Campi estivi per ragazzi LGBT

[Napulitan]

Non mi reputo menefreghista,Isher cerca di comprendere,che io,al contrario di molti gay,NON SENTO il bisogno di dimostrare nulla

Ma allora tu dovresti fare un discorso molto più umile, molto più circoscritto e accorto, e limitarti a dire: io non mi interesso

di lotte politiche e rivendicazioni identitarie, non mi interessa di come vivono gli altri omosessuali nel mondo, non pongo in rapporto me stesso con queste situazioni, ma lascio a voi, naturalmente, tutto lo spazio e il diritto di agire e costruire a vostra identità

diversamente. Renditi conto almeno di questo, Napulitan.

Probabilmente Isher,è cosi. Io mi trovo benissimo con la mia bisessualità,non ho incontrato ad oggi ostacoli e non ho bisogno di cambiare nulla nel mio modo di essere. Non mi nascondo da niente e da nessuno. Se il popolo lgbt vuole lottare per conquistarsi determinate cose,faccia pure. Ma creandosi un mondo a parte,si penalizza da solo,resto di questo parere.

E per Sweet,ho usato il verbo CONFESSO,magari erroneamente,perchè io non ho nulla da confessare. Era per dire,se capita di doverlo dire,lo dico,sennòò niente. Ma questo non vuol dire nascondere qualcosa,perchè non sto nascondendo niente,perchè non ho niente da nascondere. Inoltre,sicuramente è vero quello che dici,se una coppia di ragazzi gay si tenesse per mano in una discoteca etero,verrebbero minimo presi in giro. Ma se TUTTO il popolo lgbt prendesse un pò di coraggio e si decidesse ad affrontare il mondo etero,probabilmente le cose migliorerebbero.

 

Da questo momento mi tiro fuori dalla discussione,non ho altro da aggiungere. E pregherei Isher di evitare di offendere ulteriormente,io non lo sto facendo. Magari i miei discorsi vanno in contrasto con i tuoi,ma non vedo perchè offendere. Denigrare chi la pensa diversamente da noi,non è forse anch'esso un discriminare? Buone feste.

[Hinzelmann]

Riemerge il solito discorso sulla bisessualità come modo di porre limiti riserve etc.

che incidono sempre sullo stesso lato della medaglia, quello gay.

 

Ma questo non deve stupire se gli stessi gay si privano addirittura della capacità

di poter immaginare un futuro diverso.

 

E allora perchè non immaginare una famiglia in cui dell'omosessualità del figlio

si può liberamente parlare? Non limitarsi cioè a ricevere il Coming Out Mic, ma

chiedersi se il figlio 15nne timido e introverso può essere aiutato da un campeggio

estivo gay, oppure, perchè non voglio neanche idealizzare il genitore che parla della

omosessualità del figlio, a torto o a ragione messo in una situazione sotto controllo

piuttosto che lasciato solo durante l'estate a chattare in una periferia lontana 5 ore

dal più vicino centro urbano ( immaginiamoci pure il genitore preoccupato che il

ragazzo troppo sveglio possa chattare col 28nne sposato )

 

Mattia89, fammi capire...noi non stiamo scrivendo e parlando fra di noi? Questo

non è un luogo gay dove parlare? La differenza è solo che è virtuale. Ma è lecito

immaginare un mondo in cui questi luoghi possano essere anche reali ed il fatto di

essere reali certo implica da chi vi partecipa una adesione senza riserve alla propria

omosessualità. Il punto è che se internet lo usate come un altro modo per porre

limiti, come spesso date l'idea di usare la bisessualità, voi vi state limitando e di questo

( almeno di questo ) dovete essere resi consapevoli

[Isher]

E pregherei Isher di evitare di offendere ulteriormente,io non lo sto facendo.

 

Scusa, ti dispiace dirmi dove ti avrei ulteriormente offeso nel mio ultimo post?

Io non lo vedo e pensa che l'ho scritto con tutt'altre intenzioni.

