Le persone a cui piacciono i/le transessuali

[wintage]

Ho espresso il mio punto di vista. Se l'affermazione avviene attraverso la negazione, come può essere vera affermazione?

Molti comportamenti comuni dei trans sono figli di pura e semplice negazione dell'io e della propria natura. C'è poco da dire.

Che poi vivano meglio non lo metto in dubbio, ma anche ingozzandosi di prozac si vive meglio, ciò non toglie che sia un surrogato.

 

Con trans io intendo chiunque si travesta pretendendo di cambiare sesso facendosi chiamare con un altro nome.

 

 

Io li rispetto, ci mancherebbe altro. Ma è lungi da me approvare quel che fanno.

Prova a cambiare "trans" con "gay" e vedi come il discorso filerebbe esattamente uguale.

 

Le questioni sono due, però.

Un conto è essere attratti da qualcuno nonostante sia trans

("ho scoperto il suo percorso e l'accetto")

un conto diverso è essere attratti da trans in quanto tali

("mi piace la loro natura ambigua").

 

Il secondo caso non è considerato un orientamento,

anche se francamente non ne capisco il motivo.

Intendo dire che se rientro nel secondo caso

uno psicologo si chiederà se dietro al mio desiderio

- poniamo per le trans mtf -

io non nasconda la mia omosessualità

o qualche mio problema verso la femminilità.

 

Il primo caso è "storia personale"

non posso averne un'opinione.

 

Non é orientamento sessuale, perché il transessualismo non é un identità sessuale terza.

[orodeglistupidi]

A dire il vero, le attiviste e gli attivisti t* rivendicano un'identità distinta da quelle maschile e femminile.

La loro aspirazione non è disperdersi nel genere di scelta, ma conservare con orgoglio la propria peculiarità, e lottare perché questa venga accettata dalla società.

[wintage]

E' cosi per tutti?

 

Perche ho sentito non poche mtf  insistere sul fatto che la loro identità sessuale é una identità di donna. Che si sentono e sono donne, non qualcosa a se.

[Frattaglia]

La questione è che le persone (e questo vale anche per molte persone cisgender), siccome sanno di appartenere a un determinato ruolo (donna o uomo) spesso limitano alcuni tratti della loro personalità.

Tanto per dirne una, c'è lo stereotipo dell'uomo che debba essere forte e non mostrare sentimenti. Una persona che sa di appartenere al genere maschile spesso, per via dell'educazione imposta, si ritrova ad avere problemi a esprimere i propri sentimenti.

 

Questo capita ancora più di frequente nelle persone trans, dato che la loro identità del genere a cui sentono ti appartenere viene formata successivamente e con più difficoltà.

 

Io comunque mi identifico come uomo, pur sapendo di avere (e cercando di non limitarli) alcuni lati femminili.

 

In realtà sono buone entrambe le vostre definizioni, secondo me.

[Almadel]

Ripetiamo che non si parla di trans,

ma di persone che desiderano i trans

e non perché sono delle "belle ragazze"

o dei "bei ragazzi", ma per gli organi genitali

prima della loro operazione

o per un qualche loro specifico comportamento.

 

Visto che il mondo è pieno di maschi

a cui piace un bel pene con un bel paio di tette

e non solo "pene e muscoli" o "tette e vagina",

credo che sia comunque un argomento.

 

Non mi interessa se con le vere trans

(che vogliono operarsi e cambiare chirurgicamente)

essi manchino totalmente il bersaglio...

 

Il punto è secondo me uno soltanto.

Orientamento sessuale e ruolo sessuale

esattamente come orientamento e identità

non vengono "assegnati" insieme.

Quindi io sto ora pensando agli etero passivi

e a tutte le loro molteplici fantasie:

dalla donna col pene finto al maschio con le tette finte.

 

Ripeto che queste due fantasie non corrispondano

all'identità di un/una transessuale è il loro problema,

ma è il loro orientamento a essere in esame.

[wintage]

piace loro il pene?

o piace loro essere penetrati?

 

Non é per nulla la stessa cosa.

E secondo me quello che molti uomini eterosessuali trovano con un trans sono pratiche sessuali che difficilmente torvano o osano chiedere ad una partner donna.

Perché come diceva Frattaglia chi va con prostitute trans vede in loro sostanzialmente un oggetto.

ma l'oggetto lo vogliono corredato da caratteri tipicamente femminili.

 

comunque non é vero che essere attirati dai trans é una perversione. E bisogna anche chiarire che c'é differenza tra fantasia e perversione. il cui termine diagnostico é "parafilia". Una fantasia erotica, anche bizzara é psichiatricamente del tutto sana. Diventa perversione quando assume un carattere ossessivo e diventa l'unico modo in cui la persona riesce ad esmprimere la propria sessualità, con inevitabili ripercussioni e disagi sul suo equilibrio e la sua sfera sociale.

  Le parafilie assumono carattere di patologia quando i comportamenti, i desideri sessuali o le fantasie diventano pervasive nella vita del soggetto provocando un disagio significativo sul piano dell’adattamento sociale e lavorativo.

http://www.psicolab.net/2009/le-perversioni-sessuali/

 

E questa non é una mia opinione, ma la posizione ufficiale del DSM, giusto per mettere i puntini sulle i

Non c'é neppure nessuna perversione sessuale che parli di attrazione per i trans. esiste solo la perversione del travestitismo, che é però tutt'altro.

[Hinzelmann]

A logica per fare le porcherie, potrebbe bastare una prostituta donna, la cui immagine

estetica etc. etc. è culturalmente associata a volgarità e sarebbe altrettanto disinibente

 

Costa forse di più ma non credo questo possa bastare a spiegare il fenomeno e certamente

ci vorrebbe poco ad immaginare una domanda specifica di prostitute africane disposte a fare

per poco quanto fanno i viados brasiliani.

 

Il discorso sulla parafilia lo lascerei da parte, ma il fenomeno resta interessante

anche se la stessa cosa la cataloghiamo come attrazione erotica.

