Niente Regno dei Cieli per trans e gay

[Fergal]

fiero di essere AGATISTA...

[Hinzelmann]

Ganzo! Sembra una cosa molto frocia

[Sweet]

Infatti non mi rivolgevo a te, bensì prima a Sweet e poi ad Eddie, i cui toni non mi son piaciuti ;-)

Scusate se rispondo solo ora, ma dove avrei detto a) che Dio non esiste e che è coglione chi ci crede?

Coglione è chi segue le religioni organizzate, in maniera direttamente proporzionale a quanto le religioni organizzate schifano e condannano gli omosessuali.

Non chi crede in Dio.

Certo chi crede che l'unico modo di credere in Dio sia seguire una religione organizzata, allora sì metto un po' dubbio la loro intelligenza...

[Fergal]

Ganzo! Sembra una cosa molto frocia

 

è una cosa ANCHE frocia...

 

diciamo che è la filosofia di vita di chi ama...

[squall86]

Però io sinceramente non condivido il fatto che su sto forum ogni volta che si parla di un tema religioso (cattolico), poi si inizia a parlare sempre del "ecco, visto che chi è cattolico e gay è pazzo e demente?".

A me sembra che nessuno su questo forum, neanche quelli credenti, abbiano dato ragione al cardinale (se non in modo sarcastico) e ciò che dice sto tizio non può essere vero e vi dico il perchè.

 

Un cattolico, tra le altre cose, dovrebbe seguire le parole di Gesù scritte sulla Bibbia (fondamentalmente). Il cardinale si scorda un passaggio: "Beati voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno e, mentendo, diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia. Rallegratevi ed esultate, perché grande è la vostra ricompensa nei cieli. Così infatti hanno perseguitato i profeti prima di voi." e altri passaggi simili.

Ovviamente il contesto sarebbe più legato al fatto che un cattolico in quanto credente venga perseguitato, ma in generale penso che questo passaggio possa starci in questa condizione (perchè una persona per il fatto che è credente e omosessuale viene insultato, perseguitato, cacciato ecc... da alcuni elementi della Chiesa, compreso il cardinale citato in sto thread).

 

Parlando in termini non religiosi, ma in termini puramente argomentativi, si sa che dove c'è una contraddizione poi si può dire quello che si vuole, tanto parti da una contraddizione che è chiaramente falsa (ex falso quodlibet), come dire: "Solo con la scienza si può comprendere l'intero universo; Il mio sesto senso è più forte della scienza; Il cielo è verde" chiaramente le prime frasi contraddittorie portano ad una farneticazione senza consistenza (scusate se l'esempio non è proprio elegantissimo ma spero che renda l'idea).

 

Quindi il mio pensiero è solo quello di considerare questo tizio (e chi come lui dice perfette contraddizioni o falsità) un perfetto idiota e stop. E' inutile interrogarci su fatti che coinvolgono l'aldilà, perchè è ovvio che se poi la Bibbia stessa non è parola di Dio ma un romanzo tutta la religione cristiana cade, ma qua si tratta della fede delle singole persone e anche in questo caso si può fare un paragone con la scienza: se io accetto gli assiomi fondamentali della matematica e della geometria poi ne accetto le conseguenze, altrimenti si dovrebbe riformulare tutto (e ne uscirebbe una nuova matematica basata su nuovi assiomi e quindi con caratteristiche diverse, magari peggiori, ma magari migliori).

 

In questo forum ci sono persone che condividono certi "assiomi" di una religione (o cose che coinvolgono il post morte) e altre persone che ne condividono altre, ognuna di queste se non contraddittoria negli "assiomi" può essere considerata valida, nel caso della Bibbia come ho già detto non c'è nessun passaggio in cui Gesù stesso dica che essere omosessuali è peccato e per un cattolico "l'assioma" fondamentale dovrebbe essere quello di seguire la parola di Dio (e Gesù per un cristiano è Dio fatto uomo).

[Guest Ale_dream]

Mi piace interessarmi alle religioni e alle filosofie che parlano (semplificando) di : Amore, Rispetto, Libertà e Conoscenza....

Mi sento in accordo con chi trasmette concetti di questo tipo.