 

Poi siamo alle solite. Tu ritieni di non aver "denigrato" nessuno ma non ti rendi neppure conto di averlo

fatto, pesantemente, e fin dai tuoi primi posts dove ti scagliavi contro le Associazioni gay e i luoghi di frequentazione gay

che vorresti chiudere. Sembra che tu non abbia coscienza, in senso stretto e proprio, di ciò che significa quel che scrivi.

[Secretwindow]

Io avrei fatto salti di gioia se nella mia adolescenza mi si fosse prospettata la possibilità di partecipare a un campo estivo gay! Mi sarebbe servito per condividere i dubbi e le domande che emergono nel periodo della propria presa di coscienza. In un contesto come un camping per adolescenti gay avrei avuto la sicurezza fondamentale di potermi esprimere, cosa che non avrei mai potuto fare - per esempio - con i compagni di scuola. Bastava sentirli parlare per capire che se solo si fosse osato mormorare "credo di essere gay", l'ipotesi migliore era quella di vedersi l'esistenza ridotta a un inferno e la peggiore era quella di un calcio sui denti. Scontrarsi con la quotidianità di un ambiente scolastico dove la norma è etero e spesso omofoba indebolisce e toglie sicurezza, mentre poter vivere una condivisione e una socialità con altri ragazzi e ragazze che con ampia possibilità patiscono lo stesso problema permette di ricaricarsi e di avere più fiducia in sè stessi.

[Almadel]

Ahah, condivido il discorso di Mic!

"Se i tuoi genitori ti manderebbero in un campeggio gay,

probabilmente non hai bisogno di andarci :)"

 

Giusto per ribadire la mia posizione su Esibizionismo e Ghettizzazione,

sottolineo due frasi di Napulitan:

1)"nè metto in piazza un qualcosa che riguarda solo ed esclusivamente me e il mio privato."

2)"se TUTTO il popolo lgbt prendesse un pò di coraggio e si decidesse ad affrontare il mondo etero,

probabilmente le cose migliorerebbero."

 

Mi basterebbe capire come si fa

ad affrontare il mondo etero

senza mettere in piazza il fatto che si è gay.

[Sweet]

Ricade tutto nelle di cui sopra contraddizioni.

 

Senza contare che qualsiasi discorso che quello che faccio a letto è solo affare mio, è l'argomentazione #1 dell'omofobia interiorizzata i.e. di coloro che si rifiutano di vedere che gli eterosessuali mettono in piazza quello che fanno a letto ogni secondo della loro vita (o quasi)!

[Mic]

di coloro che si rifiutano di vedere che gli eterosessuali mettono in piazza quello che fanno a letto ogni secondo della loro vita (o quasi)!

 

Parole sante! .__________.

[Isher]

E non si tratta solo di eterosessuali intesi come singole persone, ma proprio della norma eterosessuale, alla quale

è ispirata la pubblicità, la letteratura, ogni forma di descrizione della struttura sociale, dove il punto di vista dello

Sguardo, dell'Io narrante, del pubblicista è sempre eterosessuale, e spesso neppure ammette l'esistenza degli

omosessuali: o se la ammette, è, salvo debite eccezioni, per caricaturizzarli, o dipingerli magari come bellissime

persone che però, chissà perché, devono morire alla fine del film, e via dicendo.

 

Come avevo detto all'inizio, questi campi gay nascono dall'esigenza, che solo un Paese maturo e in cui la

presenza attiva delle persone omosessuali è comunque forte, di compensare con esperienze delimitate e

ad hoc l'assoluta dominanza della norma etero.

[Samvise]

io trovo che siano molto carini, è un occasione di conoscersi, stare con i gay che, comunque la si metta, sono  una minoranza discriminata.

[Hitam]

Il creare spazi adibiti ad un certo tipo di persone è la sconfitta dell'uguaglianza.

[Hinzelmann]

No è la sconfitta di una idea assimilazionista di uguaglianza che

vorrebbe pensare alla omosessualità come ad una "condizione"

individuale che può diventare una peculiarità irrilevante per la

persona.