 

I caratteri femminili sono quelli sessuali secondari, ma ripeto in una ottica etero ci

aspetteremmo una domanda di cambiamento di sesso e non di pene o di prestazione

penica. Il pene dovrebbe al più essere tollerato...non certo desiderato. E poi diciamocelo

in certi casi vien proprio il dubbio che pur di avere il pene si vada anche con trans veramente

poco attraenti...e anche poco femminili. Cioè io non sono un estimatore del sesso femminile,

ma gli occhi li ho, credo

 

In entrambi i casi abbiamo una attrazione che se spieghiamo come attrazione

per la donna fallica è già qualcosa che mette in "tensione" la definizione di orientamento

eterosessuale. Ovviamente se alla donna viene poi assegnato un ruolo che in un'ottica

eterosessuale dovrebbe essere monopolio maschile la situazione si complica ulteriormente.

Anche perchè il cliente paga...ha sempre ragione e sicuramente il ruolo lo assegna lui.

Chi subisce è semmai la trans.

 

Un primo punto da chiarire è che semplicemente nell'ottica eteronormativa non esistono

ruoli sessuali, si tende a ritenere che ineriscano all'identità sessuale "naturale".

Il problema del ruolo sessuale è un problema gay o bisessuale, non è tradizionalmente

un problema eterosessuale, nel senso che gli eterosessuali non lo problematizzano. Da

ciò semplicemente l'irrilevanza del ruolo sessuale nella definizione dell'orientamento sessuale.

 

Questo fino ad oggi almeno. Ma già l'attrazione per la donna fallica mette in crisi la definizione

eteronormativa di eterosessualità.

 

 

 

 

[Frattaglia]

Comunque occhio, non sempre chi va con le prostitute transessuali vuole avere un ruolo attivo eh!

Ci sono diversi clienti che vogliono essere loro a fare gli attivi, non mi chiedete perchè. Però sicuramente esistono persone che provano attrazione per un pene ma non per un corpo maschile... 

[orodeglistupidi]

Forse nella transessuale si cerca una complicità fisica che nemmeno la prostituta sa offrire.

La transessuale, suo malgrado, conosce la carne e le fantasie di un maschio meglio di qualsiasi donna biologica.

[Almadel]

Certo che è il pene e non la penetrazione,

tant'è che certi clienti fanno gli attivi

(anche se in genere succhiano sempre).

Ecco, chi fosse davvero solo attivo con una trans

potrebbe darmi da pensare sulla sua omosessualità repressa:

anche se non conosco nessun gay represso che sia andato a trans.

 

Non mi piace la definizione di "parafilia" che dà Wintage.

Anche la mia omosessualità è "pervasiva nella mia vita"

e - almeno in famiglia - mi ha creato difficoltà sociali;

di sicuro innamorarsi di una trans è più pervasivo e difficile

rispetto a pagarle una prestazione sessuale...

 

Io considero "perversione" quel qualcosa

che è assolutamente più importante della persona,

quel feticcio imprescindibile per l'eccitazione.

(Chi preferisce la scarpa - o il pene grosso  -

rispetto al portatore del medesimo/a)

[Hinzelmann]

Molto semplicemente, le teorie sono valide finchè non sono smentite dalla realtà.

Questo vale anche per la teoria sugli orientamenti sessuali.

 

Quando qualcosa non rientra nelle categorie di una teoria, la tentazione più

immediata è quella di spiegare il fenomeno come eccezione o come deviazione

rispetto alla regola. Se noi assumiamo l'attrazione erotica per le trans come

parafilia, diamo una spiegazione conforme alla teoria. Per questo secondo me è

meglio parlare di attrazione erotica, altrimenti il discorso viene già liquidato in

partenza. E' evidente però che se il fenomeno non esce dal mondo della

prostituzione difficilmente potrà aspirare a diventare un orientamento sessuale.

 

Sulla definizione di parafilia, intanto gli psicologi più avvertiti ci dicono che è una

classificazione culturale, d'altronde non potrebbero dire altro avendo espunto

dall'elenco l'omosessualità e la bisessualità per farne degli orientamenti sessuali.

In questo senso il disagio che interessa è quello interiore, anche se ci può essere

interiorizzazione di un disagio in parte anche sociale, poi c'è il tema della sostituzione

simbolica del feticcio alla persona e ci sono diversi gradi di intensità osservabili.

Però parliamo di sesso, non di amore. E' chiaro che al grado massimo c'è una

tendenziale impossibilità anche di amare, sicuramente di avere un rapporto sessuale

con una persona ( questa è la fonte )

 

Infine, ma questo è addirittura un rilievo criminologico, l'ossessione compulsiva.

Il fatto cioè che tanto più il feticcio dà potenza e definisce la pulsione tanto più

c'è il pericolo di farsene dominare al punto di poter commettere crimini. Pensate

a Jeffrey Dammer, che era gay ma uccide in quanto necrofilo parzialista ( il fatto

di essere gay lo fa solo beccare più tardi perchè uccide adolescenti cacciati di casa

e di cui nessuno denuncia la scomparsa ) ed arriva addirittura a mangiare il feticcio

o la parte del feticcio che non riesce a conservare. Questo ovviamente è il caso più

estremo, fra i casi estremi, che citiamo sempre.

[wintage]

Certo che è il pene e non la penetrazione,

tant'è che certi clienti fanno gli attivi

(anche se in genere succhiano sempre).

Ecco, chi fosse davvero solo attivo con una trans

potrebbe darmi da pensare sulla sua omosessualità repressa:

anche se non conosco nessun gay represso che sia andato a trans.

 

Non mi piace la definizione di "parafilia" che dà Wintage.

Anche la mia omosessualità è "pervasiva nella mia vita"

e - almeno in famiglia - mi ha creato difficoltà sociali;

di sicuro innamorarsi di una trans è più pervasivo e difficile

rispetto a pagarle una prestazione sessuale...

 

Io considero "perversione" quel qualcosa

che è assolutamente più importante della persona,

quel feticcio imprescindibile per l'eccitazione.