 

Chi predica paura, odio, discriminazione e affini è solo fuffa e neanche perdo il mio tempo a dargli ascolto...

[orodeglistupidi]

Mi piace interessarmi alle religioni (...) che parlano (semplificando) di : Amore, Rispetto, Libertà e Conoscenza....

 

Perché, ce ne sono?

[Guest Ale_dream]

Perché, ce ne sono?

 

Cristo parla di amore...

Le antiche religioni pagane trattano di amore e rispetto per la natura, anche il feng shui parla di armonizzarci con la natura, rispettarla ed ascoltarla.

Nell' induismo con in molte altre c'è la ricerca ultima di conoscenza e illuminazione....sto parlando a grandi linee

 

Le religioni e le filosofie esprimono concetti indefinibili e universali, quindi parlano per concetti e per metafore... vanno interpretate e non lette alla lettera; poi bisognerebbe considerare l'epoca in cui sono nate e le varie modifiche che l'uomo ha apportato nel corso della storia...

 

Come ho detto prima mi piace approfondire la mia spiritualità: i concetti positivi e di stimolo alla crescita interiore li approfondisco e me ne interesso....il resto non mi serve e non ci perdo tempo...

[Almadel]

Ale_Dream, il "faidateismo", la religione fai da te,

è lo stesso problema dei Cattolici, no?

Anche loro prendono la condanna dell'omosessualità

e trascurano la condanna dei gamberetti.

I Leghisti tengono il Crocefisso e scartano l'ospitalità.

Ognuno sceglie quello che gli piace

[orodeglistupidi]

Cristo parla di amore...

 

"Non pensate che io sia venuto a mettere pace sulla terra; non sono venuto a mettervi la pace, ma la spada. Perché io sono venuto a mettere disaccordo tra figlio e padre, tra figlia e madre, tra nuora e suocera, e i nemici dell'uomo saranno quelli di casa sua. Chi ama padre o madre più di me, non è degno di me; e chi ama figlio o figlia più di me, non è degno di me." (Mt. 10:34-39)

[Guest Ale_dream]

Ale_Dream, il "faidateismo", la religione fai da te,

è lo stesso problema dei Cattolici, no?

Perchè devo seguire una religione se mi identifico in concetti e filosofie anche di altre???

Credo e Pratico la Libertà spirituale, semplice ed evoluto concetto che mi permette di accettare ogni credo e condividerne i più importanti insegnamenti...

 

"Non pensate che io sia venuto a mettere pace sulla terra; non sono venuto a mettervi la pace, ma la spada. Perché io sono venuto a mettere disaccordo tra figlio e padre, tra figlia e madre, tra nuora e suocera, e i nemici dell'uomo saranno quelli di casa sua. Chi ama padre o madre più di me, non è degno di me; e chi ama figlio o figlia più di me, non è degno di me." (Mt. 10:34-39)

 

Non si finisce più se ci mettiamo a citare frasi che portano acqua al proprio mulino...

Ribadisco: I concetti positivi e di stimolo alla crescita interiore li approfondisco e me ne interesso....il resto non mi serve e non ci perdo tempo...

 

Non è Cristo che ha scritto quei libroni, inoltre è passato tanto tempo, tante traduzioni e lo zampino di chi vuole controllare le masse tramite le religioni... discerno ciò che reputo giusto e pian piano affino la mia spiritualità...

[orodeglistupidi]

e questo va benissimo, ma implica che tu stesso riconosci che non esiste religione che non parli anche di odio, disprezzo, oppressione e ignoranza, tanto da spingerti a selezionare solo quei messaggi che ritieni coerenti col tuo sentire.

Tutto ciò ti impedirà di dichiararti cattolico, cristiano, buddhista o vattelapesca. I precetti religiosi richiedono fede, e non ammettono selezione critica.

[wintage]

Però io sinceramente non condivido il fatto che su sto forum ogni volta che si parla di un tema religioso (cattolico), poi si inizia a parlare sempre del "ecco, visto che chi è cattolico e gay è pazzo e demente?".

E chi ha detto una cosa del genere?

 

Si fa solo notare l'incompatibilità tra chi si professa cattolico e poi si arrampica sugli specchi per far conciliare  la sua fede e la sua sessualità.