 

Assimilazione= assorbimento all'interno della Società Istituzionalizzata

di culture di gruppi minoritari

[Mattia89]

No è la sconfitta di una idea assimilazionista di uguaglianza che

vorrebbe pensare alla omosessualità come ad una "condizione"

individuale che può diventare una peculiarità irrilevante per la

persona.

 

Assimilazione= assorbimento all'interno della Società Istituzionalizzata

di culture di gruppi minoritari

 

Esatto. Avessero promosso i campi estivi etero la comunità gay avrebbe subito inneggiato alla discriminazione, all'intolleranza e all'omofobia.

Invece per i campi estivi gay nessuno muove un dito nonostante sia emarginazione, e questo perchè i genitori di bambini etero sono ben contenti che i loro figli non vadano in vacanza con coetanei omosessuali.

L'omosessualità è differente in modo netto dall'eterosessualità solo nelle preferenze sessuali, giusto?

Vi pare più che sufficiente per organizzare un campo estivo solo in funzione di questa peculiarità? capirei se fosse qualcosa che ha a che fare con la sessualità (come i gay-bar) ma un campo estivo in cui presumibilmente si gioca a calcio, perchè?

 

Secondo me la sofferenza adolescenziale aiuta. Non maleditela.

[Hinzelmann]

"Esatto" cosa....del mio discorso :)

 

Ovviamente nessun locale gay vieta l'ingresso agli etero

mentre solo pochi anni fa ( non so ora ) la lega dei boy

scout americani discriminava gli istruttori gay

 

Come dire: i campeggi etero esistono già...i loro statuti

sono già omofobi e quando rimuoveranno le loro discriminazioni

solo allora saranno civili quasi quanto un cruising bar gay.

 

( il quasi attiene al fatto che a me l'irregimentazione dei boy scout

continuerebbe a sembrarmi più diseducativa di un cruising bar )

[Isher]

Avessero promosso i campi estivi etero la comunità gay avrebbe subito inneggiato alla discriminazione, all'intolleranza e all'omofobia.

Invece per i campi estivi gay nessuno muove un dito nonostante sia emarginazione,

e questo perchè i genitori di bambini etero sono ben contenti che i loro figli non vadano in vacanza con coetanei omosessuali.

 

capirei se fosse qualcosa che ha a che fare con la sessualità (come i gay-bar)

ma un campo estivo in cui presumibilmente si gioca a calcio, perchè?

 

Secondo me la sofferenza adolescenziale aiuta. Non maleditela.

 

Mattia, stai dicendo tante cose diverse.  Cerco di soffermarmi su quelle che mi sembrano più importanti

 

1. certo che la comunità gay dovrebbe protestare se organizzassero campi per etero con esclusione di gay. La differenza tra etero e gay è infatti la differenza tra una maggioranza schiacciante e una piccola minoranza che è già effettivamente emarginata (mentre nessun gay emargina gli etero, anzi spesso se ne innamora perdutamente). La vuoi fare questa piccola differenza preliminare? O vuoi far finta che non esista?

 

2. i campi gay sono emarginazione dei gay o degli etero? presumo, per te, dei gay, cioè autoemarginazione, giusto? ma quella che tu chiami autoemarginazione è abbastanza chiaramente solo un tentativo di organizzarsi per rafforzarsi e tornare poi nel luogo a tutti comune - quel luogo dove la maggioranza impera, e ignora, non riconosce, la minoranza, e le rende (salvo piccolissime eccezioni, individuali) la vita difficile - un po' più forti, più sereni e arricchiti da esperienze di riconoscimento.

 

3. è interessante invece quel che dici circa il fatto che i genitori di ragazzi etero e al limite i ragazzi etero stessi siano ben contenti di non vedere i loro figli, o se stessi, mischiati con i ragazzi gay. Questo è uno spunto interessante di discussione. Ma ti faccio notare che esso riconferma l'omofobia, anzi una feroce omofobia, di adulti e ragazzi etero. Dunque risorge il problema di come resistere, di come reagire, di fronte a ciò.