(Chi preferisce la scarpa - o il pene grosso  -

rispetto al portatore del medesimo/a)

 

Almadel tu puoi usare i termini come ti pare.

Ma quella definizione di parafilia e quella differenza tra fantasia e patologia non é di wintage.

 

E' cio che dice la psicologia.

 

 

Molto semplicemente, le teorie sono valide finchè non sono smentite dalla realtà.

Questo vale anche per la teoria sugli orientamenti sessuali.

 

Quando qualcosa non rientra nelle categorie di una teoria, la tentazione più

immediata è quella di spiegare il fenomeno come eccezione o come deviazione

rispetto alla regola. Se noi assumiamo l'attrazione erotica per le trans come

parafilia, diamo una spiegazione conforme alla teoria. Per questo secondo me è

meglio parlare di attrazione erotica, altrimenti il discorso viene già liquidato in

partenza. E' evidente però che se il fenomeno non esce dal mondo della

prostituzione difficilmente potrà aspirare a diventare un orientamento sessuale.

 

Sulla definizione di parafilia, intanto gli psicologi più avvertiti ci dicono che è una

classificazione culturale, d'altronde non potrebbero dire altro avendo espunto

dall'elenco l'omosessualità e la bisessualità per farne degli orientamenti sessuali.

In questo senso il disagio che interessa è quello interiore, anche se ci può essere

interiorizzazione di un disagio in parte anche sociale, poi c'è il tema della sostituzione

simbolica del feticcio alla persona e ci sono diversi gradi di intensità osservabili.

Però parliamo di sesso, non di amore. E' chiaro che al grado massimo c'è una

tendenziale impossibilità anche di amare, sicuramente di avere un rapporto sessuale

con una persona ( questa è la fonte )

 

Infine, ma questo è addirittura un rilievo criminologico, l'ossessione compulsiva.

Il fatto cioè che tanto più il feticcio dà potenza e definisce la pulsione tanto più

c'è il pericolo di farsene dominare al punto di poter commettere crimini. Pensate

a Jeffrey Dammer, che era gay ma uccide in quanto necrofilo parzialista ( il fatto

di essere gay lo fa solo beccare più tardi perchè uccide adolescenti cacciati di casa

e di cui nessuno denuncia la scomparsa ) ed arriva addirittura a mangiare il feticcio

o la parte del feticcio che non riesce a conservare. Questo ovviamente è il caso più

estremo, fra i casi estremi, che citiamo sempre.

Qua bisogna fare chiarezza e non mischiare piani diversi.

Mi pare che sia tu che almadel confondete il piano psicologico, con il piano sociologico.

Ovvero confondete cio che dicono le varie teorie psicologiche, con cio che invece sono idee diffuse, luoghi comuni.

 

Tu nel post precedente ha parlato di eteronormatività e di cio che ci si aspetterebbe in ottica etero. Ma in questo modo tu non sei sul piano della psicologia, ma su quello della sociologia. Quello che dice l'eteronorma, qualunque psicologo sa benissimo che si tratta di convenzioni culturali, non certo di teorie psicologiche.

 

e' vero che gli uomini attratti sessualmente da trans non operate mettono in discussione il concetto stesso di orientamento sessuale. Ma non certo perché smentiscono qualche caposaldo dell'eteronorma, quanto semma i perché mettono in crisi i parametri che definiscono l'oggetto dell'attrazione, quallo cioé che definisce se una attrazzione é etero o omo. Perché un trans operato presenta caratteri sessuali primari maschili, ma secondari femminili.

 

Detto cio non esiste una teoria dell'orientamento sessuale che faccia derivare dall'orientamento sessuale pratiche o ruoli in modo definito. e anche senza la questione dei transessuali il tema dell'orientamento sessuale é qualcosa di molto  discusso

 

Comunque occhio, non sempre chi va con le prostitute transessuali vuole avere un ruolo attivo eh!

Ci sono diversi clienti che vogliono essere loro a fare gli attivi, non mi chiedete perchè. Però sicuramente esistono persone che provano attrazione per un pene ma non per un corpo maschile...  

Sicuramente. Non ho mai messo in dubbio il fatto che ci sia una varietà di ragioni che determinano l'attrazione verso un transessuale. Non credo assolutamente che la cosa possa essere ridotta ad una categoria psicologica o culturale con motivazioni erotiche comuni.

quindi sicuramente c'é chi ha un ruolo attivo e chi é attratto dal pene.

 

Ma la mia era una risposta ad Almadel che affermava la centralità del pene nell'attrazione. Io non ne sarei cosi convinto, perché credo che ci sia, molto pesante anche il tema, e il relativo tabou del sesso anale, da ricevente.

 

Forse nella transessuale si cerca una complicità fisica che nemmeno la prostituta sa offrire.

La transessuale, suo malgrado, conosce la carne e le fantasie di un maschio meglio di qualsiasi donna biologica.

quoto

A questo si puo anche aggiungere il valore culturale del tabou, perché cio' che è tabou ha un suo particolare fascino.

[Hinzelmann]

Non è possibile condurre una discussione di questa complessità per via di

citazioni di pezzetti di discorsi.

 

Ho spiegato chiaramente che il punto è l'attrazione per il pene ed altrettanto

chiaramente il fatto che i ruoli sessuali non hanno alcun rilievo ad oggi nella

teoria sull'orientamento sessuale, ma la cosa è abbastanza evidente essendo tale

teoria una teoria formulata a partire dalla eterosessualità, ovvero della identificazione

di sesso di appartenenza e ruolo sessuale.

 

Ciò che culturalmente si è fatto è stato affiancare due orientamenti sessuali

promossi dal rango di malattia o deviazione a concetti pariordinati a quello di

eterosessualità. Ma lo si è fatto prendendo atto dei mutamenti sociali in corso

e senza modificare la nozione di eterosessualità.

[wintage]

Hinzelmann non é cosi.