 

Essere cattolici significa riconoscersi nella patristica, nella dottrina e nel ruolo dell'istituzione cattolica. Sono i protestanti quelli del rapporto diretto con Dio. Un cattolico deve farsi "guidare e illuminare" dalla Chiesa. Se non ti piace, non puoi definirti cattolico. E che il fai da te sia incompatibile con l'essere cattolico lo dice pure il Papa...

[Almadel]

Il gay cattolico ignora la condanna dell'omosessualità,

mentre il cattolico divorziato ignora quella del divorzio,

il cattolico razzista ignora la fratellanza universale.

il mafioso cattolico ignora il "non uccidere"

e così via.

 

Nel bene (come Ale_Dream) e nel male (come Provenzano)

ciascuno pesca quello che gli fa comodo.

Ormai è questo il destino delle religioni in Europa,

un nuovo sincretismo personale come nell'Ellenismo.

 

Visto che le grandi disgrazie nascono dalle religioni

e non certo dalla religiosità personale;

non è proprio un fenomeno preoccupante.

[Isher]

Però io sinceramente non condivido il fatto che su sto forum ogni volta che si parla di un tema religioso

(cattolico), poi si inizia a parlare sempre del "ecco, visto che chi è cattolico e gay è pazzo e demente?".

E chi ha detto una cosa del genere?

 

Si fa solo notare l'incompatibilità tra chi si professa cattolico e poi si arrampica sugli specchi per far

conciliare  la sua fede e la sua sessualità.

 

Essere cattolici significa riconoscersi nella patristica, nella dottrina e nel ruolo dell'istituzione cattolica.

Sono i protestanti quelli del rapporto diretto con Dio. Un cattolico deve farsi "guidare e illuminare"

dalla Chiesa. Se non ti piace, non puoi definirti cattolico. E che il fai da te sia incompatibile con l'essere

cattolico lo dice pure il Papa...

 

 

 

La tua risposta, Wintage, equivale al rifiuto di sedersi sul lettino dell'analista. Equivale cioè al rifiuto

di interpretare il senso di una propria condotta. Se ammetti il principio che su un Forum gay c'è

un atteggiamento diffuso di fastidio e intolleranza verso i gay cattolici ci si aspetterebbe da te o

una risposta più avanzata in termini di analisi psicologica (visto che altrove hai dimostrato di avere

idee abbastanza chiare in fatto di psicologia) o una risposta più avanzata in termini di coscienza

critica gay. Tu non fai nessuna di queste due cose, e invece cosa fai? Assumi «il punto di vista

del Dittatore». Sospetto, no? (per non dire ridicolo). Possibile che tutto il contributo di un ateo

quale tu sei a questa discussione stia nel ricordare e nel far valere il punto di vista del Papa?

Perché lo fai? Una risposta sincera a questa domanda porterebbe un contributo alla questione nata

in corso di topic, ovvero «perché in questo Forum si scatena fastidio e si produce una tendenziale

"espulsione" del gay cattolico»?  - e non di quello che venga a propinarci qui i dogmi del Papa,

che invece addirittura secondo te e altri è precisamente quello che egli dovrebbe fare, ma di quello

che li avversa.

[squall86]

E chi ha detto una cosa del genere?

 

Si fa solo notare l'incompatibilità tra chi si professa cattolico e poi si arrampica sugli specchi per far conciliare  la sua fede e la sua sessualità.

 

Essere cattolici significa riconoscersi nella patristica, nella dottrina e nel ruolo dell'istituzione cattolica. Sono i protestanti quelli del rapporto diretto con Dio. Un cattolico deve farsi "guidare e illuminare" dalla Chiesa. Se non ti piace, non puoi definirti cattolico. E che il fai da te sia incompatibile con l'essere cattolico lo dice pure il Papa...

 

 

Non è stato detto apertamente, ma fatto intendere, cerchiamo di non girarci intorno, ormai è piuttosto palese.

 

Comunque sono d'accordo che uno dei tanti punti sia quello di riconoscere l'autorità della Chiesa cattolica, ma... Se un giorno il Papa impazzisse e dicesse che bisogna ritornare a fare le crociate e uccidere i non credenti (cosa per altro successa) questo comportamento sarebbe da seguire?

