto di Dio o sulla mancata esperienza del trascendente, ma resta un'affermazione che io ritengo non oggettiva e gettata nel thread come una verità rivelata.

 

E con il mio "certamente non ci sarà qualcosa" facevo riferimento al "regno dei cieli" perché di questo stiamo parlando.

 

Ma, in tutta sincerità (aldilà del fatto che io non son neanche convinto che il Bologna quest'anno si salverà, figuriamoci se son convinto dell'esistenza del Regno dei Cieli), mi sembra che ci stiamo scrivendo su due piani comunicativi completamente diversi

 

a me non interessa valutare ed analizzare i possibili panorami del trascendente, e sinceramente -senza offesa- non interessa sapere se tu sei buddhista, se ti ritrovi nel pensiero di confucio o se predichi il pastafarianesimo (quando ti ho chiesto se avevi esperienza del trascendente mi son semplicemente limitato a "girare" il tuo ragionamento che ritengo fallace)

 

io ho invece sottolineato un modo di porsi rispetto al tema che, ho detto fin dall'inizio, non mi piace.

Che è tutt'altro rispetto a ciò di cui tu hai poi iniziato a rispondermi.

[Isher]

 

Wolf, scusami, ma 'assoluta' non trovo che sia l'aggettivo più adatto per la mia affermazione. Piuttosto direi che è 'ragionevole', in quanto dettata dall'uso della ragione. Tu hai mai visto questo regno dei cieli? Ne hai avuto esperienza? Il fatto che il cardinale ne parli, non vuol dire che esso esiste, anzi. Io posso immaginare tante cose, ma non per questo si concretizzeranno nella realtà. Posso pensare di avere un sacco di monete d'oro sul mio tavolo, non per questo le monete d'oro si materializzeranno. Posso pensare di passare il resto della mia vita in vacanza, non per questo dopo la domenica non arriverà più il lunedì. Potrei fare altri esempi, ma credo che il concetto sia chiaro.

 

Eddie, voler ragionare di queste cose avendo come fondamento il tuo Manuale di Liceo - l'Abbagnano-Fornero-

è come imbarcarsi alla volta dell'America su un pattino, su cui sarebbe molto meglio far salire un bel ragazzo con cui scherzare allegramente. A te è rimasta impressa la parte relativa a Feuerbach, un altro sarà colpito dal fatto

che Heidegger e lo stesso Kant credono in Dio e ne offrono trasposizioni etiche e ontoteologiche. Pretendere di elevare

le belle tesi di Feuerbach a inizio e fine del discorso è un punto di vista unilaterale, e per questo inadeguato.

 

Tu ricami, banalizzandolo oltre misura, sul detto di Kant circa la differenza tra i 100 talleri

che penso di avere e i 100 talleri che sono nella mia tasca. Kant se ne serve per affermare che "essere" non è un predicato,

non per tessere le lodi di un ingenuo empirismo da massaia. Intendiamoci, l'ingenuo empirismo da massaia ha

il suo valore: ma è un valore che appunto non gli proviene dalla filosofia, quindi evitiamo di scomodare

quest'ultima.

 

Tanto più che per «uso della ragione» si intende qualcosa di infinitamente più complesso che il "vedere"

se una cosa c'è e com'è. In ogni caso Dio è posto come qualcosa che per definizione non si "vede".

 

Per quanto riguarda la creazione di dio da parte dell'uomo, si tratta di un dato di fatto. Tutto ciò che è attribuito a dio, glielo ha attribuito l'uomo. Sfido chiunque ad affermare il contrario: chi è che parla di dio, dicendo com'è, come non è, cosa fa, cosa non fa? L'uomo. Preti, cardinali, personalità ecclesiastiche: stiamo sempre parlando di uomini. E il fatto che questa figura venga rappresentata nei dipinti, come nell'immaginario comune, nei panni di un anziano signore con la barba bianca, non è un caso. E' frutto di una cultura in cui ha storicamente dominato il sesso maschile. Se fosse stata la donna ad avere il potere ecclesiatico nelle proprie mani, invece che l'uomo (inteso come essere umano di sesso maschile), probabilmente nella Cappella Sistina oggi ci sarebbe una figura femminile al posto di quella maschile disegnata da Michelangelo.

 

Io credevo che "Dio è creato dall'uomo" avesse la dignità di una tesi filosofica, o teorica, invece, da queste tue parole,

risulta che il tuo è solo un sofisma, anzi un divertente scioglilingua. A questa stregua, è distrutta ogni

filosofia, anche quella che affermi l'ateismo, sebbene tu non te ne avvedi. Inoltre, è egualmente l'uomo che fa il discorso sull'Essere, sul Soggetto trascendentale, sul Bello. Tu li hai mai visti? Li hai afferrati con le mani? E' evidente che devi rileggere meglio il tuo manuale, se vuoi trarne qualche insegnamento sulla filosofia.