 

tu continui secondo me a confondere cio che dice la psicologia con cio che dice la cultura diffusa. La sessuologia é una branca della psicologia assai moderna. Lo sviluppo delle categorie usate da questa scienza lo é altrettanto. Basta pensare che Kinsey, che é considerato il fondatore della sessuologia non distingueva tra attrazione e comportamento sessuale nella sua famosa scala. Lo studio e la distinzione tra questi due piani si é fatto avanti passo passo negli anni successivi. E siamo nella seconda metà del novecento.

 

L'orientamento omosessuale non é stato depatologizzato per un motivo culturale, e quindi implicitamente per una presa di posizione ideologica. La modifica si é fatta avanti e si é imposta per via dei risultati degli studi clinici. Perché si é scoperto che i dati smentivano la teoria inizialmente presa per buona. La sessuologia ha modificato i suoi strumenti, e le sue catalogazioni mano mano che la ricerca e lo studio progrediva. Ed ha, non poco, contribuito a cambiare il dato culturale e sociale.

 

Sostenere che il processo ha funzionato nel senso inverso, ovvero che sia stato il cambiamento culturale a far cambiare le classificazioni mediche e psichiatriche é secondo me assolutamente falso. ed oltretutto é proprio quello che sostengono gli omofobi quando parlano di depatologizzazione come risultato della pressione delle lobby, ovvero come un qualcosa che non si appoggia ai risultati clinici ma che rispone solamente a pressioni politiche.

 

Allo stesso modo in cui é cambiata la comprensione e lo studio dell'omosessualità, é cambiato, in psicologia e sessuologia la comprensione e lo studio dell'eterosessualità. Come piccola chicca basta anche solo pensare che il termine stesso, eterosessualità, fu inventato con una connotazione patologica, in ambito medico.

 

Quanto poi alla centralità dell'attrazione per il pene, é qualcosa che sia tu che almadel avete ribadito a piu riprese. Non so quale sia l'evidenza a supporto di questa idea, ma mi pare altresi evidente che sia anch'essa una classica idea ricevuta. Un luogo comune, che appartiene piu al discorso da bar, che non alla psicologia.

 

Quindi bisogna distinguere, e lo ripeto, se si vuole fare un discorso sul piano della sociologia o su quello della psicologia. Un luogo comune non é una teoria.

 

Usare i canoni dell'eteronorma per spiegare il perché dell'attrazioni mi sembra un operazione senza scopo, se non quello di mostrare l'inadeguatezza della stessa. Inadeguatezza che pero mi pare del tutto ovvia. E' un po' come voler cercare di spiegare un particolarissimo tipo di fossile prendendo come base di partenza il creazionismo.

 

Qual é l'immagine culturale delle persone attratte da MtF non operate? A questo si puo rispondere con la perversione di Almadel o con la tua idea della centralità del pene.

 

Chi sono le persone attratte dalle trans? A questa domanda non si puo certo rispondere prendendo per buono cio che l'immaginario diffuso dipinge.

[Almadel]

Mi sono perso il cuore della questione.

 

Le cose per me evidenti sono queste:

- l'attrazione per l'Androgino non ha alcun motivo

per essere considerata una repressione della propria omosessualità

più di quanto possa essere considerata deviazione dell'eterosessualità

- l'Androginia non coincide quasi mai con la transessualità

- solo se la presenza di un pene biologico o l'assenza di uno strap-on

non sono indispensabili per l'attrazione, si possono usare i consueti orientamenti.

- l'attrazione per i caratteri sessuali primari e per quelli secondari

evidentemente non procede sullo stesso binario

come viene semplificato da Kinsey (eterosex e omosex).

 

Però è chiaro che non ho capito le obiezioni,

altrimenti avrei corretto il tiro

[coeranos]

 

Quanto poi alla centralità dell'attrazione per il pene, é qualcosa che sia tu che almadel avete ribadito a piu riprese. Non so quale sia l'evidenza a supporto di questa idea,

 

forse perchè quella è l'unica vera differenza visibile tra un trans mtf e una donna

[wintage]

Almadel.

 

La percezione sociale di un fenomeno é cosa diversa dalla dinamica reale di un fenomeno.

 

Facciamo un esempio terra terra.

Se io andassi al bar, o sul forum di quattro ruote e chiedessi "chi sono gli omosessuali", troverei ribadite le solite risposte che possiamo intuire. Dal sono persone sensibili a sono persone a cui piace prenderlo in culo, ecc.

Se vado da uno psicologo, mi direbbe che un omosessuale é una persona che é attratta da persone del suo stesso sesso. Punto. A prescindere da quale siano i suoi gusti nelle pratiche sessuali o da quale sia la sua visibilità o la relazione con la comunità gay.

 

Senza avere la pretesa di essere sessuologhi di professione, bisogna secondo me fare lo sforzo di distinguere tra il fenomeno e la sua percezione.

 

per esempio tui hai scritto

Intendo dire che se rientro nel secondo caso

uno psicologo si chiederà se dietro al mio desiderio

- poniamo per le trans mtf -

io non nasconda la mia omosessualità

o qualche mio problema verso la femminilità.

 

In questo passaggio tu confondi quelle che sono le tue percezioni con la psicologia. Nessuno psicologo ti o si chiederà una cosa del genere. Perché non é lo scopo della psicologia quello di raddrizzarti e riportarti a presunti canoni prestabiliti. Al massimo allo psicologo interssa sapere come tu vivi questa tua attrazione. qulle domande che secondo te farebbe uno psicologo sono in realtà solo la prioezione di luoghi comuni sul transessualismo.

 

O ancora, quando tu parli di "androgino" ti metti su un piano che é letterario e culturale, ma non psicologico. Quando poi passi a parlare di caratteri sessuali primari , secondari e di scala di kinsey passi invece a un piano scientifico e sessuologico. Si tratta di piani totalmente diversi e non possono essere mischiati cosi banalmente.