 

Io dico di no perchè contraddice uno degli altri punti fondamentali del cattolicesimo che dice di seguire la parola di Dio nella Bibbia (che tra le tante cose dice di non uccidere).

 

Questo atteggiamento non è prendere solo le cose buone di una dottrina e scartare le altre, ma cercare di fare ordine e dire "questa cosa contraddice l'altra, quindi c'è qualcosa che non va". Ricordiamoci che la Chiesa è fatta di uomini non di Dei.

[Hinzelmann]

Il problema del Papa impazzito o incapace di intendere e di volere

è il problema istituzionale di ogni monarchia e ricordo che non molti

anni fa se ne accennò, fra mille riguardi e prudenze, a causa della

malattia invalidante di Giovanni Paolo II.

 

Era evidente infatti che non era più in grado di governare la chiesa

e che quindi altri decidevano al suo posto, la Curia. Praticamente lo

usavano come furono usati Franco o Breznev prima della loro morte.

 

Il chè significa che in casi estremi, qualora non convenisse, forse si

potrebbe pure uccidere. Lo dico senza intenti polemici...un monarca

assoluto che fa o dice cose insostenibili, non potendo essere sostituito

deve essere eliminato.

 

Il problema non è questo, un Papa improponibile sarebbe la prima vittima

della sua Chiesa ed io solidarizzerei con lui sapendolo "spacciato"

 

Il problema è: esiste una via, un modo per far diventare la questione della

omosessualità improponibile dentro la chiesa cattolica? E se questa via esiste

i cattolici gay la stanno percorrendo? Qualche prete disobbediente che si pone

al limite della scomunica c'è, fedeli coraggiosi o capaci di far sentire la propria voce

pochi.

 

Sul divorzio, faccio notare ad Almadel, esiste la Sacra Rota. La chiesa è inflessibile

in punto di principio, ma soprattutto per chi ricopra un ruolo sociale di rilievo esiste

lo "sgamotto" : l'impiegato postale cattolico divorzia e ignora, il candidato al primariato

ospedaliero ricorre alla sacra rota e annulla il matrimonio. Sui rapporti con la mafia non

ci interessa tanto cosa pensa Riina, ma come sia giustificato Salvo Lima ( ragion di stato? )

o Andreotti.

[MaritoPerfetto]

[inopportunismo]

scusate.. l'ho vista e non ho potuto farne a meno Y_Y

[/inopportunismo]

[Alvin]

[inopportunismo]

IMMAGINE

scusate.. l'ho vista e non ho potuto farne a meno Y_Y

[/inopportunismo]

 

 

XD interessate 

[wintage]

 

Non è stato detto apertamente, ma fatto intendere, cerchiamo di non girarci intorno, ormai è piuttosto palese.

 

Comunque sono d'accordo che uno dei tanti punti sia quello di riconoscere l'autorità della Chiesa cattolica, ma... Se un giorno il Papa impazzisse e dicesse che bisogna ritornare a fare le crociate e uccidere i non credenti (cosa per altro successa) questo comportamento sarebbe da seguire?

 

Io dico di no perchè contraddice uno degli altri punti fondamentali del cattolicesimo che dice di seguire la parola di Dio nella Bibbia (che tra le tante cose dice di non uccidere).

 

Questo atteggiamento non è prendere solo le cose buone di una dottrina e scartare le altre, ma cercare di fare ordine e dire "questa cosa contraddice l'altra, quindi c'è qualcosa che non va". Ricordiamoci che la Chiesa è fatta di uomini non di Dei.

Io non ho parlato del Papa. Che, dottrinamente é infallibile solo quando parla ex cathedra...

Oltretutto ti ha già risposto Hinzelmann sulla questione pazzia.

 

Io ho parlato di dottrina, tradizione, patristica e istituzione. E queste sono fondamentali per potersi dire "cattolico". E la posizione sull'omosessualità é chiara e non é certo un peccato veniale.

Mi pare che sia tua voler girare intorno alla questione e ignorare l'elefante nella stanza.

[squall86]

Quindi se per caso domani Margherita Hack dicesse che la terra non gira intorno al sole, ma è il sole che gira intorno alla terra senza nessuna dimostrazione di tipo fisico/astronomico, tu le crederesti anche senza verificare che queste parole sono in palese contraddizione con ciò che è stato dimostrato in precedenza secondo precise leggi fisiche (che per ordine delle cose devono venire prima delle affermazioni di uno scienziato).