 

4. in un campo estivo non si gioca solo a calcio, è ovvio che non ci credi neppure tu.

 

5. anch'io sono d'accordo che la sofferenza adolescenziale aiuta - tuttavia vorrei anche che ce ne fosse sempre meno. Ma aiuta a patto che non sia solo ed esclusivamente sofferenza. A patto che ci sia dell'altro, che ci sia qulacosa su cui appoggiarla, elaborarla. Altrimenti non aiuta affatto. Proprio se parti da questa premessa, non puoi non vedere la dialettica tra sofferenza/emarginazione/difficoltà e esperienze comunitarie di rafforzamento. Se non fai questo passo ulteriore, e quella distinzione, rischi di fare solo l'elogio della sofferenza per la sofferenza.

[Mattia89]

"Esatto" cosa....del mio discorso :)

 

Ovviamente nessun locale gay vieta l'ingresso agli etero

mentre solo pochi anni fa ( non so ora ) la lega dei boy

scout americani discriminava gli istruttori gay

 

Come dire: i campeggi etero esistono già...i loro statuti

sono già omofobi e quando rimuoveranno le loro discriminazioni

solo allora saranno civili quasi quanto un cruising bar gay.

 

( il quasi attiene al fatto che a me l'irregimentazione dei boy scout

continuerebbe a sembrarmi più diseducativa di un cruising bar )

 

 

 

Quel che volevo dire io è: queste iniziative sono fini a loro stesse; ergo NON sono la soluzione al problema, che è culturale.

Se invece di chiudersi nei camping (che rafforza, secondo me, ancora di più il classico pregiudizio eterosessuale) si combattesse a livello umano, nel cercare ciascuno per se le proprie "pari opportunità" nel proprio ambiente, sfatare i falsi miti, esprimere se stessi senza condizionamenti...

Ripeto, i pregiudizi e le condanne sommarie che gli etero e gli omofobi infliggono ai gay sono fragili, facilmente confutabili, instabili come castelli di carte. I gay pride, i camping gay o altre iniziative invece li rafforzano e li fanno poggiare su basi più solide. Il classico stereotipo di gay pavone con le sciarpe rosa, i capelli cotonati e la parlantina da checca (qualcuno si è visto Bruno?) da dove credete prenda spunto?

Ovviamente qui parlo di chi vede quel che vuole vedere e prende il peggio delle cose a proprio uso e consumo, ma credo che queste iniziative peggiorino la situazione a livello pubblico. Insomma, se ci emarginiamo noi, verrà pure logico a loro pensare che il gay voglia di natura essere emarginato. No?

 

Inoltre vogliamo parlare del danno a livello psicologico che iniziative simili possono causare? Se un ragazzo a 12 anni si sente gay non vuol dire che lo sia e questo lo sappiamo tutti benissimo. L'iscriversi al camping può essere percepita da chiunque intorno a lui, compreso lo stesso ragazzino, come una scelta definitiva nonostante definitiva non sia e non possa essere. E se poi fosse eterosessuale in realtà? Non sarebbe condizionato da una scelta che a livello comunque informale ha già fatto?

Iscriversi a un camping gay non è come attestare in via ufficiosa la propria omosessualità? La mente non si imposta già precocemente in un determinato modo?

Mi spiace ma non riesco proprio a capire come queste iniziative possano rivelarsi esperienze positive.

 

 

Mattia, stai dicendo tante cose diverse.  Cerco di soffermarmi su quelle che mi sembrano più importanti

 

1. certo che la comunità gay dovrebbe protestare se organizzassero campi per etero con esclusione di gay. La differenza tra etero e gay è infatti la differenza tra una maggioranza schiacciante e una piccola minoranza che è già effettivamente emarginata (mentre nessun gay emargina gli etero, anzi spesso se ne innamora perdutamente). La vuoi fare questa piccola differenza preliminare? O vuoi far finta che non esista?