 

Domandarsi il perché una persona é attratta da un transessuale nell'ottica dell'eterosessuale medio, dell'eteronorma o del canone dell'androginia significa in reaaltà interrogarsi su quale sia la percezione sociale del fenomeno. Non quale siano le sue reali dinamiche.

 

 

Quanto poi alla centralità dell'attrazione per il pene, é qualcosa che sia tu che almadel avete ribadito a piu riprese. Non so quale sia l'evidenza a supporto di questa idea,

 

forse perchè quella è l'unica vera differenza visibile tra un trans mtf e una donna

 

Ecco.

Questo é ciò che percepisce chi non é attratto da un MtF non operato.

Le tipische risposte di chi é invece attratto dai T possono essere molto diverse.

tra cui quella del "non mi da fastidio".

 

Bisognerebbe partire dalla percezione di chi rientra nel fenomeno, non dalla percezione di chi guarda da fuori.

Qual é la percezione di chi cerca una trans non operata? Non lo so, onestamente, ma immagino che non sia neppure una risposta univoca, quanto semmai multifattoriale e cangiante a seconda della persona. Che per me o per te ci sia un solo fattore (il pene) non significa che sia davvero cosi

[Almadel]

Scusami, quando scrivo "androgino"

intendo: "un individuo con caratteri sessuali primari e secondari discordanti"

non sto descrivendo il Rebis Alchemico, ma un semplice archetipo dell'attrazione:

come l'Efebo e l'Orso o la Lolita e la MILF.

 

Non capisco perché vuoi togliere la componente genitale

dalla descrizione della sessualità maschile.

Non vedo la precisa differente tra "attrazione per lo stesso sesso"

e "attrazione per i caratteri sessuali primari del maschio (pene)"

e "attrazione per i caratteri sessuali secondari del maschio (barba, culo, muscoli, etc.)".

[wintage]

cosi come per la tua definizione di "perversione" puoi dare alle parole il significato che ti pare... ma devi per lo meno precisarlo soprattutto quando le usi in modo diverso dal loro utilizzo diffuso . E comunque rimane il fatto che tu fai un amalgama secondo me superficiale tra piano culturale e sociale, e piano psicologico quando salti poi a kinsey.

 

quanto al pene, io non ho assolutamente negato "la componente genitale".

 

Ma l'attrazione sessuale non si limita ai caratteri sessuali primari, e neppure a quelli primari +secondari, ma alla completezza della persona. La definizione del sesso di una persona é una questione assai complessa e a seconda del contesto o dello scopo si considera dirimente la genetica o i caratteri sessuali esibiti o aspetti comportamentali o culturali.

 

Quando si divide l'umanità tra omo e etero (+ magari bisex) si fa inevitabilmente una semplificazione enorme sul versante dell'oggetto dell'attrazione. Semplificazione che mostra in molti casi i suoi limiti, come é appunto nel caso delle transessuali non operate. Ma ridurre questa realtà unicamente al pene é solo una ulteriore semplificazione che secondo me non coglie il fenomeno. Esattamento come ridurre l'omosessualità al gusto del sesso anale passivo non coglie ne descrive il fenomeno.

 

L'attrazione sessuale é per ogni persona una questione estremamente sfaccettata, nella quale si sommano elementi estetici e anatomici diversi, ma anche elementi mentali, culturali, comportamentali. Lo stesso vale per chi é attratto dalle transessuali non operate.

Il fatto che le si percepisca meramente come tette + pisello dall'esterno non é secondo me un fattore utile su cui basare un'analisi.

Prova ne é che se tu provi a chiedere il perché certe persone sono attratte dalla pornografia dei "shemale" troverai risposte assai varie, che non si limitano certo a "tette + pisello" mentre assai sovente é centrale l'aspetto della femminlità

 

ad esempio questo studio

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19544216

 

afferma che

Those who identified as "straight" tended to gloss that the transwoman had a penis,

 

quindi a quanto pare gli uomini che si definiscono etero e che sono attratti da quelle che tu chiami "androgini" (e circa il 90% si definisce etero in questo gruppo) non pone l'accento sul pene. anzi lo considera secondario.

 

Poi non so se si possa generalizzare il risultato di questo studio, ma rimane il fatto che se per la tua personale percezione la caratteristica centrale della trans non operata é il pene, questo non é sicuramente una ragione sufficiente per generalizzare questa percezione  a chi é attirato dalla categoria.

[Hinzelmann]

Sarà che io i testi di sessuologia post Kinsey che dicevano che l'omosessualità

era una parafilia inguaribile, consistente in una sessualità disaffettiva e promiscua

consumata in bagni pubblici, li ho letti...ma la difesa della pretesa neutralità della

osservazione clinica dei sessuologi e degli psicologi mi lascia a dir poco perplesso.

 

Il fatto che ci abbiano poi sdoganato non cancella la storia. E' evidente che a fronte

di omofobi che sostengano che la depatologizzazione dell'omosessualità è una operazione

ideologica potrei valutare di non dire la verità facendomi forte del fatto che il movimento

di liberazione sessuale ha trovato nella sessuologia un valido alleato. Ma sarebbe una scelta

di mera opportunità politica. Altro discorso su un piano culturale, qui e fra noi.

 

Certo che non possiamo intervistare noi in forma anonima i clienti di trans, quindi  di necessità

dobbiamo ragionare in termini di percezione del fenomeno sociale. Ma a quel punto dovremmo

interrompere ogni riflessione in merito e non dire semplicemente niente.

[Almadel]

Io dico che chi è attratto dalle trans non operate

è attratto dall'idea del pene e delle tette

e mi rispondi che la "attrazione" si basa su cose più complesse.

 

Il maschio etero potrebbe innamorarsi

di quella idea di femminilità

che solo una donna non biologica

è in grado di esprimere, no?

Pensi a questo, giusto?

 

Bene, quindi sarà completamente indifferente

al fatto che l'operazione avvenga o meno.

Mi sbaglio?

 

Io non ho mai negato questa possibilità, però.

Ho semplicemente detto che - maggioranza o minoranza che siano -

queste persone hanno un orientamento facile a definirsi.