 

Messo nel discorso della chiesa cattolica, si dovrà pur seguire ciò che dice la chiesa, ma la stessa chiesa deve seguire in primis ciò che è scritto sulla Bibbia, se no cade in contraddizione (oppure riscrive la Bibbia o la interpreta in un suo modo troppo umano e personale come a volte e spesso è capitato).

Nel caso dell'omosessualità, le giustificazioni che hanno dato perchè esso sia peccato sono blande rispetto a ciò che viene detto nella Bibbia da Gesù/Dio, infatti come ho già detto il comandamento di non commettere atti impuri è stato adattato (prima era solo non commettere adulterio) e in ogni caso detta in questo modo significa tutto e niente, secondo non ci sono parole dirette di Gesù o Dio che condanna l'amore tra 2 persone dello stesso sesso (semmai condanna comportamenti lussuriosi o nocivi per il partner). E per di più ci sono molte frasi di Gesù che addirittura beatifica le minoranze perseguitate/insultate/ecc... cosa in netta contraddizione con la frase del cardinale in esame.

 

Poi pensatela come volete, secondo me l'importante è avere la capacità di ragionare e decidere ciò che è fondato e ciò che è contraddittorio o privo di dimostrazione (fede a parte).

[orodeglistupidi]

Quindi se per caso domani Margherita Hack dicesse che la terra non gira intorno al sole, ma è il sole che gira intorno alla terra senza nessuna dimostrazione di tipo fisico/astronomico, tu le crederesti anche senza verificare che queste parole sono in palese contraddizione con ciò che è stato dimostrato in precedenza secondo precise leggi fisiche

 

Nonsense. La scienza non è una religione. Il paragone è infondato. Nessuna persona razionale si sentirà mai in dovere di credere a una teoria non supportata da valide evidenze scientifiche.

Non puoi pretendere di applicare le dinamiche della fede alla scienza, così come è incoerente cercare di indagare scientificamente la religione, la quale, in ultima analisi, è pur sempre fondata su favole e non su fenomeni scientificamente osservabili.

[squall86]

Infatti era solo un esempio per fare vedere che c'è un ordine in tutte le cose. La scienza ha come ordine superiore gli assiomi fondamentali già dimostrati o presi per veri come base per formulare altre teorie, la religione si basa su "favole", ma se si accetta la verità di queste "favole" come ordine superiore della religione, beh allora chi sta sotto (che siano preti, vescovi, credenti ecc...) non possono dire cose che cadono in contraddizione con queste "favole" altrimenti si può dire qualsiasi cosa di qualsiasi argomento.

Stavo solo spiegando come l'argomentazione del cardinale, estraniando dal fatto che sia vera o meno (perchè se sia vera o meno lo sapremo solo quando si muore e magari neanche lì perchè non esiste nulla dopo... questo non lo può provare nessuno per ora e si tratta solo di "favole" o meglio fede), è pur sempre IN NETTA CONTRADDIZIONE con le "favole" raccontate dalla Bibbia che il cardinale ha accettato per vere (essendo cattolico).

[orodeglistupidi]

Uhm...non arrivi al nocciolo. Il principio di non contraddizione è un principio logico, non religioso.

Non sta scritto da nessuna parte che le favole religiose debbano rispondere al principio di non contraddizione, semplicemente perché la religione non è necessariamente logica.

[Hinzelmann]

Il punto secondo me è se il gay cattolico usa la religione come stampella

ad un debole statuto omosessuale, o ad una debole costruzione di sè

e quindi essendo debole si "aggiusta" nella misura ( scarsa ) in cui la sua chiesa lo

consente, o se invece è in grado di sollevare obiezioni in seno alla sua chiesa

e condurre una battaglia per far diventare in prospettiva improponibile la

condanna dell'omosessualità.

 

Se l'omosessuale non è in grado di fare la seconda cosa rinuncia alla possibilità

di un protagonismo, che di per sé potrebbe anche motivarlo a cambiare religione

se non riesce a cambiare la sua Chiesa. Se si aggiusta, come dice Almadel, atteggiamento

che in effetti è diffuso ( potremmo ritenerlo un approccio moderno alle religioni tradizionali )

non illudiamoci che possa  avere attualmente la stessa posizione di un divorziato, sarà nella

situazione di Boffo.