 

2. i campi gay sono emarginazione dei gay o degli etero? presumo, per te, dei gay, cioè autoemarginazione, giusto? ma quella che tu chiami autoemarginazione è abbastanza chiaramente solo un tentativo di organizzarsi per rafforzarsi e tornare poi nel luogo a tutti comune - quel luogo dove la maggioranza impera, e ignora, non riconosce, la minoranza, e le rende (salvo piccolissime eccezioni, individuali) la vita difficile - un po' più forti, più sereni e arricchiti da esperienze di riconoscimento.

 

3. è interessante invece quel che dici circa il fatto che i genitori di ragazzi etero e al limite i ragazzi etero stessi siano ben contenti di non vedere i loro figli, o se stessi, mischiati con i ragazzi gay. Questo è uno spunto interessante di discussione. Ma ti faccio notare che esso riconferma l'omofobia, anzi una feroce omofobia, di adulti e ragazzi etero. Dunque risorge il problema di come resistere, di come reagire, di fronte a ciò.

 

4. in un campo estivo non si gioca solo a calcio, è ovvio che non ci credi neppure tu.

 

5. anch'io sono d'accordo che la sofferenza adolescenziale aiuta - tuttavia vorrei anche che ce ne fosse sempre meno. Ma aiuta a patto che non sia solo ed esclusivamente sofferenza. A patto che ci sia dell'altro, che ci sia qulacosa su cui appoggiarla, elaborarla. Altrimenti non aiuta affatto. Proprio se parti da questa premessa, non puoi non vedere la dialettica tra sofferenza/emarginazione/difficoltà e esperienze comunitarie di rafforzamento. Se non fai questo passo ulteriore, e quella distinzione, rischi di fare solo l'elogio della sofferenza per la sofferenza.

Ti rispondo per elenco appuntato anch'io 

 

1. No, quello che ho scritto poggia proprio su questa differenza. Lottare per fare in modo che questa differenza non ci sia o venga attenuata sarebbe più produttivo.

Quindi, gli etero emarginano i gay. Per tutta risposta, i gay si autoemarginano? Vi pare il modo di combattere il fenomeno? Scappare o, meno brutalmente, voltarsi dall'altra parte? A me no.

 

2. Tutta la forza, la serenità, l'autostima ottenuta nel contatto con chi ci è affine è di cristallo. Una volta scontratasi con la realtà si frantuma nuovamente in un milione di pezzi. E un ragazzino gay poi magari scopre di sentirsi capito solo dai gay, rifiutando o magari svalutando il contatto con gli eterosessuali diversi da lui. E' pericoloso, considerando che la nostra visione dei rapporti umani si forma a quell'età.

 

3. Il campo estivo gay non è reagire; al limite è autotutela, fragilissima, vaporosa e melliflua.

 

4. Ovviamente lo so. Ma quel che si fa lì non dovrebbe esulare dalla sfera sessuale comunque?

 

5. Dev'esserci per forza una causa scatenante no?

[Hinzelmann]

Perchè tu pensi veramente che l'omofobia esista per colpa degli stereotipi

e NON che gli stereotipi siano il prodotto dell'omofobia? :)

 

Ahmadinejad può dire che gli omosessuali in Iran non esistono

perchè ovviamente in Iran non si può aderire a nessuno stereotipo

solo eteronormarsi cambiando sesso e quindi si deve essere invisibili.

In Iran l'omofobia non produce stereotipi perchè produce morti.

Quindi come vedi c'è di peggio degli stereotipi...

 

Fattene una ragione, non è il boa rosa la ragione dell'omofobia

è il fatto che la persona che lo indossa lo prende nel di dietro.

Ed è un rischio che come minoranza ( questa è veramente una

"condizione" per certi versi da accettare ) è immanente

ad ogni gay.

 

Non ti chiedo neanche quali danni potrebbero derivare al ragazzino di 12

anni, che non siano derivati a me per essere stato in un campo estivo eterosessuale

sapendo di essere gay. Comunque se il ragazzino a 12 anni non fosse ritenuto dai

genitori pronto potrebbe andarci a 13-14-15-16-17 anni...quindi non vedo il problema.