 

Per cui trovo più interessanti gli altri:

quelli per cui l'androginia sia una condizione essenziale

per l'attrazione erotica, esattamente come per un gay

lo è la compresenza dei caratteri maschili primari e secondari.

 

Ovvio: ci saranno dei gay e degli etero non così fissati

con la presenza o meno dei caratteri primari:

simili gay potranno essere attratti da trans ftm

e simili etero da trans mtf, ma torniamo alla questione

dela indifferenza, che a mio avviso è un po' OT. 

[wintage]

Sarà che io i testi di sessuologia post Kinsey che dicevano che l'omosessualità

era una parafilia inguaribile, consistente in una sessualità disaffettiva e promiscua

consumata in bagni pubblici, li ho letti...ma la difesa della pretesa neutralità della

osservazione clinica dei sessuologi e degli psicologi mi lascia a dir poco perplesso.

 

Non capisco l'obiezione.

Anche le teorie di Freud sono in larga parte false e frutto di preconcetti dell'epoca...

Ma io non ho mica fatto riferimento all'ipse dixit di kinsey. Al contrario l'ho citato in quanto considerato come fondatore della sessuologia e per far notare come siano evolute le concezioni da allora. Proprio parlando del fatto che la teoria di kinsey non fa nemmeno una distinzione organica tra attrazione e comportamento.

Il fatto che ci abbiano poi sdoganato non cancella la storia. E' evidente che a fronte

di omofobi che sostengano che la depatologizzazione dell'omosessualità è una operazione

ideologica potrei valutare di non dire la verità facendomi forte del fatto che il movimento

di liberazione sessuale ha trovato nella sessuologia un valido alleato. Ma sarebbe una scelta

di mera opportunità politica. Altro discorso su un piano culturale, qui e fra noi.

Non è un discorso di opportunità politica.

Ma di metodo scientifico. Che procede con la formulazione di paradigmi messi alla prova da dati empirici.

Che esistano bias culturali e personali non lo metto in dubbio.

Ma credo disonesto svalutare il progresso scientifico derubricandolo a mero relativismo culturale.

Certo che non possiamo intervistare noi in forma anonima i clienti di trans, quindi  di necessità

dobbiamo ragionare in termini di percezione del fenomeno sociale. Ma a quel punto dovremmo

interrompere ogni riflessione in merito e non dire semplicemente niente.

Anche se non possiamo fare i sessuologhi di professione e condurre una indagine statistica senza bias, possiamo comunque fare lo sforzo per capire che noi non siamo la misura della realtà.

E che non necessariamente quello che noi vediamo in un fenomeno é cio che ci vede qualcun 'altro.

Senza uno sforzo di immedesimazione, ci limitiamo meramente tagliare la realtà con l'accetta dei nostri pregiudizi. Ma non abbiamo ottenuto nulla al fine della sua comprensione.

 

Io dico che chi è attratto dalle trans non operate

è attratto dall'idea del pene e delle tette

e mi rispondi che la "attrazione" si basa su cose più complesse.

non ho detto che si basa su cose piu complesse. Ma che é molto piu sfaccettata. e quindi il riduzionismo genitale é assai riduttivo.

Il maschio etero potrebbe innamorarsi

di quella idea di femminilità

che solo una donna non biologica

è in grado di esprimere, no?

Pensi a questo, giusto?

 

Bene, quindi sarà completamente indifferente

al fatto che l'operazione avvenga o meno.

Mi sbaglio?

Questa é una delle possibilità.

Ma la bassa rilevanza del pene puo avere come contraltare l'elevata rilevanza di altre caratteristiche. Non solo quella della femminilità.

Anche quella della complicità, del tabu, e altre cose a cui io che non sono attratto neanche ci penso

Io non ho mai negato questa possibilità, però.

Ho semplicemente detto che - maggioranza o minoranza che siano -

queste persone hanno un orientamento facile a definirsi.

L'orientamento sessuale é qualcosa di non cosi banalmente definibile, pur rerstando nelle categorie classiche.

Ora, al solito, come puoi crearti le tue parole, puoi anche crearti le tue gabbia analitiche per descrivere la realtà. A prescindere dal fatto che non ne vedo l'utilità (inventarsi un'etichetta non significa descrivere o conoscere un fenomeno, significa solo, appunto, appioppargli una etichetta)

 

Per cui trovo più interessanti gli altri:

quelli per cui l'androginia sia una condizione essenziale

per l'attrazione erotica, esattamente come per un gay

lo è la compresenza dei caratteri maschili primari e secondari.

Il che significa che stai parlando di persone che sono attratte esclusivamente da shemale e che invece non sono attratti da uomini o donne con caratteri concordanti.

Non mi pare onestamente esista in realtà un gruppo che ha queste caratteristiche.

A meno che tu ti riferisca all'idea del bisessuale che "vede il meglio di due mondi". Ma il bisessuale non considera essenziale la compresenza delle opposte caratteristiche, anche se, essendo attratto da entrambe, può quindi essere attratto anche dalla trans non operata. non indifferente al pene, ma assai interessato ad esso.

 

Ma continua a rimanere fuori dalla categoria da te inventata.

 

E continua secondo me ad essere tutto solo una discussione sulle tue percezioni.

[Hinzelmann]

Io sostituirei "disonesto" con "errato" tanto per concedere

il dubbio della buona fede all'interlocutore. Altrimenti fai la

figura del Ratzinger scientista...mica perchè io mi offenda

per me va pure bene così 

 

Kinsey intervistava le persone, quindi ascoltava ciò che gli

dicevano e ciò che gli dicevano non poteva che essere il

risultato dei tempi e dei luoghi in cui queste vivevano.

 

E' il problema delle scienze umane.

 

Avesse intervistato degli Antichi Greci o dei moderni Pakistani

le risposte sarebbero state diverse.

 

Il problema è che tu ipotizzi che l'oggetto dell'osservazione

sia fuori dai tempi e dai luoghi ed il problema sia solo nell'osservatore,

mentre io ritengo che tempi e luoghi possano cambiare anche l'oggetto

dell'osservazione.