 

La Verità con la V maiuscola (per chi ha un minimo di dimestichezza con l'argomento) non esiste, su questo penso

che possiamo essere tutti d'accordo.  

 

Quindi tu hai qualche dimestichezza con il discorso sulla Verità? Se lo dici tu, bisognerà crederti  

 

In ogni caso, se affermi la tesi di cui sopra, devi accettare che anche il tuo punto di vista è uno dei tanti possibili e che se ti rifiuti di sottometterlo a questo postulato relativistico, dopo avere asserito che non esiste una verità assoluta e oggettva, sei tu che ti contraddici clamorosamente. Ricordati il primo volume del tuo Abbagnano-Fornero, e la tesi, davvero rigorosa, di Protagora, secondo cui tutte le opinioni hanno eguale peso se valutate dal punto di vista veritativo.

 

se le rane avessero un dio, questo sarebbe verde e con 4 zampe....

 

Mi pare fosse di bertrand russel

 

Non l'avevo mai sentita, ma sono pienamente d'accordo

 

Il prototipo di questa battuta di Russell è la celebre affermazione di Senofane, vecchia di 25 secoli, secondo cui

se i buoi potessero disegnare il loro dio lo disegnerebbero in forma bovina, e così via, così come gli Etiopi lo disegnerebbero

con la pelle scura e bruciata dal sole. Quella di Senofane è cioè un'argomentazione contro l'antropomorfismo

della religione politeistica, eventualmente di qualunque religione popolare, non contro il concetto di Dio, tant'è che

Senofane per primo, dopo essersi sbarazzato delle molteplici divinità del pantheon tradizionale, pone un concetto

astratto di Divinità. Antropomorfismo, tra l'altro, che peraltro anche tu assumi se credi che Dio sia davvero un

signore con la barba bianca. Quindi Senofane rischia di continuare a confutare proprio anche voi...

 

In linea generale, se uno non si pone il problema di che cosa sia:

 

1. la religione in una forma evoluta e non ridotta a barzelletta

2. la religiosità in quanto distinta dalla religione stessa

3. la teologia, vista nella sua complessità, nel suo livello di astrazione, e quindi anche nel suo valore per la Storia (del pensiero, della cultura, delle arti, eccetera)

 

manca il bersaglio di qualunque seria polemica antireligiosa.

 

In realtà, una buona argomentazione critica contro le religioni, e la loro ipocrisia, e contro il fatto

che esse hanno esaurito il loto potenziale simbolico, come asseriva Jung, e per questo sono da accantonare,

dovrebbe far leva proprio sulla 2, ma è qui un discorso troppo lungo.

[eddie]

E con il mio "certamente non ci sarà qualcosa" facevo riferimento al "regno dei cieli" perché di questo stiamo parlando.

 

Wolf, proprio questo volevo dire: per te dire che non ci sarà il "regno dei cieli" equivale ad affermare che "certamente non ci sarà nulla". Perchè parti dal presupposto che quello che ci sarà 'oltre' è il regno dei cieli. Io, invece, facevo un discorso più generale.

 

Eddie, voler ragionare di queste cose avendo come fondamento il tuo Manuale di Liceo - l'Abbagnano-Fornero-

è come imbarcarsi alla volta dell'America su un pattino, su cui sarebbe molto meglio far salire un bel ragazzo con cui scherzare allegramente. A te è rimasta impressa la parte relativa a Feuerbach, un altro sarà colpito dal fatto

che Heidegger e lo stesso Kant credono in Dio e ne offrono trasposizioni etiche e ontoteologiche. Pretendere di elevare

le belle tesi di Feuerbach a inizio e fine del discorso è un punto di vista unilaterale, e per questo inadeguato.

 

Isher, ho riportato qualche riga dell'Abbagnano-Fronero perchè sicuramente (essendo un Manuale destinato agli studenti del Liceo) è di facile comprensione. Le righe riguardavano Feuerbach perchè in questo momento le sue tesi mi sono 'utili' nell'argomentare quel che penso della religione. Questo non significa che un altro non possa portare a sostegno delle proprie tesi Kant o Heidegger. Non è un punto di vista unilaterale, è il mio punto di vista.

 

Per quanto riguarda l'imbarco del bel ragazzo, se ne può parlare (magari è un Bel ragazzo per te, ma non è un Bel ragazzo per me; d'altronde non esistono i Bei ragazzi con la B maiuscola, no?).

 

Tu ricami, banalizzandolo oltre misura, sul detto di Kant circa la differenza tra i 100 talleri

che penso di avere e i 100 talleri che sono nella mia tasca. Kant se ne serve per affermare che "essere" non è un predicato,

non per tessere le lodi di un ingenuo empirismo da massaia. Intendiamoci, l'ingenuo empirismo da massaia ha

il suo valore: ma è un valore che appunto non gli proviene dalla filosofia, quindi evitiamo di scomodare

quest'ultima.