 

Chiaro poi ci sono ragazzi che non son pronti neanche a 20 anni... ma certamente

non stiamo parlando di precettare gli eterocuriosi, i bisex problematici e gli indecisi.

[Isher]

 

1. No, quello che ho scritto poggia proprio su questa differenza. Lottare per fare in modo che questa differenza non ci sia o venga attenuata sarebbe più produttivo.

Quindi, gli etero emarginano i gay. Per tutta risposta, i gay si autoemarginano? Vi pare il modo di combattere il fenomeno? Scappare o, meno brutalmente, voltarsi dall'altra parte? A me no.

 

2. Tutta la forza, la serenità, l'autostima ottenuta nel contatto con chi ci è affine è di cristallo. Una volta scontratasi con la realtà si frantuma nuovamente in un milione di pezzi. E un ragazzino gay poi magari scopre di sentirsi capito solo dai gay, rifiutando o magari svalutando il contatto con gli eterosessuali diversi da lui. E' pericoloso, considerando che la nostra visione dei rapporti umani si forma a quell'età.

 

3. Il campo estivo gay non è reagire; al limite è autotutela, fragilissima, vaporosa e melliflua.

 

Tu dici che bisogna "lottare" ma poi escludi il gay pride e i camping gay e suppongo a questo punto ogni altra iniziativa

dei gay in quanto gay. Ma allora a cosa si riduce questo "lottare"? A una lotta singola, individuale e solitaria?

 

Va bene, prendiamo in considerazione questa prospettiva. L'obiezione qui è che se la può permettere chi abbia un

eccezionale potenziale di proudness, non si trovi in un contesto troppo omofobo, sia supportato da una famiglia molto

in gamba, e abbia anche una notevole cultura, ottima informazione e in generale ottime risorse dialettiche atte a sostenere

la sua lotta individuale. Ammesso anche che qualcuno goda di tutte queste condizioni a 15/16/17 anni si tratterà di una

piccolissima minoranza (e io mi domando in realtà se questo insieme che stiamo tratteggiando non sia un insieme vuoto).

Ma comunque: chi non si trova in questa situazione privilegiata e di forza, che fa?

 

Questo "lottare" presuppone troppe cose difficilissime da prodursi insieme e in ogni caso non può

riguardare che una minoranza dello 0,01%. Tutti gli altri per te possono tranquillamente essere abbandonati al loro destino

di svantaggiati, di ragazzi magari emarginati e non sufficientemente forti e anzi spesso compromessi, messi male?

 

In ogni caso, perché questo atteggiamento non può essere sommabile, per poche settimane all'anno, a un altro tipo

di esperienza? Ammesso che quest'ultima presenti dei limiti, devi accettare che limiti ne presenti anche l'altro. Una ragione

in più per sommarli insieme, per fare l'una cosa e l'altra.

 

 

Inoltre: come fai a sapere che la forza e l'autostima guadagnata con esperienze quali i camping gay è di cristallo?

E sia destinata a infrangersi? E perché l'autotutela guadagnata, che dovrebbe tradursi in maggiore autostima, è

«vaporosa e melliflua»? Perché il tuo linguaggio lascia trasparire qui una nota di disprezzo?

 

 

Infine: chi va al camping gay ci passa suppongo 2 o 4 settimane. Tutto il resto della vita lo passa nella sua classe

di High School, e nella società. Ti rendi conto che il tuo discorso è perfettamente integrabile al mio, e che

l'esperienza comunitaria può solo, per statuto, sommarsi a ogni altra esperienza e all'esperienza base e comune a tutti

che è vivere nelle scuole, nelle famiglie, nelle istituzioni comuni a tutti. E allora perché tanta acrimonia verso quelle 2 o

4 settimane passate con compagni gay?

 

Io, se fossi in te, una riflessione, su quest'ultimo punto, ce la sprecherei. Basta che sia una vera riflessione e che tu la

risposta non la conosca già.  :)