 

L'osservazione della realtà gay degli anni '60 non ci mostrava certo

gay che volevano adottare figli o contrarre matrimonio, ci mostrava

gay in effetti più promiscui e clandestini e che, come tali, pensavano

se stessi e la propria omosessualità.

 

Io ho specificato il fatto che questi eterosessuali finchè controllano il

fenomeno NELLA prostituzione lo rendono ipso facto marginale e quindi

rinunciano a quella soggettività storica necessaria a eventualmente

cambiare l'osservazione e quindi la teoria. La palla, come vedi, la passo a

loro...nel senso che sono questi eterosessuali che possono decidere cosa

fare o meno di se stessi. Nel frattempo io esprimo la mia solidarietà alle

Trans e aspetto.

[Almadel]

L'idea che un maschio sia attratto da una trans per "tabù"

mi ricorda troppo da vicino le idee di mia madre

sull'omosessualità come "trasgressione"

 

No, non sono affatto persuaso.

Mi persuade solo l'Ovvio.

Un maschio preferisce una trans a una donna

per la non trascurabile presenza del pene

e la preferisce a un gay per la presenza del seno.

 

Tutte le considerazioni ulteriori

sulla "femminilità", sulla "trasgressione" e la "complicità"

sono appunto ulteriori

e sono cause e non conseguenze dell'eccitazione.

 

L'Omosessualità comprende svarie sfumature:

ma l'unica cosa che hanno in comune l'Efebo e l'Orso

è appunto il loro essere maschi.

Che poi io trovi l'Orso in questione "maschile" e "complice"

o l'Efebo specifico "dolce" e "trasgressivo"

è solo una spiegazione a posteriori del mio desiderio;

neanche volendo potrebbe esserne la causa.

[wintage]

X Hinzelmann... hai ragione a dire che disonesto é un po' offensivo.. ma io superficialmente l'ho usato perché mi suonava meno categorico di "errato"... non era certo che volessi intendere che tu sei disonesto... e' solo che ho dato una connotazione sbagliata e personale a quel termine... cosa che secondo me accade sovente in una discussione.

 

Quanto al fatto che il comportamento umano non sia un oggetto di studio statico, come lo puo essere la chimica, hai pienamente ragione. E' ovvio che le scienze umane pongano problemi molto grandi. Ma non sono d'accordo nel far derivare da cio una sostanziale inutilità del metodo scientifico applicato ad esso.

tanto piu che se l'alternativa é quella di una speculazione filosofica del tutto teorica che procede in via deduttiva da principi astratti... beh rimango volentieri coi limiti dell'empirismo. Che per carità essendo applicato al mondo umano deve avere una buona dose di scetticismo...

 

Ma io credo, tanto per dire, che non sia la rivoluzione sessuale ad aver spinto i cambiamenti nella psicologia, ma che sia in realtà proprio l'opposto. Credo che la rivoluzione sessuale non sarebbe stata possibile senza kinsey (o chi per lui)

Al di la di tutti i limiti metodologici che oggi si possono sollevare sui suoi studi rimane per me evidente che abbia scoperchiato un abisso enorme tra quello che era da un lato la percezione della sessualità e dall'altro la realtà che usciva da una analisi empirica.

E credo pure che aver messo la sessualità al centro dell'osservazione scientifica abbia contribuito pesantemente a far evolvere la morale. Non credo che sia il cambiamento sociale e morale ad aver fatto cambiare la teoria.

 

Poi che i dati cambino inevitabilmente a seconda del contesto mi pare del tutto ovvio. Ma é proprio dalla valutazione di risultati diversi che si puo distinguere tra dinamiche diverse di tipo sociologico o culturale o di tipo organicistico.

 

Quindi tornando al discorso trans non operate, ritengo che uno studio empirico mostrerebbe, come avvenuto 50 anni fa, un grosso abisso tra la percezione che c'é del fenomeno e le sue dinamiche reali. E non credo che il cambiamento della teoria come dici tu debba venire da una presa di coscienza sociale soggettiva, ma al contrario che potrà emergere dalla comprensione dallo studio del fenomeno.

 

E, con questo rispondo ad Almadel, bisogna secondo me uscire dall'ottica ghettizzante della catalogazione. L'attrazione verso le transessuali é una sfaccettatura della sessualità umana. Approciarsi alla sessualità umana come se si stesse facendo la tassonomia delle diverse specie di farfalle amazzoniche é secondo me un metodo completamente sbagliato. Sembra quasi che ci sia la specie homo sapiens homosexualis, sottospecie Orsus, razza attivo...

 

Per il resto se una cosa ci sembra ovvia credo che 9 casi su 10 sia perché abbiamo pensato molto poco alla questione.

[Quando Lo Decido Io]

Ci sono vari topic sulla transessualità, ma non ne ho trovato sulle persone che hanno attrazione nei loro confronti, secondo voi come si possono definire? gay, etero, bisex? Mi viene difficile definirli gay perchè in fondo non lo sono, ma ancora più difficile definirli etero, perchè (ad esempio le trans mtf) se hanno il cervello e quasi tutto il corpo da donna hanno maschile quella parte del corpo inerente al sesso e se uno decide di andare con una trans ne è evidentemente interessato. E' una forma di bisessualità? Oppure ha qualche nome specifico?

 

i trans e travestiti mi piaciono..

ma preferisco i trav sinceramente...

il travestimento e' un arte....

se questo dopo diventa una routine (come nel caso di trans) non mi dice piu molto...

io mi sn travestito ancora...ma solo con una ragazza bisex!!!!!!

ma x me resta un addobbo natalizio...un gioco da fare qualche volta...

se diventa routine quotidiana non va bene...

comunque i trav nel 90% sono bisex...

non potrebbe essere etero nemmeno se andassero con donne sinceramente...

ai miei occhi....

[Almadel]

Oh no, un vero amante delle trans

che scrive su questo argomento!