 

Onestamente il mio esempio del sacco pieno di monete d'oro non si riferiva all'esempio di Kant circa i 100 talleri. Esempio che forse non ho proprio mai conosciuto.

 

 

Io credevo che "Dio è creato dall'uomo" avesse la dignità di una tesi filosofica, o teorica, invece, da queste tue parole,

risulta che il tuo è solo un sofisma, anzi un divertente scioglilingua. A questa stregua, è distrutta ogni

filosofia, anche quella che affermi l'ateismo, sebbene tu non te ne avvedi. Inoltre, è egualmente l'uomo che fa il discorso sull'Essere, sul Soggetto trascendentale, sul Bello. Tu li hai mai visti? Li hai afferrati con le mani? E' evidente che devi rileggere meglio il tuo manuale, se vuoi trarne qualche insegnamento sulla filosofia.

Scioglilingua? Sfisma? Non mi pare. Ho semplicemente sostenuto che tutto ciò che si attribuisce a dio, glielo attribuisce l'uomo. Ed in questo senso è l'uomo a 'creare' dio.

 

 

La Verità con la V maiuscola (per chi ha un minimo di dimestichezza con l'argomento) non esiste, su questo penso

che possiamo essere tutti d'accordo. 

 

Quindi tu hai qualche dimestichezza con il discorso sulla Verità? Se lo dici tu, bisognerà crederti 

Per quanto strano potrà sembrarti, c'è chi non ha mai sentito parlare di Verità con la V maiuscola. A questo mi riferivo.

 

In ogni caso, se affermi la tesi di cui sopra, devi accettare che anche il tuo punto di vista è uno dei tanti possibili e che se ti rifiuti di sottometterlo a questo postulato relativistico, dopo avere asserito che non esiste una verità assoluta e oggettva, sei tu che ti contraddici clamorosamente. Ricordati il primo volume del tuo Abbagnano-Fornero, e la tesi, davvero rigorosa, di Protagora, secondo cui tutte le opinioni hanno eguale peso se valutate dal punto di vista veritativo.

 

1) Che il mio punto di vista è uno dei tanti possibili lo accetto, ci mancherebbe.

2) Lo può dire Protagora o chiunque altro, io non sono d'accordo. Non penso che tutte le opinioni abbiano eguale peso. Questo, piuttosto, mi sembra un sofismo o uno scioglilingua. Di cosa staremmo a parlare allora? Basterebbe riportare la propria opinione senza argomentarla, se tutte le opinioni avessero egual peso.

[Isher]

 

1) Che il mio punto di vista è uno dei tanti possibili lo accetto, ci mancherebbe.

2) Lo può dire Protagora o chiunque altro, io non sono d'accordo. Non penso che tutte le opinioni abbiano eguale peso. Questo, piuttosto, mi sembra un sofismo o uno scioglilingua. Di cosa staremmo a parlare allora? Basterebbe riportare la propria opinione senza argomentarla, se tutte le opinioni avessero egual peso.

 

 

Ho detto che hanno eguale peso, cioè eguale valore di verità, dal punto di vista veritativo.

Che è semplicemente una maniera diversa di dire che il mio o il tuo o il suo punto di vista sono solo alcuni

dei tanti possibili. Argomentare un'opinione è, inoltre, il requisito minimo perché si abbia un'opinione. Un'opinione

non argomentata non è un'opinione, è un'asserzione non giustificata, quindi irrilevante, che non si prende

neppure in considerazione.

[eddie]

 

1) Che il mio punto di vista è uno dei tanti possibili lo accetto, ci mancherebbe.

2) Lo può dire Protagora o chiunque altro, io non sono d'accordo. Non penso che tutte le opinioni abbiano eguale peso. Questo, piuttosto, mi sembra un sofismo o uno scioglilingua. Di cosa staremmo a parlare allora? Basterebbe riportare la propria opinione senza argomentarla, se tutte le opinioni avessero egual peso.

 

 

Ho detto che hanno eguale peso, cioè eguale valore di verità, dal punto di vista veritativo.

Che è semplicemente una maniera diversa di dire che il mio o il tuo o il suo punto di vista sono solo alcuni

dei tanti possibili. Argomentare un'opinione è, inoltre, il requisito minimo perché si abbia un'opinione. Un'opinione

non argomentata non è un'opinione, è un'asserzione non giustificata, quindi irrilevante, che non si prende

neppure in considerazione.

 

Scusami, sarà l'ora, ma non riesco ad entrare facilmente nel 'gioco' filosofico (come sai bene, bisogna predisporsi per poter 'recepire' certi messaggi). Comunque ribadisco: non credo che tutte le opinioni abbiano egual peso, anche dal punto di vista veritativo.

La parte più difficile, forse, è proprio quella di riuscire ad attribuire il giusto peso ad ogni opinione. E' qui che la maggior parte di noi (e ripeto, noi: non me ne tiro fuori) compie gli errori più grossolani.