 

In ogni caso la sua religiosità sarà, per le caratteristiche proprie del cattolicesimo, privata

e individuale, per certi versi più conforme a come un laico potrebbe immaginare la religione

ma per il fatto materiale di essere escluso dalla religione pubblica e istituzionale. Il chè

intellettualmente parlando a me pare poco conforme al cattolicesimo, tuttavia non sarebbe

certo l'unico caso di dubbia adesione ad una religione.

 

A mio avviso comunque non c'è motivo perchè una persona del genere sia attaccata

a meno che ovviamente non faccia discorsi antiomosessuali ( alla Zeffirelli, alla Boffo )

cioè non cerchi di compensare la sua condizione di serie B facendo del "collaborazionismo"

soprattutto da posizioni di potere. Per dire la verità fino in fondo a me danno fastidio pure

i gay cattolici che si aggiustano e poi stanno dalla parte della chiesa su Aborto, Inseminazione

difesa della famiglia etc. etc.

 

Mi pare opportunistico fare una eccezione per sè ed essere poi Cattolici nei confronti degli

altri. Ma appunto solo in questi due casi si giudica il gay cattolico e lo si fa sulla base del

comportamento che tiene, di cosa pensa e cosa dice. Non certo in base a ciò che dice il Papa

sia in un senso che nell'altro...

 

Ho già fatto in altri topic non leggere allusioni alla tendenza a fare di altre cose, la propria

religione...lo comprendo, soprattutto per i più giovani può essere rassicurante avere delle

certezze. Però attenzione che qui a furia di certezze rischiamo in effetti di replicare al

nostro interno intolleranze reciproche, a partire dalle bischerate più esteriori per poi salire

fino alle questioni più essenziali.

[orodeglistupidi]

Sbagli prospettiva. Le certezze non le abbiamo noi, le propina la Chiesa Cattolica stessa, la quale è solita non negoziare un bel niente con nessuno (vedi Lutero).

[Hinzelmann]

Guarda, per certi versi mi farebbe pure piacere aver torto.

 

Però qui si sta parlando di gay cattolici...e non vedo il motivo

di riversare la legittima ostilità nei confronti della chiesa, nei confronti

di un gay cattolico, a meno che quest'ultimo non ne dia motivo per

un comportamento concreto. Non è che il mio elenco sia generosissimo

sono abbastanza severo nel vagliare i comportamenti che potrebbero

legittimare la mia ostilità.

 

Il nostro interesse dovrebbe essere semmai scuotere il gay cattolico

da passività e torpore e fornirgli indicazioni perchè possa aiutarci a far

cambiare posizione alla chiesa dal suo interno.

[orodeglistupidi]

La Chiesa non è un sindacato.

[Almadel]

Sicuro che i gay cattolici desiderino il cambiamento?

Mi aspetto prima che lo facciano i divorziati,

che sono di più e più accettati, ma invece...

[Hinzelmann]

Non ho detto affatto che il gay cattolico voglia il cambiamento.

Ho detto anzi che per ora qualcosa lo hanno fatto solo dei sacerdoti

di frontiera e che i fedeli cattolici mancano di protagonismo.

 

Ho solo sottolineato il fatto che i divorziati dispongono di un

meccanismo istituzionale di accomodamento: la sacra rota.

Istituzione che ovviamente io giudico ipocrita, ma che funziona

a pieno regime...mentre i gay sono messi al bando dalla religione

pubblica.

 

Sotto questo profilo io giudico peggio il separato che si fa

annullare il matrimonio, per poter aver l'appoggio dall'opus dei

al concorso di primario ospedaliero, rispetto al gay che sta nel

coro della parrocchia di provincia ed è al più tollerato.

 

Giudico ovviamente i suoi comportamenti e magari posso desiderare

di trovare il modo di scuoterlo, ma non vedo il motivo di traslare su di

lui il mio risentimento legittimo nei cfr. della Chiesa cattolica, togliendogli quel

minimo di respiro che gli lascia la sua irrilevanza sociale.