C'è il rischio che interrompa

le nostre pippe mentali

o dia ragione a qualcuno!

 

[Quando Lo Decido Io]

Oh no, un vero amante delle trans

che scrive su questo argomento!

C'è il rischio che interrompa

le nostre pippe mentali

o dia ragione a qualcuno!

 

 

eheheh ciao almadel!

come butta?

diciamo che apprezzo il genere

ma ci sono tante altre cose che apprezzo...basta usare stile

[Hinzelmann]

"Usare stile" mi pare fin troppo gay...come chiave di lettura etero

del fenomeno

 

Però le nostre pippe sono di attualità, almeno a leggere l'inserto di

Repubblica - Donne che oggi pubblica un articolo dal titolo La Bolla Etero

in cui si recensiscono: L'invention del la culture hétérosexuelle

di Louis Georges Tin ( ed. Autrement ) e Héteros - Discours, lieux pratiques

( ed. Epel opera collettanea )

 

In questo articolo si spinge molto sul carattere moderno della costruzione

eterosessuale. Si dice anche che ironicamente i termini eterosessuale ed

omosessuale vengono coniati simultaneamente per indicare devianze ( la

eterosessualità non finalizzata ovviamente e quindi in generale l'amore non

istituzionalizzato come malattia ) laddove il modello premoderno predominante

sarebbe stato l'omosocialità ( essendo lo scopo riproduttivo il fine unico e non

certo pervasivo in senso esistenziale, dell'istituto matrimoniale )

 

La differenza principale rispetto a ciò che io ho qui scritto è che gli autori dei

suddetti libri sostengono che non c'è niente di nuovo. Gli uomini che vanno

a trans lo fanno perchè oggi è possibile, 50 anni fa si limitavano a chiedere alle

prostitute di essere penetrati, oppure lo chiedevano agli effeminati-femminielli.

Praticamente l'unica novità sarebbe la possibilità tecnica di avere un pene vero

e di avere delle tette verosimili. Prima si chiedevano le stesse cose con ciò che

si aveva a disposizione.

 

Ne deducono che era ed è un sintomo di eterosessismo, ovvero il sintomo che la

coppia tradizionale resta ancora il modello universale dell'organizzazione tra i sessi e

questa necessità di mantenere l'ordine eterosessuale costituito generi a sua volta la

necessità di sfogo. Praticamente loro dicono chiaramente: desiderio di omosocialità.

[AndreaDelRiva]

Ho letto in buona parte i vari post (non tutti), ma fin ora mi pare che nessuna delle persone intervenute siano di fatto trans-orientate. Questo è il termine coniato dalle teorie queer negli ultimi anni.

 

Bè, io mi ritengo facente parte di questa categoria, e vorrei tentare di spiegare cosa può esserci nella mente dell'uomo trans-oriented medio.

 

1) Prendiamo ad esempio una persona la quale trova come miglior appagamento sessuale la pentrazione anale attiva. Abbiamo due dati oggettivi: il desiderio sessuale della sodomia, e il dato oggettivo di rivestire il ruolo attivo. Questi due dati non determinano l'essere gay o tendenze gay, benchè il desiderio della penetrazione anale attiva e passiva sia una componente base delle persone gay.

 

2) Teniamo a mente il profilo descritto sopra : La persona in questione, ha questo bisogno sessuale primario da soddisfare, e in generale, è l'unico che accende la sua libido. A questo punto qualcuno potrebbe dire, "ha tendenze gay", ma no... non è così.

 

3) Non è attrato da alcuna caratteristica fisica maschile(peli, barba,muscoli,voce etc), fatta eccezzione per i genitali. I casi possono essere : un indifferenza verso la presenza dei genitali maschili, oppure motivo di eccitazione nel caso in cui vi siano.

 

Riassumendo abbiamo una persona che : Riesce ad accendere la propria libido (eccitazione sessuale) solo a mezzo della penetrazione anale attiva, non è attratto dalle forme fisiche maschili, ma non prova repulsione per i genitali maschili, o potrebbe esserne adirittura eccitato in loro presenza.

 

Questo rende una persona gay ? Io non credo.

 

A maggior ragione non credo che una persona sia gay se aggiungiamo un ulteriore elemento.

 

4) E' attratto dalle forme femminili e, dalla femminilità (comportamenti,voce etc) anzichè qelle maschili, nonostante la presenza dei genitali maschili presenti in essa.

 

5) Socialmente parlando, quando si relaziona con gli uomini è di norma a suo agio, più precisamente per la caretteristica tipica del maschio a razionalizzare (facoltà poco presente nella maggior parte delle donne biologiche medie)

Teoria ancora da dimostrare, ma, bsandoci sui dati genetici, essendo l'uomo fornito di due lobi cerebali (divisi) anzichè uno unico come le donne.

 

Riepilogando nuovamente abbiamo : Un uomo a cui piaccion le donne, che però non è conforme allo standard etero per le ragioni elencate sopra, e non riesce a conformarsi ad esso.

 

La presenza nella societa delle donne transessuali ai giorni nostri, lo rende il partner perfetto per gran parte di esse.

Si dice che la natura provvede sempre... bè, vediamola anche sotto questo punto di vista, la natura ha sviluppato il partner ideale per le persone affette da disforie di genere.

 

Spesso sento dire che le persone più a disagio nella società dei nostri giorni siano le donne MTF e FTM ( è un dato che di certo non nego), bè, mettetevi anche nei panni di colui che vede in loro il partner biologicamente e psiologicamente perfetto per la loro vita, e fatemi sapere :)

 

Per motivi di tempo non riesco ad esprimrmi in mdo esauriente e con ulteriori spunti di riflessione sulla questione, ma se vi interessano i miei punti di vista e idee potete leggere ulteriori approfondimenti ai link segueinti :

 

http://fidanzatatransex.com/2013/11/chi-sono-gli-amanti-delle-trans/#more-230

 

http://fidanzatatransex.com/2013/10/mi-piacciono-le-ladyboy-sono-gay/